Взятие Сигтуны

Svart

Активный участник
Сообщения
133
Кто владее како либо конкретной инфой по взятию и разграблению этого города кем-то (русские, карелы, эсты) в году 1178 кажется. Собственно все что известно :-D Ну еще, что ворота в Новгород приперли, опять же не факт, что напрямую из Сигтуны.
Интересует:
1. Численность населения города - есть данные, что великий
2. Численность гарнизона - ?
3. национальная принадлежность атакующих - (скорее всего карелы)
4. Состава и численность атакующих - ?
5. Невская битва - ответный "визит" вежливости?
:study:
 

Катафракт

Активный участник
Сообщения
1.171
Адрес
г. Москва
Svart написал(а):
Невская битва - ответный "визит" вежливости?
зная срок жзни тогдашних людей, вряд ли кто из шведских грабителей в 1240м году помнил этот набег.
национальная принадлежность - возможно, новгородцы, они часто вмешивались во внутренние дела скандинавских стран. республика богатая была. у Новгорода даже ополченцы были вооружены мечами и защищены полноценными доспехами
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
Катафракт написал(а):
Новгорода даже ополченцы были вооружены мечами и защищены полноценными доспехами
Правильнее сказать - не ополченцы, а ушкуйники: пираты-наемники, снаряжаемые новгородскими "большими людьми" за долю в добыче.
 

Svart

Активный участник
Сообщения
133
Есть мнение, что новгоррдцы участвовали, куда ж без них, но не составляли основу. Объективно говоря толком неизвестно ничего. А ведь мероприятие достаточно значимое - взятие столицы, если я не ошибаюсь. Епископа местного завалили :-(
 

Катафракт

Активный участник
Сообщения
1.171
Адрес
г. Москва
по-любому это разграбление не имело ничего общего с политикой: налетели - пограбили - уплыли. причем объем награбленного, видимо, стоил того, чтобы ухудшить отношения с торговыми партнерами. "О времена, о нравы!"
 

Svart

Активный участник
Сообщения
133
Ну почему же не связано с политикой??? Утереть нос весьма агрессивному соседу чужими (вассальными) руками с точки зрения политики Новгородской республики весьма полезно. Не будет свеи считать себя круче гор и вареных яиц. Без политики войны не начинаютя.
Да и масштаб! Взятие крупнейшего (или одного из крупнейших) городов. Это не похоже на спонтанный набег на приморскую деревню. Спланиованная акция устрашения. Есть аналогия с Невской битвой. Шведы тоже шли взять Новгород, да не дошли. А вот неведомое войско прошло через сеть озер и Сигтуну взяло.
А торговые отношения со шведами были либо никакие, либо череда военных мероприятий на них не влияли. Судите сами:
http://www.aroundspb.ru/history/timeline/index.php - сплошные "пограничные конфликты и провокации"
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
Svart написал(а):
Взятие крупнейшего (или одного из крупнейших) городов.
А он действительно был крупным?

Svart написал(а):
Есть аналогия с Невской битвой.
Читал. что на Неве шведов как раз было немного. Поэтому и силы, и потери у Александра были минимальны. А рассказы про "семь кораблей мертвецов" - просто байки победителей.
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
Svart написал(а):
3. национальная принадлежность атакующих - (скорее всего карелы)

В книге коротенько написано, что кроме новгородцев в походе учавствовали ижорские и карельские воины.


Svart написал(а):
в году 1178 кажется.


В июле 1187 г. В поход отправились 14 июля
 

Svart

Активный участник
Сообщения
133
студент Крупнейший торговый и политический центр Швеции, резиденция епископа. Упомянут арабскими источниками. Крупный город был...бага-а-атый

Вот статья
http://www.aroundspb.ru/history/sigtuna ... oc37313951
но в сухом остатке информации всеравно мало.

А в невской битве...ну если сонных шведов шомполами в ухи :-D Какие тут потери :grin: Потоптали ратью кованной сонных и все дела. Данное обстоятельство, если оно имело место, однако, не умоляет значения Невской битвы и не бросает тени на репутацию Александра. Ибо это не подлость, а военная хитрость, которая никем и никогда не осуждалась.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
Просто вот это и напрягает:

"При этом удивительно равнодушие шведских историков к данной теме. Гибель центра Шведского государства в 1187 г. является одним из наиболее крупных событий истории Швеции XII в. Между тем в шведской исторической литературе нет ни одного исследования, специально посвященного изучению этого события. В результате для шведской исторической науки вопрос о взятии Сигтуны остается сейчас столь же темным и неясным, как и сто — полтораста лет назад."
Опять же:
"Нельзя не отметить еще раз в данной связи молчание новгородской летописи. Об особо крупных официальных предприятиях новгородских войск летопись большей частью сообщала. Поэтому, если новгородцы и участвовали в походе, то как в неофициальном предприятии, в порядке частной инициативы. "
Просто до боли напоминает незабвенный "щит на вратах Цареграда"
Может, действительно к чужому делу примазались?
 

Катафракт

Активный участник
Сообщения
1.171
Адрес
г. Москва
Svart написал(а):
Не будет свеи считать себя круче гор и вареных яиц.
да и пусть считают. ради утирания носа затеять набег - туфта
Svart написал(а):
Без политики войны не начинаютя.
какая война?
Svart написал(а):
А торговые отношения со шведами были либо никакие, либо череда военных мероприятий на них не влияли. Судите сами:
за 80 лет 4 военных столкновения, причем мелких... в духе времени, вполне миролюбивые отношения :-D
 

Svart

Активный участник
Сообщения
133
Щит на вратах" - в каком смысле? Событие было. Потерпевшим признается, но подробности скрывает ...как гимназистка :-D

Может и примазались. А может участвовали неофициально, в порядке "добровольной инициативы". С другой стороны мероприятие серьезное. город после этого пришел в упадок, значит погуляли там неплохо, от всей души. Вопрос - кто это сделал? Корелы? Как вообщем то немногочисленный, разбросанный по большой территори народ сподобился на такое? Что там известно по корелам? Курши? Чудь? Емь? Все вместе? Могли ли племенные вожди договориться? Все они вместе неплохо смотряться под единой рукой Новгорода, как признанного лидера региона. При этом есть заинтересованность Новгорода не афишировать свое участие. Вещественное доказательство опять же имеется. Явно спертое из Сигтуны.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
Svart написал(а):
Щит на вратах" - в каком смысле?
А там тоже информация о походе и "прибитии щита" в византийских источниках отсутствует (хотя другие походы честно зафиксированы). Вот историки и спорят: то ли Олег прибивал, то ли с ним честно расплатились на подходе к Константинополю и этим все закончилось.
Svart написал(а):
А может участвовали неофициально, в порядке "добровольной инициативы".
Так же слышал версию, что новгородцы перехватили и ограбили возвращавшихся из похода. По тем временам - вполне жизненная ситуация.
Svart написал(а):
Все они вместе неплохо смотряться под единой рукой Новгорода
По тем временам о "единой руке" говорить не приходится. Скорее просто были согласны платить дань периодически наезжавшим представителям. По крайней мере, в Перми так и было.
 

Svart

Активный участник
Сообщения
133
А там тоже информация о походе и "прибитии щита" в византийских источниках отсутствует (хотя другие походы честно зафиксированы). Вот историки и спорят: то ли Олег прибивал, то ли с ним честно расплатились на подходе к Константинополю и этим все закончилось.
Ну здесь то по другому. В новгородскимх летописях ничего толком не сказано..Хотя мы знаем как пишутся летописи :-D Есть упоминание и у шведов, прочих латинян. Но именно упоминание, без подробностей. Первые думаю не особо хотели вспоминать, вторые подробностей и не знали.
Так же слышал версию, что новгородцы перехватили и ограбили возвращавшихся из похода. По тем временам - вполне жизненная ситуация.
Слышал ее только у Бушкова...А у Бушкова и Мустанги в Красной Армии летали...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
Svart написал(а):
Слышал ее только у Бушкова...
Смутный намек откопал здесь:
"Некоторые исследователи хотели видеть указание на Сигтунский поход в статье 1186 г. в Новгородской I летописи, где говорится о походе новгородцев на емь. Но земля еми (центральная часть Финляндии) и Швеция лежали настолько далеко друг от друга, что летописец никак не мог их спутать."
http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/shask_kr/shask3.htm

При некотором фантазировании связать можно.
 

Кочевник

Активный участник
Сообщения
65
Адрес
Евразия
Немного о походе новгородцев в Сигтуну в 1187 году :

"Морские походы новогородцев на Балтике
Балтийское море носило стратегическое значение сразу с появлением государственности на территории Руси. Отсюда начинался имевший международной значение путь из варяг в греки. На северном участке этого пути располагались одни из древнейших русских городов — Ладога и первая столица Руси — Новгород. В XI и XII вв. новгородцы утвердились на южных берегах Финского залива, получивших впоследствии название Водской пятины.
В составе вооружённых сил Новгорода не было специальных военных флотов. Для военных действий на флоте использовались обычные торговые суда, называмые лодьями, достигавших в длину 20-25 метров, имевших парусное вооружение и весла. Такая лодья могла принимать на борт от 60 до 100 профессиональных войнов. Кроме того, известно о следующих типах судов: скедия, буса, шитик, «корабль», набойня, струг и чёлн. Каждая ладья с экипажем составляла отдельную боевую единицу, личный состав которой разделялся на десятки. Ладьи объединялись в отряды, несколько отрядов составляли флот во главе которого стоял князь. Основным тактическим приемом ведения морского боя был абордаж.
На протяжении XII—XIV веков продолжалась борьба в акватории Балтийского моря, успех по переменно соопутствовал то новородцам, то их противникам.
Известны несколько случаев использования новгородцами морских судов для боевых действий:
первые сведения о возможных военных действиях русских на Балтийском море приходятся на 1187 год. В этом году новгородцы совместно с карелами и эстами, переплыв на ладьях Варяжское море, высадились на шведском побережье и 14 июля захватили город Сигтуну, взяв богатую добычу. Наиболее ценным трофеем были массивные медные ворота Сигтуны, называемые «Сигтунские врата», которые до сих пор украшают Софийский Собор в Новгороде.
в 1191 году новгородцы совместно с карелами совершают морской поход в Финляндию против шведов. Во время похода занят Або.
в 1311 году новгородцы под начальством князя Дмитрия Романовича предприняли морскую экспедицию через Финский залив на побережье Финляндии. В результате успешных действий новгородцы овладели районом Борго — Тавасгус и захватили огромную добычу
в 1318 году новгородцы повторили поход в Финляндию - переплыв Финский залив на ладьях сожгли город Або и безпрепятственно возвратились обратно.
в 1348 году новгороды активно использовали суда для осады захваченного шведами Орешка."
 
Сверху