Украина: Хмельниччина, Руина, Мазепа, гибель Сичи

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
zdobin написал(а):
Lavrenty, Боплан в своих воспоминаниях после посещения тогдашней Украины писал что козаки были одними из лучших пеших воинов того времени, хотя на конях они уступали.
Не говорится что козаки не воевали сидя в седле, говорится что они были хуже на коне чем в пешем строю.

Где вы возьмете боевых коней на 200.000 орду бывших крестьян, вступивших в войско гетмана?! Конь огромных денег стоил. Вот и бились пешим строем.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Странно... Откуда взялся этот миф о козаках, не умеющих в седле воевать? О пеших голодранцах в шароварах?.. Думаю
Никто о голодранцах в шароварах не говорит. Дело в том, что кавалерия - это особый род войск, требующий особой подготовки и снаряжения. Казаки могли и верхом ездить, и стрелять на скаку, и эффектно джигитовать, и смело идти в бой верхом. Но в условиях стихийности их военной организации говорить о возможности подготовки эффективного кавалерийского резерва как особой части войска не приходится.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
zdobin написал(а):
Lavrenty, Боплан в своих воспоминаниях после посещения тогдашней Украины писал что козаки были одними из лучших пеших воинов того времени, хотя на конях они уступали.
Не говорится что козаки не воевали сидя в седле, говорится что они были хуже на коне чем в пешем строю.

Хуже чем КТО?

Запорожец хуже наемного драгуна? Реестровый хуже легкоконника? Козацкий сотник - слабее/трусливее гусарского ротмистра?

Боплан, конечно, дядька уважаемый. Однако не настолько, чтобы принимать каждую его фразу как абсолют.

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Lavrenty написал(а):
Кысиль написал(а):
Странно... Откуда взялся этот миф о козаках, не умеющих в седле воевать? О пеших голодранцах в шароварах?..

Из реальности :grin:

Это побрехеньки.

Вот реальность:

В 1648 г. основная масса реестровых казаков присоединилась к Хмельницкому, и в 1649 г., по условиям Зборовского мира, число их возросло до 40 тыс., разделенных на 16 полков. Фактически численность записанных в реестры не совпадала в точности с указанной в договоре 1649 г. (польские и украинские источники приводят несколько разных цифр — от 37745 до 50009). К лету 1651 г. Запорожское войско имело в своем составе 17 реестровых полков, причем количество сотен в них было не одинаково, также как и число людей в сотнях. Во главе каждого полка стоял полковник, имевший начальника штаба в лице полкового писаря. В сражении при Берестечке участвовали следующие полки: Чигиринский (полковник Михайло Крыса), являвшийся чем-то вроде гетманской гвардии; Черкасский (Яков Воронченко); Корсунский (Иван Гуляницкий); Белоцерковский (Михайло Громы-ка); Уманский (Иосиф Глух); Брацлавский (Иван Нечай); Винницкий, он же Кальницкий (Иван Богун); Переяславский (Федор Лобода); Кро-пивянский (Филон Джаджалий);Миргородский (Матвей Гладкий); Полтавский (Мартын Пушкарь); Прилуцкий (Тимофей Носач); Паволочский (Иван Куцевич-Миньковский). Реестровые полки располагали пушками (до 6-ти на полк), кроме того, имелась войсковая артиллерия (30 орудий, из которых под Берестечком было, по-видимому, только 18).

Реестровый казак, по аналогии с польской конницей, именовался «товарищем», причем ему полагалось иметь двух «подпомощников» — конного и пешего. Хотя все реестровые казаки имели верховых лошадей, большинство из них предпочитало сражаться в пешем строю. Конницы как таковой в реестровом войске Хмельницкого при Берестечке было всего 10-15 тыс., остальных же следует считать ездящей пехотой, которая во время сражения находилась внутри табора или на окружавших его повозках, соединенных между собой цепями, и вела огневой бой. Вооружение реестрового казака состояло из пищали, пистолета или бандолета, сабли, а также короткой (около 2 м) пики, применявшейся как в конном, так и в пешем бою. В 1651 г. многие казаки имели вместо пищалей «ручницы», т. е. мушкеты или аркебузы западно-европейского типа, частью захваченные у поляков, частью присланные из Московской Руси или купленные за границей. Наряду с огнестрельным оружием, у них встречались также луки. Обмундирование реестровых казаков было сравнительно однородным и обычно состояло из суконного кафтана (свитки), округлой шапки с меховой опушкой, шаровар и мягких сапог без каблуков. Казацкая старшина своим внешним видом напоминала польскую шляхту, отличаясь богатством одежды и вооружения.

http://swordmaster.org/2010/10/05/b...da-reestrovye-kazaki-bogdana-hmelnickogo.html
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
Получается парадокс. По описанию реестровый казак был на одном уровне с польским шляхтичем и московским дворянином (все трое - полностью вооружены за свой счет и ведут за собой несколько подчиненных). Но и поляк, и московит в обычных условиях сражаются в конном строю (т.н. "поместная конница"). Почему же для казака такое исключение???
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
студент написал(а):
Почему же для казака такое исключение???

А сколько процентов "довоенных" реестровиков было в войске Богдана?! У него крестьянская армия, набранная либо просто из землепашцев, либо из тех, кого формально перевели в реестр.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Кавалерия регулярной армии может и превосходила казаков, но иррегулярное дворянское ополчение ничем не было лучше.
 

Волкодлак

Новый участник
Сообщения
4
Адрес
Кубань
Я сам из древнего казачьего рода и историю украинского казачества впитывал из всех доступных мне источников. Увазаемый Кысиль, как это не обидно для национального самосознания, но казачество вообще - это сброд, шайка разбойников, уклонистов и беглецов от правосудия. Так они начали свою историю, так ее продвигали и так ее и закончили (Сичь Петлюры я имею в виду). Вера для запорожцев не имела принципиального значения, так что есаул Рабинович - это оттуда. А знаменитые прозвища: Непыйвода, Сердюк и т.п. это как теперь клички преступников - называясь ими на Сечи и в походах можно было избежать выдачи по судебному приказу короля, так как приказ оформлялся на лицо имеющее другую фамилию, а узнать кто как называется на Сечи - тут надо МУР создавать :-D . И в восстании Хмельницкого, все сначала было так же: обидели героя-артиллериста 30-летней войны староста со-товарищи, король намекнул, что "крышей" не будет (а ведь за ту войну хвалил, зараза, покровительство обещал). Не имел Хмель, герба Абданк, права участвовать в сеймах, не пользовался казачина покровительством магнатов. Во и припомнил он что он во-первых шляхтич (т.е. де-юре имеет право с оружием в руках не подчиняться королю - как назывался термин я запамятовал), во вторых доверенное лицо короля (на Сечи имеет вес), в-третьих король сам сказал "А, что, разве нет у тебя сабли?". Старшину он купил возможностью на законных основаниях побунтовать-пограбить (наших обижают), козаков - увеличением реестра, поднепровье - речами о защите исконной веры православной. При этом шляхтич Хмельницкий думал добиться максимум только первой цели - получить откупной за нанесенный моральный и материальный ущерб, плюс показать королю что магнаты Вишневецкие, Потоцкие не так уж и сильны (королю ну очень нужно было утвердить порядок наследования без этих выборов шляхты - там надо было партии подкупать уступками - весь труд по укреплению власти псу под хвост). Но случилось то чего он не предвидел - народу эта буча понравилась. Пришлось заниматься административным устройством Гетьманщины - а оно ему надо? Гетьман Сечи это не то же что и гетьман польный, или упаси бог коронный. Замирять полковников, поддерживать подобие дисциплины в войске (казак только в войне подчинялся строгим правилам, а в ее отсутствие - воля вольная), необходимость возвращения в ярмо крестьян (особенно меня впечатлило приписывание "жинок" к полкам - крестьян такое общинное использование жен и дочерей так умилило, что они ломанули толпами в пределы Польши и Московии). Можно поднять большую толпу народа для грабежа, но для ведения войны нужна экономическая база - поляки ее не дадут, в городах Магдебургское право (т.е. им и на короля и на магнатов и на казаков плевать - они сами и политическая и экономическая сила). Поддержку можно найти только у соседей. Русские как всегда отделались лозунгом "вы в наших сердцах и мыслях" (им и без того проблем хватало), пришлось назвать "отцом родным и господином" крымского хана. Призвание татарской конницы убивало двух зайцев - давало боеспособную конницу, поднимало престиж гетмана (выборы могли быть проведены в любое время - а там и до выдачи поляком недалече). О свойствах конницы татар рассуждать не берусь, но вот ее функция была понятна - смотреть чтоб гетман не передумал и не отказался от тех обещаний, что он дал хану. Переяславская рада была очень выгодна гетману - она втягивала Россию в польско-казацкий междусобойчик, при этом казаков ничего особо не связывало. Но вот незадача - русские оказались такими свиньями - клятву о вассалитете приняли буквально и начали распространять свою юрисдикцию на вновь обретенные территории. При этом Сечь уже от войны почти отмежевалась (как был притон, так и остался - а притоны не воюют) и Хмелю - гетману непойми кого, правителю непойми чего, сразу стало необходимо определиться со статусом. Территорию он отвоевал, пожизненное правление выбил, а вот как дальше? Вот и кидало его по кругу, вот и старался и трон валашский прихватить и через голову хана крымского с Портой о вассалитете договориться. При этом никакого народа в планах ни у него ни у его (именно его страшин - даже Богун ушел в ВКЛ и был там полковником) старшины не было. Было желание стать полноправной шляхтой ("ну как при панской Польши"). Но к их несчастью, то что было расчитано на быдло, стало идеей большинства. Православие никто защищать не собирался (во всех договорах Хмеля об этом такие жалкие строки, что всем ясно - это не главное), но идея ушла в массы, пропаганда (истории о жидах взявших храмы в аренду до сих пор живут) дала всходы. Реакция поляков, усиливших гонения на православие, как идентификацию бунтовщиков, полностью исключала возможность вернуться к былому. Вот когда родилось деление на "украинцев" и всех остальных. Именно эта недошляхта всячески поддерживала отмежевание от московии - вдруг поляки одумаются, а от поляков люди отмежевывались сами. Всякие там конструкции триединства и т.п. это мечты - поляки получили повод официально изничтожать русинов, православие - кто православный, кто плохо говорит по польски, кто не придерживается польских обычаев - бунтовщик, пособник гетманьщины и вообще сволочь последняя. ВКЛ не только в отношении магнатов и верхушки панства, но и до самых низов стремительно ополячивалось, открещивалось от братьев по крови (белорусы, как и украинцы отдельным народом никогда не были, но линии раздела провели тогда). Возникновение "Украйны" - окраинной, пограничной, ничейной (власть кучи полковников государством не назовешь) земли ускорило падение позиций русинов в польше, исключило диалог Московского царства и Польши и надолго стало той занозой в з..це, которая не давала забыть былые обиды.
Горестно и жутко - но такова правда о моих предках. Сколько бы потом они не завоевывали покубанье и причерноморье, историю не изменить. Я их не осуждаю, но и не превозношу - мир стал таким каков он есть, именно из-за того что все было так как оно было. Но я уважаю своих предков именно потому, что они были. А вот гордиться - простите, это слишком громкое слово. Все мы гордимся своими родителями за их отдельные поступки и дела, и не навидим по тем же основаниям. Если мы будем воспитывать в детях гордость за нацию - значит мы будем им врать, скрывая неприглядные стороны. Мы должны уважать свою историю и знать ее, что бы ответить на вопрос, за что именно они достойны уважения. Согласитесь Гитлером нельзя гордиться, но уважать его как организатора - можно. Так что дорогой пан Кысиль, если Вы хотите гордиться украинским народом - то знайте, гордиться можно только отдельными поступками отдельных его представителей (Шевченко, Украинка и т.п.), а казачеством, панством - этим гордиться нельзя (все равно что гордиться шрамом от аппендикса - не у всех он есть, но ведь каждый мог его получить при определенных обстоятельствах).
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
10.544
Адрес
Литва
Волкодлак
Вас тяжело читать. Текст хоть как то разбивайте на абзатцы.

С последним абзатцем полностью согласен.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.234
Адрес
Минск
И кстати ветвь Рюриковичей на Руси прервалась в 1698 году. Получается по вашей логике, что послесмутная Русь не имеет право на наследие Рюриковичей, раз там другая династия.
В государстве просто сменилась династия, все государственные институты остались теми же.
С Литвой по другому, это изначально дикая и воинственная группа племен, которая на протяжении долгого времени кошмарила княжества северо-запада Древней Руси, со временем организовалась в ВКЛ. После монгольского нашествия, когда древнерусские княжества лежали в руинах, они прибрали к себе значительную их часть - весь запад и юг Руси и стали называться Великое Княжество Литовское Русское Жемайтское и иных и правили там со своей династией и порядками. В то время русская государственность сохранилась только лишь на северо-востоке Руси, да и то, под монгольским игом.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.234
Адрес
Минск
Карта не совсем верна, но общее представление дает
image003.jpg
 
Последнее редактирование:

Slovak

Активный участник
Сообщения
10.544
Адрес
Литва
Странник27, во первых обоснуйте.
во вторых: это больше украине свою древнюю родословную надо подтвердить
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.234
Адрес
Минск
Странник27, во первых обоснуйте.
во вторых: это больше украине свою древнюю родословную надо подтвердить
А че там подтверждать:
Украина до нашей эры была житницей для всего мира наряду с Египтом Об этом в интервью украинским СМИ заявил писатель и бандурист, доктор исторических наук Дмитрий Белый.
Читать далее: http://ukraina.ru/news/20150804/1013866939.html

По мнению нардепа-свободовца, профессора кафедры истории права и государства Киевского государственного университета им. Шевченко Александра Шевченко, ни о какой Новороссии не может быть и речи, поскольку это название носит искусственный характер, а на этих землях издавна проживали «древняя нация – украинцы».
«В 16 веке только в Крыму проживало 900 тысяч украинцев, – обосновывает исторические права на эти земли народный депутат. – Юг тоже был заселен украинцами. Да и вообще, с давних времен, несколько тысяч лет назад, тут все население было украинским. Только греки называли то население скифами».
Также профессор рассказал, что «украинский язык один из древнейших в мире и положен в основу латыни». Помимо прочего Александр Шевченко прогнозирует, что вскоре Россия, «увлеченная борьбой с братским народом», сама начнет валиться, и «от этой страны останутся лишь ошметки».
http://www.politnavigator.net/ukrai...vorossiyu-mozhet-idti-rech-svoboda-video.html
 
Последнее редактирование:

Странник27

Заблокирован
Сообщения
318
Адрес
Россия
С Литвой по другому, это изначально дикая и воинственная группа племен,
Давайте сначала определимся: мы будем обсуждать в научном ключе или в пропагандистском? А то обсуждать в стиле "варяги мирно образовали киевскую русь из обрадовавшихся местных племен, а дикие и воинственные литовцы силой захватили желающих вкусить татарского ига людей" смысла особо не имеет.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.234
Адрес
Минск
Правда российская, да и вся остальная мировая наука, начинает отсчет хронологии Руси как государства, да и вообще, государственности у восточных славян, с призвания варягов и образования династии Рюриковичей.
И только лишь укроисторики готовы записать в украинцы любых кочевников или охотников за мамонтами мигрировавших через территории, которые со временем вошли в состав Нэньки.
 
Последнее редактирование:

Странник27

Заблокирован
Сообщения
318
Адрес
Россия
во вторых: это больше украине свою древнюю родословную надо подтвердить
Для начала дискуссии поясните свою мысль. Каноническая научная версия: русские, белоруссы и украинцы это потомки некогда единого народа.
 
Сверху