Вторая мировая война без СССР

[almexc]

75700 самолетов люфтвафе на ВФ на 9мая 1945(вкл. скписанные и уничтоженные на аэродромах, ИМХО)

По каким данным?
По данным Люфтваффе с марта 1942 по декабрь 1944 на Восточном фронте потеряно в результате БД

2,814 single-engine fighters
495 twin-engine fighters
117 night fighters
2,599 ground attack
2,315 bombers
8,340 total

1941-й (22-е июня 1941 по 6 декабря)
По данным Бергстрома из книги "Barbarossa, the Air Battle"

according to the Luftwaffe's own records" 2,093 aircraft destroyed to all causes, from June 22 to December 6 1941, on the Eastern front (758 bombers, 568 fighters, 170 dive-bombers, 330 reconnaissance, and 267 miscellanous), another 1,362 (including 473 bombers and 413 fighters) damaged (again, to all causes)

Итого ~10.5 тысяч. Откуда взялись ещё 65500?
Кстати если хотите продолжить эту дисскусию милости прошу в тему
Сравнение ВВС, Люфтваффе и авиации Союзников. 39-45 годы.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

Угу- на 6 июня на ВФ 395 одномоторных и 105 двухмоторных истребителей, на ЗФ(всего)-315шт.

А это что за цифры

 

[dik]

и многие танки стояли в лесу в 100 м. от границы плотно прижавшись друг к другу

Да неужели ж. И где такой лес?

Если бы хотели просто нанести превентивный удар то концентрировали бы в основном Т-34 и КВ а не БТ

Концетрируют не танки, а части ими укомплектованные.

Зачем тогда производить тысячами БТ которые хоть и имели вооружение сопоставимое с лучшими немецкими танками но в то же время и противопульную броню?

Затем, что других производить не умели. С переходом на Т-34 производство БТ прекратилось.

Они были предназначены для быстрого броска сквозь бреши проделанные с помощью Т-34 и КВ.

Это кто вам сказал? Допустим так. если так, то какие танковые дивизии предназаначались для "быстрого броска"?

но зачем их везти на советско-германскую границу и сосредотачивать у самой ее близости когда для обороны нужны танки потяжелее и с более сильными пушками а не а-ля орды Чингисхана

Какие были, такие и сосредотачивали. Абсолютное большинство КВ и Т-34 были в Западных округах.

Вот тогда гигантская лавина БТ очень быстро добирается до месторождений в Румынии и мчится дальше к аэродромам базирования Германских ВВС расположенным так близко от границы,громит склады и дезорганизует работу тыла

Вы явно БТ путаете с гоночным автомобилем.

 

[Kaa]

И если учесть, что НИКОГДА на ВФ не было более 25% от всех находящихся в строю истребителей (самого многочисленного класса) Люфтваффе... 75% были на ЗФ. (По немецким архивным данным. Ссылки неоднократно выкладывались -для недоверчивых).

Барбудос, выложите для меня, недоверчивого еще раз!

 

[Barbudos]

Барбудос, выложите для меня, недоверчивого еще раз!

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... 05-43.html
Но это не то, что я имел ввиду: У меня была ссылка на монографию нашего автора по материалам немецких архивов. К сожалению я сейчас тут, в тундре, ограничен в ресурсах, так что именно ТОТ источник могу дать только в Питере. Но это тоже интересно, хотя и не полно.
Также можно здесь покопаться:
http://malchish.org/lib/history/parabellum/pril_2.htm
См. Приложения 1,2.
По крайней мере видно, что воздушный фронт Восточного фронта для немцев с конца 1942 года был далеко не главным в общем раскладе: на нем было всегда меньше половины всех воюющих самолетов Люфтваффе. Где-то там должно быть и конкретно про истребители. На память скажу, что максимум истребителей (25%) было в начале 43г. Потом постепенно уменьшалось до 22% в 44г и до 20% в 45-м.

Добавлено спустя 28 минут 43 секунды:

Таблица 18
Потери самолетов люфтваффе с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г.
(всего, в скобках - полностью)
Месяц
1943 г. Балканы Зап. Фр. ПВО Герм. Вост. фр. Всего
сентябрь 545 (401) 556 (279) 426 (267) 572 (341) 2099 (1288)
октябрь 372 (253) 399 (212) 628 (341) 539 (277) 1938 (1083)
ноябрь 312 (214) 328 (169) 527 (338) 343 (183) 1510 (904)
декабрь 212 (127) 371 (223) 457 (283) 282 (161) 1322 (794)
1944 г.
январь 376 (238) 587 (303) 674 (433) 472 (270) 2109 (1244)
февраль 287 (193) 655 (321) 846 (521) 477 (270) 2265 (1305)
март 390 (239) 756 (426) 1043 (612) 706 (369) 2895 (1646)
апрель 470 (312) 791 (405) 1274 (759) 917 (459) 3452 (1935)
май 490 (310) 646 (361) 1460 (863) 642 (308) 3238 (1842)
июнь 234 (149) 1686 (1096) 955 (424) 588 (312) 3463 (1954)
июль 201 (132) 1177 (729) 1269 (628) 1130 (647) 3777 (2136)
август 171 (89) 1112 (749) 1157 (609) 849 (520) 3289 (1967)
сентябрь 296 (223) 324 (230) 1328 (799) 412 (229) 2360 (1481)
октябрь 112 (91) 397 (239) 763 (387) 671 (423) 1943 (1140)
Всего: 4468 (2971) 9785 (5715) 12807 (7264) 8600 (4769) 35660 (20719)
Отсюда видно, что на Вост. фронте дай бог процентов 25 уничтожено...

 

[Falgrim]

Чисто для прикола выясните, где находилась основная масса Т-34 и КВ на июнь 1941-го. Сиииильно удивитесь...

90% новых танков КВ и Т-34 находились в западных округах. Беда лишь в том что они были рассредоточенные, а немцы били клиньями, так сказать точечно и новые танки ничего им противопоставить не могли ибо мало их было там, в месте прорыва.

Уточните еще. сколько для этих танков было горючего в местах их дислокации. Основные запасы для танков западных округов хранились на базах у Черного моря и Волги. Попытка доставить горючее во время начала войны обернулась железнодорожной катастрофой - пути были забиты цистернами, и потому снабжение горючим приостановили на две недели середины июля 41 года. Я уже не говорю о том, что "тридцатьчетверки" в то время имели кучу недоделок и "детских болезней", типа сумасшедшего расхода масла, скажем, а "КВ" в принципе были непригодны для парирования немецких прорывов из-за проблем с перегруженной ходовой частью.

У них был такой монстр, по прозвищу ЗИС-2. А той же Польше ПТр не помогли.

ЗИС-2 обладала избыточной мощью против немецких танков образца 41 года. Ее снаряды прошивали их насквозь. К тому же она была сложна и дорога в изготовлении, и слишком тяжела и неманеврена для использования ее в качестве мобильного средства для парирования танковых прорывов. Противотанковые же ружья могли стать массовым средством пехоты, позволившем бы ей противостоять немецким танкам на всем протяжении линии обороны. Бронепробиваемость в 35 мм брони с дистанции в 300м позволяла поразить в борт абсолютное большинство немецких танков начала войны (а легкие - и в лоб). Но... спасибо товарищу Кулику, как и за сворачивание производства "сорокапяток" перед войной, как и за угробленные проекты самоходок Сячинтова, и за многое другое... Ружей на момент начала войны в войсках было настолько мало, что пришлось даже налаживать производство трофейных 7.92мм немецких. Впрочем, где-то о ружьях я уже тут писал...

 

[студент]

Противотанковые же ружья могли стать массовым средством пехоты, позволившем бы ей противостоять немецким танкам на всем протяжении линии обороны. Бронепробиваемость в 35 мм брони с дистанции в 300м позволяла поразить в борт абсолютное большинство немецких танков начала войны (а легкие - и в лоб). Но... спасибо товарищу Кулику, как и за сворачивание производства "сорокапяток" перед войной, как и за угробленные проекты самоходок Сячинтова, и за многое другое... Ружей на момент начала войны в войсках было настолько мало, что пришлось даже налаживать производство трофейных 7.92мм немецких. Впрочем, где-то о ружьях я уже тут писал...

"Противотанковые ружья с момента своего появления на свет считались полумерой. Немецкое 13-мм противотанковое ружье считалось переходным образцом до появления 13-мм пулемета «TuF». В СССР лишь с приходом Г.И. Кулика начали рассматривать ПТР как вариант для принятия на вооружение в дополнение к противотанковым пушкам. До этого М.Н. Тухачевский открыто называл ПТР оружием слабейших армий и с 1925 по 1937 г. ни одно ПТР до испытаний допущено не было. Справедливости ради нужно сказать, что во французской армии, считавшейся в 30-е гг. наиболее сильной европейской армией, с производством ПТР тоже связываться не стали. У французов была замечательная легкая 25-мм противотанковая пушка, на нее и возлагались задачи по защите войск от танковых атак. Простота и эффективность противотанковых ружей всего лишь миф, навеянный кинематографом. В реальности обеспечение сколь-нибудь приемлемой бронепробиваемости ПТР было нетривиальной задачей. При освещении перипетий принятия на вооружение в 1939 г. ПТР Рукавишникова (с последующим снятием с него в августе 1940 г.) часто забывают о проблеме боеприпаса. Обычно приводят цифру 20 мм брони на дистанции 500 м, предоставляя читателю самому додумывать ТТХ патрона на дистанции 100 или 200 м. На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м действительно пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым). Проблема была в 14,5-мм патроне с пулей «Б-32» со стальным сердечником. Патрон с пулей «БС-41» с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре), и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период. Кроме того, ПТР Рукавишникова было на колесном лафете (мотоциклетные колеса) и с расчетом из четырех человек. Вариант на сошках, фотографии которого кочуют по страницам книг и журналов, был, но стрелять из него вследствие большого веса ружья было невозможно. Неудивительно, что армия от такого «сокровища» с невысокой бронепробиваемостью отказалась. Немудрено, что в 1941 г. писали в рекомендациях по использованию ПТР: «Патрон с пулей «БЗ-39» к 14,5-мм ружью и патрон «Б-32» к 12,7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор». И не надо думать, что появление «БС-41» радикально решило проблему, оно лишь дало возможность бронебойщикам уверенно поражать немецкие танки в борт и корму. Невысокие пробивные возможности ружей заставляли вести огонь с минимальных дистанций, что было очень тяжело психологически. При этом заброневое действие их пуль в общем случае было ничтожным. В танк мало было попасть, мало было пробить броню, нужно было поразить экипаж или жизненно важные части танка. В общем случае немецкие танки и сопровождающие их пехотинцы безнаказанно расстреливали из пулеметов выдававших себя облаками пыли или снега от дульных тормозов ПТР бронебойщиков. Вполне типичным был случай, когда из бронебойной роты после первой же атаки немецкой танковой роты (10 танков) в живых не осталось ни одного человека, причем три немецких танка отступили невредимыми. Бойцы откровенно не любили свои «удочки», говоря: «Ствол длинный, жизнь короткая». Скорострельная 37-мм или 45-мм противотанковая пушка была намного лучше. Во-первых, она обладала устойчивым лафетом с оптическим прицелом, во-вторых, имела осколочно-фугасный снаряд, пригодный для поражения пулеметных гнезд, и, наконец, в-третьих, не оснащалась демаскирующим дульным тормозом. Единственным достоинством ПТР по сравнению с противотанковой пушкой были дешевизна и простота производства. Однако по мобилизационному плану 1941 г. МП-41 РККА была полностью укомплектована 45-мм противотанковыми пушками и 76-мм дивизионными пушками, и потребности в сверхштатных противотанковых средствах не было."
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html

 

[Falgrim]

студент При всем уважении к Исаеву, скажу только, что мало иметь на вооружении любое оружие - надо уметь им пользоваться. И если ружье Рукавишникова имело конструктивные недостатки - кто мешал дать задание работать над их устранением? Ведь когда приспичило - были сконструированы за минимальное время ПТРС и ПТРД.

Что же до противотанковых орудий и укомплектации ими армии по штату... Уважаемый Студент, думаю, мне не стоит рассказывать о тактике немцев при танковых прорывах - концентрированном ударе в наиболее уязвимые места. Допустим, что немцы даже ошибались, и место было не самым уязвимым, а вполне обычным фронтом стрелковой дивизии - основного средства обороны по уставу РККА на начало войны. Сколько противотанковых орудий могли противопоставить сотне вражеских танков наши на протяженности трех-четырех километров?

Прошу прощения, допишу чуть позднее...

Итак. По штату перед войной на стрелковую дивизию полагалось 54 единицы противотанковой артиллерии. При эшелонировании обороны в глубину на 2-2.5 км, как принято было, плотность и насыщенность обороны противотанковыми средствами были явно недостаточными. Немцы. кстати, свои противотанковые орудия малых и средних калибров располагали целиком в первой линии обороны, вторую оставив для тяжелых орудий и зениток, а третью - для мобильного танкового резерва, который был должен атаковать прорвавшегося врага. У нас же зениток не хватало и для того, чтобы отражать воздушные атаки врага, увы... К тому же в начале войны была проблема с бронебойными снарядами для 76-мм полковых орудий - их было мало, и со снарядами для "сорокапяток" - среди них была куча бракованных, раскалывавшихся о броню, вместо того, чтобы ее пробивать.

При таком положении дел противотанковые ружья оставались одним из немногих средств, доступных пехоте для более-менее эффективной борьбы с танками. Разумеется, без должного прикрытия и маскировки бронебойщики были беззащитны перед пехотой врага, но это - не недостатки оружия, а неумение воевать, которого у нас в начале - и, увы, не только - войны хватало на всех уровнях и во всех родах войск...

 

[студент]

Falgrim
Вот информация по ПТР: штаты, применение:
http://www.battlefield.ru/ru/articles/3 ... ifles.html

Там показано, что рота ПТР - это 27 ружей по штату. Полк (те самые 3-4 км фронта) в самой идеальной ситуации - 75 ПТР. Против "сотни вражеских танков"это выглядит грустно. Что касается дивизии, то у нее был 1-2 полка дивизионной артиллерии с рубежами стрельбы по всему фронту дивизии. Сдается мне, это было более действенным способом борьбы с танками.

 

[Falgrim]

Falgrim
Вот информация по ПТР: штаты, применение:
http://www.battlefield.ru/ru/articles/3 ... ifles.html

Там показано, что рота ПТР - это 27 ружей по штату. Полк (те самые 3-4 км фронта) в самой идеальной ситуации - 75 ПТР. Против "сотни вражеских танков"это выглядит грустно. Что касается дивизии, то у нее был 1-2 полка дивизионной артиллерии с рубежами стрельбы по всему фронту дивизии. Сдается мне, это было более действенным способом борьбы с танками.

75 ПТР против сотни легких и средних танков - куда лучше, чем ничего. Что же до дивизионной артиллерии - кто спорит, 122-мм снаряд куда действеннее бронебойной пули из ПТР. Но те. кто критикует ПТР за недостаточную мощь, забывают о том, что целью первой линии противотанковой обороны есть не полное уничтожение вражеских танков а их остановка, задержка, связывание боем до тех пор, пока на участок удара не будут подтянуты противотанковые орудия крупного калибра и не подойдут бронетанковые части. И исходя именно из этой задачи ПТР, позволяющее сдерживать танки на расстоянии 200-100м, куда лучше противотанковой гранаты или бутылки с горючкой.

Кстати, о 25-мм пушке... перед войной Цирульниковым и Михно была разработана именно 25-мм противотанковая пушка МЦ (43-К). И было это еще в 1938 году. Но... Михно был расстрелян, как "враг народа и вредитель", а Цирульников арестован и угодил в "шарагу", где занимался созданием полкового орудия ОБ-25. А РККА в итоге осталась без скорострельного малокалиберного противотанкового орудия...

 

[Аэрокобра]

ЗИС-2 обладала избыточной мощью против немецких танков образца 41 года. Ее снаряды прошивали их насквозь.

+100 И она не пригодилась в 1941 году. Справлялись и 45 мм противотанковой пушкой обр. 1937 г. "Сорокопятку" еще и модернизировали в 1942 году. И она провоевала всю войну. А ЗиС-2 поставили на поток, cразу же как появились достойные по бронированию цели...

К тому же она была сложна и дорога в изготовлении, и слишком тяжела и неманеврена для использования ее в качестве мобильного средства для парирования танковых прорывов.

45-мм противотанковая пушка образца 1937 года. Масса в боевом положении, 560 кг. Масса в походном положении, 1200 кг. 45-мм противотанковая пушка образца 1942 года. Масса в боевом положении, 625 кг. Масса в походном положении, 1250 кг.
57-мм противотанковая пушка образца 1941 года (ЗИС-2). Масса в походном положении, 1900 кг (с передком, загруженным снарядами). Масса в боевом положении, 1050 кг.
1200/1250/1900 кг. Отличие в 650-750 кг. Теперь посмотрим как ЗиС-2 перемещалась на поле боя и на марше...Противотанковая артиллерия всегда работает из засад и со сменой позиций. По 45 мм пушкам-проблем в смене позиций расчетом не было никогда. Посмотрим как перемещалась ЗиС-2...
http://nikkotev.files.wordpress.com/200 ... =655&h=924
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/fi ... is30_3.jpg
http://img1.liveinternet.ru/images/foto ... 915371.jpg
http://www.club-tm.ru:8004/Um/Catalog/367.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/21/ya-mo ... 2e72d25_XL
http://chek-ss.narod2.ru/foto_rkka/foto ... zis-29.jpg
http://chek-ss.narod2.ru/foto_rkka/foto ... zis-28.jpg
Интересный снимок. ЗиС-2 выгружается с платформы грузовика.
http://chek-ss.narod2.ru/foto_rkka/foto ... /zis-7.jpg
http://gorod.tomsk.ru/uploads/42374/1271412167/12.jpg
На тягаче А-20. "Комсомолец".
http://s.foto.radikal.ru/0704/32/af5e1700b30d.jpg
Лёгкими внедорожниками США.
http://www.autocentre.ua/images/magazin ... SAN012.jpg
Конная тяга.
http://s47.radikal.ru/i116/1005/5e/5805794c9491.jpg
На позиции. Буксировка полноприводным тягачем.
http://i028.radikal.ru/0905/4a/bd7c0d4c4444.jpg
И непонятно чем...
http://chek-ss.narod2.ru/foto_rkka/foto ... zis-24.jpg
ГАЗ-67. Легкий артиллерийский тягач и ЗиС-2. Макет.
http://www.dishmodels.ru/picture/glr/02 ... 465650.jpg
ГАЗ-67 и ЗиС-2. Фотка.
http://www.autocccp.ru/gaz/gazprototips/GAZ67_1943.jpg
Она же на ЗиС-5/
http://img-fotki.yandex.ru/get/26/valia ... 3f3bc2f_XL
Она же тягачем Т-27. Макет.
http://www.model-car.ru/userfiles/img/c ... mg2842.jpg
Тягач "Коминтерн" и 57мм пушка ЗиС-2. Макет.
http://inetauto.ru/uploads/posts/2010-0 ... 080013.jpg
Еще на А-20 "Комсомолец".
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Angel/(080928135308)_zis30_2709a.jpg
http://s51.radikal.ru/i133/0905/48/c847640f03e1.jpg
http://images.andale.com/f2/102/100/283 ... 6/1538.jpg
Фоток как ее перемещают при смене позиции вручную не нашел. Нашел только ЗиС-3.
А ЗиС-3 весила Масса в боевом положении, 1200 кг. Масса в походном положении, 1850 кг.
http://www.duel.ru/199841/41_6_1.jpg
Мечта джиперов: ГАЗ-67. и ЗиС-2.

 

[Falgrim]

Аэрокобра Перед войной РККА испытывало острый недостаток тягачей, который был несколько компенсирован ленд-лизовскими поставками "студебеккеров". Но это уже было ВО ВРЕМЯ войны. Основной тренспортной силой оставалась конная тяга. Так вот, 57-мм орудие "ЗИС-2" требовало шестерки лошадей, а не пары, как "сорокапяточка", и к зарядному ящику требовалась четверка лошадей, а опять же не пара, как для "сорокапятки". Сорокапятку можно было подцепить с "ГАЗ-АА" -самому ходовому грузовику того времени.57-мм орудие требовало только "ЗИС-5". Даже "Комсомолец" - полубронированный гусеничный тягач - тянул "ЗИС-2" даже в походном положении с трудом. Тяжеловата была махина.

При том она требовала точно выдержанной технологии для производства, в частности, для производства орудийных стволов. Из-за чего, помимо всего прочего, от нее в конце концов и отказались в пользу "ЗИС-3" -легкой и технологичной.

 

[студент]

Кстати, о 25-мм пушке... перед войной Цирульниковым и Михно была разработана именно 25-мм противотанковая пушка МЦ (43-К). И было это еще в 1938 году. Но... Михно был расстрелян, как "враг народа и вредитель", а Цирульников арестован и угодил в "шарагу", где занимался созданием полкового орудия ОБ-25. А РККА в итоге осталась без скорострельного малокалиберного противотанкового орудия...

Возможно, я не прав, но я плохо представляю себе пушку в роте (как это писал Исаев), когда даже намного более легкое в транспортировке и снабжении ПТР организационно входило только на батальонном уровне, а арт.орудия появлялись только на полковом.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

И исходя именно из этой задачи ПТР, позволяющее сдерживать танки на расстоянии 200-100м, куда лучше противотанковой гранаты или бутылки с горючкой.

ПТР не могло никого сдержать. На этом расстоянии начинали работать уже огневый средства мотопехоты, сопровождающей танки в атаке. Почему, собственно, и такие потери.

 

[Falgrim]

Кстати, о 25-мм пушке... перед войной Цирульниковым и Михно была разработана именно 25-мм противотанковая пушка МЦ (43-К). И было это еще в 1938 году. Но... Михно был расстрелян, как "враг народа и вредитель", а Цирульников арестован и угодил в "шарагу", где занимался созданием полкового орудия ОБ-25. А РККА в итоге осталась без скорострельного малокалиберного противотанкового орудия...

Возможно, я не прав, но я плохо представляю себе пушку в роте (как это писал Исаев), когда даже намного более легкое в транспортировке и снабжении ПТР организационно входило только на батальонном уровне, а арт.орудия появлялись только на полковом.

http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp ... umber=1512

Исходя из текста статьи, характеристики орудия оставляли желать лучшего. Но наверняка был потенциал для его совершенствования.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

И исходя именно из этой задачи ПТР, позволяющее сдерживать танки на расстоянии 200-100м, куда лучше противотанковой гранаты или бутылки с горючкой.

ПТР не могло никого сдержать. На этом расстоянии начинали работать уже огневый средства мотопехоты, сопровождающей танки в атаке. Почему, собственно, и такие потери.

Мотопехота, вообще-то, бежала не рядом с танками, а ЗА ними. И должна была отсекаться огнем нашей артиллерии, минометов, пулеметов и ручного оружия пехоты. Попасть из маузеровского карабина, а тем паче - из МР по сидящему в окопе бронебойщику с дистанции в 200-300 метров - это надо сильно постараться. А потери у бронебойщиков, как уже сказал, были куда ниже, чем у гранатометчиков.

 

[студент]

Мотопехота, вообще-то, бежала не рядом с танками, а ЗА ними. И должна была отсекаться огнем нашей артиллерии, минометов, пулеметов и ручного оружия пехоты. Попасть из маузеровского карабина, а тем паче - из МР по сидящему в окопе бронебойщику с дистанции в 200-300 метров - это надо сильно постараться. А потери у бронебойщиков, как уже сказал, были куда ниже, чем у гранатометчиков.

Мотопехота - это не только стрелки, но и пулеметчики-минометчики, в т.ч. и на БТР. Прямой огневой контакт стрелков нападавших с обороняющимися начинался где-то на расстоянии 50-100м (поэтому именно на этом рубеже обороняющиеся были вынуждены выходить из окопов в рукопашную). А для пулеметчиков-минометчиков 200-400м - это дистанция эффективного огня.

 

[Аэрокобра]

Аэрокобра Перед войной РККА испытывало острый недостаток тягачей, который был несколько компенсирован ленд-лизовскими поставками "студебеккеров". .

Я уже приводил цифры по тягачам РККА на 22 июня 1941 года. По моему А-20 "Комсомольцев", выпустили достаточно для буксировки "сорокапяток". Проблема в том, что тягачи оказались у немцев. И активно ими использовались. Фоток "Комсомольцев" с немецкими крестами тоже много. По Студебеккерам-это был один из лучших полноприводных грузовиков в мире. Он вообще снял все поблемы буксировки артиллерии РККА.

Выпуск "Комсомольца" прекратили в июле 1941 года. Всего было изготовлено 7780 Они получили широкое применение в Красной Армии. Так, по состоянию на 1 января 1941 года в войсках насчитывалось 4401 "Комсомольца" К началу войны число тягачей этого типа в войсках достигло 6700 единиц.
На фронтах войны тягачи "Комсомолец", количество которых непрерывно сокращалось (на 1.9.1942 в армии осталось 1662 машины, на 1.1.1943 - 1048), Большое количество тягачей было захвачено немецкими войсками в исправном состоянии.

Так вот, 57-мм орудие "ЗИС-2" требовало шестерки лошадей, а не пары, как "сорокапяточка", и к зарядному ящику требовалась четверка лошадей, а опять же не пара, как для "сорокапятки"... Даже "Комсомолец" - полубронированный гусеничный тягач - тянул "ЗИС-2" даже в походном положении с трудом. Тяжеловата была махина.
При том она требовала точно выдержанной технологии для производства, в частности, для производства орудийных стволов. Из-за чего, помимо всего прочего, от нее в конце концов и отказались в пользу "ЗИС-3" -легкой и технологичной.

Согласен. Видно сколько лошадей ее тянет. Вообще странно, т.к. по весу отличие между ЗиС-2 и ЗиС-3 всего 50 килограмм. 1900/1850 кг. соответственно. Вот фотки конной тяге ЗиС-2 и ЗиС-3.

http://stat17.privet.ru/lr/09139bc11fbb ... 341bbcb465
А вот ЗиС-2 на конной тяге.

Даже "Комсомолец" - полубронированный гусеничный тягач - тянул "ЗИС-2" даже в походном положении с трудом. Тяжеловата была махина.

Тянуть мог до 2000 кг. Проблема была в надежности его двигателя...

Армейские испытания "Комсомольца", проведенные в августе - ноябре 1937 года, показали, что он, при условии устранения отдельных недоработок, может быть принят на вооружение РККА. Средняя скорость движения тягача с прицепом по шоссе достигала 15-20 км/ч, по проселку и бездорожью - до 8-11 км/ч, что было признано как высокая. Машина преодолевала ров 1,4 м, брод 0,6 м, стенку 0,47 м, валила деревья толщиной 0,18 м. Движение было возможно при крене 40° (правда, при этом иногда спадали гусеницы с короткими перьями траков). Максимальный преодолеваемый подъем с экипажем из двух человек и полной заправкой без прицепа доходил до 45°; при полной боевой массе и прицепе массой 2000 кг до 18°. Радиус поворота составлял всего 2,4 м (разворот на месте), что также оценивалось положительно, учитывая высокие требования к маневренности машины. К сожалению, автомобильный двигатель, не рассчитанный для длительной напряженной работы на гусеничном тягаче, был перегружен и нередко преждевременно выходил из строя (износ шатунных подшипников, пробой прокладки головки, течи через сальники). Однако других подходящих, легких и компактных, моторов тогда в стране не было.

http://bronetehnika.narod.ru/komsomolec/komsomolec.html

Сорокапятку можно было подцепить с "ГАЗ-АА" -
самому ходовому грузовику того времени.57-мм орудие требовало только "ЗИС-5.

Сорокапятка на ГАЗ-АА. Фоток ЗиС-2 на ней не нашел. С другими машинами ЗиС-2 много. ГАЗ-67. ЗиС-5 и т.д...
http://warfoto.ru/wp-content/uploads/20 ... rsaler.jpg

 

[Falgrim]

Мотопехота, вообще-то, бежала не рядом с танками, а ЗА ними. И должна была отсекаться огнем нашей артиллерии, минометов, пулеметов и ручного оружия пехоты. Попасть из маузеровского карабина, а тем паче - из МР по сидящему в окопе бронебойщику с дистанции в 200-300 метров - это надо сильно постараться. А потери у бронебойщиков, как уже сказал, были куда ниже, чем у гранатометчиков.

Мотопехота - это не только стрелки, но и пулеметчики-минометчики, в т.ч. и на БТР. Прямой огневой контакт стрелков нападавших с обороняющимися начинался где-то на расстоянии 50-100м (поэтому именно на этом рубеже обороняющиеся были вынуждены выходить из окопов в рукопашную). А для пулеметчиков-минометчиков 200-400м - это дистанция эффективного огня.

Ну, если уж так ставить вопрос - то и противотанковые 45-мм орудия в этом плане были уязвимы ничуть не меньше, чем бронебойщики. Ибо реально пробить лобовую броню средних немецких танков они могли метров с трехсот, да и то - если снаряды были не бракованные. А на этой дистанции, как Вы сами пишете, они уязвимы для минометов и пулеметов врага, причем засечь "сорокапятку" куда проще, чем бронебойщика, а сменить позицию ей куда сложнее. И, кстати, не понял - нафига обороняющимся было выходить в рукопашную при отражении вражеской атаки? ИМХО, это имело смысл только тогда, когда атака врага захлебывалась и можно было неожиданным ударом смять отходящего противника и на его плечах ворваться на вражеские позиции, ибо прикрытие огнем врага будет невозможно -своих же покрошат. А так - сиди в окопе до последнего и бей набегающих. Если кто и добежит - тогда уж и рукопашная. Может, я чего в тактике не понимаю, но... :think:

 

[студент]

Ибо реально пробить лобовую броню средних немецких танков они могли метров с трехсот, да и то - если снаряды были не бракованные. А на этой дистанции, как Вы сами пишете, они уязвимы для минометов и пулеметов врага, причем засечь сорокапятку куда проще, чем бронебойщика, а сменить позицию ей куда сложнее.

Примерно так и было. С той разницей, что 45-ки (кстати, Вы в курсе, что их было 2: 53-К и М-42) могли эффективно бороться с пулеметами, минометами в зоне видимости (осколочная граната) и легкобронированными целями. К тому же удар 45мм снаряда и удар 14-мм пули по той же уязвимой точки вроде борта или гусеницы - это очень разные вещи.

И, кстати, не понял - нафига обороняющимся было выходить в рукопашную при отражении вражеской атаки? ИМХО, это имело смысл только тогда, когда атака врага захлебывалась и можно было неожиданным ударом смять отходящего противника и на его плечах ворваться на вражеские позиции, ибо прикрытие огнем врага будет невозможно -своих же покрощат. А так - сиди в окопе до последнего и бей набегающих. Если кто и добежит - тогда уж и рукопашная. Может, я чего в тактике не понимаю, но..

Дело в том, что на этой дистанции наступающие уже различают обороняющихся в окопе. И преимущество скрытности теряется, а проявляются недостатки: ограниченные подвижность и видимость ("мертвая зона" бруствера), положение "снизу". Наступающие могут элементарно закидать окоп гранатами с недоступной для сидящих в окопе дистанции и положения. Поэтому и приходится либо оставлять окоп, либо подниматься в контратаку. Причем заблаговременно, чтобы не расстреляли "на взлете".

 

[Falgrim]

Ибо реально пробить лобовую броню средних немецких танков они могли метров с трехсот, да и то - если снаряды были не бракованные. А на этой дистанции, как Вы сами пишете, они уязвимы для минометов и пулеметов врага, причем засечь сорокапятку куда проще, чем бронебойщика, а сменить позицию ей куда сложнее.

Примерно так и было. С той разницей, что 45-ки (кстати, Вы в курсе, что их было 2: 53-К и М-42) могли эффективно бороться с пулеметами, минометами в зоне видимости (осколочная граната) и легкобронированными целями. К тому же удар 45мм снаряда и удар 14-мм пули по той же уязвимой точки вроде борта или гусеницы - это очень разные вещи.

Ну, насчет осколочно-фугасного действия 45-мм снаряда я бы иллюзий не питал) Ладно, пулемет - он может быть на открытой позиции, но какой дурак будет ставить на открытое место минометы??? Их главное преимущество в том и заключается, что находясь в укрытии и будучи неуязвимыми для настильного огня они подавляют врага навесным. А сорокапятки - что 53-К, с коротким стволом, что М-42 с длинным, которая, кстати, в начале войны не существовала, ибо на вооружение была принята только в сорок втором, что даже из ее названия видно, для ведения гаубичного огня непригодны - угла возвышения, извините, не хватает... По гусеницам же ни один бронебойщик в здравом уме и стрелять не станет, а вот по "звездочкам" - очень даже может, а при разбитии ведущей гусеница сама соскочит, примерно с тем же эффектом, что и при перебитии трака снарядом. Согласен, попасть в "звездочку" танка - работа ювелирная, сложнее даже, чем в смотровую щель - но ведь попадали же!

И, кстати, не понял - нафига обороняющимся было выходить в рукопашную при отражении вражеской атаки? ИМХО, это имело смысл только тогда, когда атака врага захлебывалась и можно было неожиданным ударом смять отходящего противника и на его плечах ворваться на вражеские позиции, ибо прикрытие огнем врага будет невозможно -своих же покрощат. А так - сиди в окопе до последнего и бей набегающих. Если кто и добежит - тогда уж и рукопашная. Может, я чего в тактике не понимаю, но..

Дело в том, что на этой дистанции наступающие уже различают обороняющихся в окопе. И преимущество скрытности теряется, а проявляются недостатки: ограниченные подвижность и видимость ("мертвая зона" бруствера), положение "снизу". Наступающие могут элементарно закидать окоп гранатами с недоступной для сидящих в окопе дистанции и положения. Поэтому и приходится либо оставлять окоп, либо подниматься в контратаку. Причем заблаговременно, чтобы не расстреляли "на взлете".

Различать обороняющихся - одно, попадать по защищенным бруствером людям - другое. И гранаты имелись не только у нападавших, но и у защитников, а та же "лимонка" по эффективности превосходит немецкую "толкушку", но применять ее можно, только будучи в укрытии. Насчет же "мертвой зоны" - не совсем понял. Бруствер у окопа, как правило, не превышал полуметра, к тому же были углубления типа бойниц для стрельбы, так что сектор обстрела должен был охватывать все пространство. Иначе бред какой-то получается...

Стоит учесть еще и то, что в начале войны РККА испытывала острый недостаток в автоматическом оружии, в частности, из-за затеянной Сталиным катавасии с переводом автоматов на дисковое питание. Технология производства дисков была достаточно сложна, требовалось ее точное соблюдение при производстве, которого достичь удавалось далеко не всегда. Как результат - даже к имевшимся в войсках ППД дисков хронически не хватало. У немцев же передовые отряды комплектовались взводами автоматчиков. И, спрашивается, при таких раскладах что было более осмысленным: сидеть в окопе до последнего или выскакивать о штыком наперевес под шквал пуль из МР?

 

[студент]

Ну, насчет осколочно-фугасного действия 45-мм снаряда я бы иллюзий не питал)

"Осколочная граната предназначалась для стрельбы по живой силе и открыто расположенным огневым точкам. При разрыве на поверхности грунта граната дает около 100 убойных осколков, способных нанести поражение на площади до 15 м по фронту и до 5-7 м в глубину. Патроны с картечью использовались для отражения атак пехо­ты на огневую позицию орудия на дальности до 400 м. Картечь состоит из пуль, заложенных в специальной обо­лочке в гильзу. При выстреле пули вылетают из канала ствола под некоторым углом и поражают силы противни­ка в глубину до 400 м и по фронту до 60 м."
http://army.lv/?s=2714&id=516

С учетом номинальной скорострельности 15-20 выс/мин - гоаздо лучше бронебойной пули.

но какой дурак будет ставить на открытое место минометы??? Их главное преимущество в том и заключается, что находясь в укрытии и будучи неуязвимыми для настильного огня они подавляют врага навесным.

Всяко бывает. Обстрелять обнаруженную минометную позицию 45-ка могла.

Различать обороняющихся - одно, попадать по защищенным бруствером людям - другое. И гранаты имелись не только у нападавших, но и у защитников, а та же "лимонка" по эффективности превосходит немецкую "толкушку", но применять ее можно, только будучи в укрытии.

Понимаете, это было проверено в нескольких войнах. Вы мне можете не верить (тем более, что я достаточно коряво объясняю), но я встречал подобные описания в книгах как про ПМВ, так и про ВМВ. Аргумертация была именно такая - либо "Ура, вперед!", либо переходить во вторую линию. Если атакующие подходили вплотную к линии окопов или даже врывались в нее - в большинстве случаев они ее захватывали.

 

[Falgrim]

Ну, насчет осколочно-фугасного действия 45-мм снаряда я бы иллюзий не питал)

"Осколочная граната предназначалась для стрельбы по живой силе и открыто расположенным огневым точкам. При разрыве на поверхности грунта граната дает около 100 убойных осколков, способных нанести поражение на площади до 15 м по фронту и до 5-7 м в глубину. Патроны с картечью использовались для отражения атак пехо­ты на огневую позицию орудия на дальности до 400 м. Картечь состоит из пуль, заложенных в специальной обо­лочке в гильзу. При выстреле пули вылетают из канала ствола под некоторым углом и поражают силы противни­ка в глубину до 400 м и по фронту до 60 м."
http://army.lv/?s=2714&id=516

С учетом номинальной скорострельности 15-20 выс/мин - гораздо лучше бронебойной пули.

Ну, вообще-то ПТР и не предназначались для массового поражения пехоты противника. А эффективность стрельбы картечью я так же не отрицаю. Что же до площади 15 м по фронту и 5-7 м в глубину... Ну, прикиньте сами, при разреженной пехотной цепи сколько народу может уложить один снаряд? Одного-двух, если повезет. Та же "лимонка" по осколочному действию в разы эффективнее выходит)

но какой дурак будет ставить на открытое место минометы??? Их главное преимущество в том и заключается, что находясь в укрытии и будучи неуязвимыми для настильного огня они подавляют врага навесным.

Всяко бывает. Обстрелять обнаруженную минометную позицию 45-ка могла.

Если позиция находилась на линии прямого огня - да. Но опять-таки - найти такого дурака, чтоб не поставил минометы за холмик или в ложбинку у немцев надо было сильно постараться)

Различать обороняющихся - одно, попадать по защищенным бруствером людям - другое. И гранаты имелись не только у нападавших, но и у защитников, а та же "лимонка" по эффективности превосходит немецкую "толкушку", но применять ее можно, только будучи в укрытии.

Понимаете, это было проверено в нескольких войнах. Вы мне можете не верить (тем более, что я достаточно коряво объясняю), но я встречал подобные описания в книгах как про ПМВ, так и про ВМВ. Аргументация была именно такая - либо "Ура, вперед!", либо переходить во вторую линию. Если атакующие подходили вплотную к линии окопов или даже врывались в нее - в большинстве случаев они ее захватывали.

Ну, если они, несмотря на огонь и гранаты обороняющихся, таки врывались на позицию - стало быть, у них был подавляющий численный перевес, даже несмотря на потери во время атаки. И тут уже что сиди в окопах до последнего, что беги в контратаку - результат, скорее всего, будет один. А при относительно равных силах возможность закидать наступающего врага теми же "лимонками" и сбить его атакующий порыв, ИМХО, многого стоила. Я честно скажу - не настолько хорошо разбираюсь в тактике ближнего боя, чтобы выдавать свое ИМХО за истину в последней инстанции, но вот здравый смысл подсказывает, что преимущества укрепленной позиции стоит использовать до последнего.