Татаро-монгольское иго! Миф или реальность?

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
мда… а ещё у них булЫыы Драконы и они атаковали с Воздуха:Drinks::-D:-D:-D
Да как бы сказать, в некоторых народах пытались воплотить по примеру и подобию- выглядело, как адын солдат сидит на лошади с луком, другой солдат держит его лошадь, чтоб не дергалась. Это не про ваших- но и ваших не больно выходило. Тем более с тактикой. Побеждали, значит.... Можно, правда, привести высказывание Субудей-Багатура (полководца, значит, словами писателя Яна) : "Сильны урусуты и храбры- но моются в бане и смывают с себя воинское счастье"

ахаа.. то есть это ващЭ супер-пупер ребята были == раз пришли и повели целые народы.. даже цыгане с их гипнозом на такие чудесатости не тянут.:Drinks::-D:-D:-D
Слюшайте, ну к чему вот это? Все школьное детство с учебником истории и сказками про русских богатырей- Илья Муромец пал в последней битве, и юность в социополитическом осмыслении исторического пути России- прошли в сердечной боли за Иго и трагическую судьбу России. Прикидывались, что ли? То- то азиатские народы решили пойти свой путь, когда теперь есть Китай, снабжающий и одевающий.... тра-ля-ля....
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
5.757
Адрес
Германия
Можно, правда, привести высказывание Субудей-Багатура (полководца, значит, словами писателя Яна) : "Сильны урусуты и храбры- но моются в бане и смывают с себя воинское счастье"

Уже целую неделю идёт сериал "Золотая орда".Так там этих азиатов такими чистюлями показывают,такими образованными и цивилизованными,просто чудо.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Уже целую неделю идёт сериал "Золотая орда".Так там этих азиатов такими чистюлями показывают,такими образованными и цивилизованными,просто чудо.
хи-хи на сериал:-D. Штука в другом- значительная часть их была христианами несторианского толка и христианской риторикой владели вполне хорошо. Чем навешали лапшу на уши православным, интригуя против половцев- нехристей. А когда до православных дошло, то совместное русско-половецкое войско просадило на Калке. После чего половцы не стали испытывать судьбу и сквозанули прямо через Киевскую Русь в Венгрию- там королем был их родственник. И настал черед Киева- на пару сотен лет он перестал существовать ваще.... Впрочем, половецкого хана зарезали в Венгрии прямо в королевском дворце- ваши немецкие феодалы. Мешал он им. В общем, такая завлекательная история- а у них все переосмысление......
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
5.757
Адрес
Германия
Я полтора года прослужил в Монголии,в г.Дархан.Из них пол года прожил в монгольском самоне Баян Уул,там был наш узел связи.Это примерно 900 км через Улан Батор. Это растояние проезжали на машинах.
Из самона пару раз ездил в Чойбалсан,это ещё 200 км. Так же почти ежедневно мы катались вдоль телефонной линии в стороне границы.К чему я всё это. Я своими глазами видел плотность населения Монголии и как они живут .
Как можно мобилизовать войско даже в несколько тысяч на такой огромной территории,притом если это не монолитное государство,а роды,племена,притом кочующие? Скотоводы. Как их принуждали к походам? Где собирали и как вооружали?
Военкоматов и мобилизационных пунктов не было. Где был центр,где имелось производство железа?
Где делались доспехи,ковалось оружие,подковы,гвозди для подковки,наконечники стрел? И это всё для сотни тысяч воинов и сотен тысяч лощадей.И если такие центры,то есть города были,куда они делись?
Я не пытаюсь оспорить общепринятой версии о событиях тех лет.Я сомневаюсь в маштабности происходившего,в возможнастях мобилизовать и подчинить разрозненые грыппы на огромной территории,в возможности обеспечения оружием и снаряжением сотен тысяч воинов,в возможности прокормить сотни тысяч лошадей в походах,тем более зимой.
Как преимущество монгол незывают их мобильность,скорость,короче возможность вести блицкриг.
Ну напали на городок с населением в несколько тысяч человек,ну разграбили а дальше что?
Там еды даже на всех не хватит. А зимой что делать в голой степи? Нужны юрты,шатры,тонны корма для лошадей.
Нужны кузницы походные,запасы железа,угля,инструменты. Нужны дрова для костров.Нужны котлы для приготовления еды. Значит нужны обозы.Это ещё сотни лощадей,верблюдов,людей,телег.И главное это контроль над огромной захваченной территорией. Это самое иго.Контроль это значит связь.Какая нафиг связь на территории 24 000 000 квадратных километров? Такую территорию приписывают империи Чингис хана.
Нет,у меня это в голове не укладывается.
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
5.757
Адрес
Германия
хи-хи на сериал:-D. Штука в другом- значительная часть их была христианами несторианского толка и христианской риторикой владели вполне хорошо. Чем навешали лапшу на уши православным, интригуя против половцев- нехристей

Вот вот,хотел как раз на тему "навешивания лапши". При огромном разнообразии народов все разговаривали меж собой на одном языке,по крайней мере понимали друг друга хорошо. Как?
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.234
Адрес
Минск
EUGEN, и поэтому Чингизхан и считается выдающимся человеком - суметь объединить разрозненные племена в единый кулак, мощнейший в мире. Более того, от Киева до Китая по всей монгольской империи действовало централизованное почтовое сообщение с сетью почтовых станций, причем, весьма надежное и быстрое! А это можно организовать только при порядке внутри своей территории. Кстати, слово "ямщик" - производное от чагатайского "ям", т.е. почтовая станция.
К сожалению, данные об организации хозяйственной жизни тех времен, военных кампаний, весьма фрагментарны и обрывочны. Летописцев и хроникеров такие "мелочи" просто неинтересовали, важно было запечатлеть суть происходящего - кто из правителей когда родился/женился/умер, победил/проиграл и тд. Мы многого не знаем даже о быте наших предков времен Ивана Грозного, а это в два раза ближе к нам по времени.
Кстати, по тем же средневековым миниатюрам и прочим изображениям, как правило, даже нельзя установить как выглядели воины тех времен. Т.к. все это изображалось весьма схематично. Например, в сценах битв крестоносцев с сарацинами обе стороны экипированы и выглядят одинаково, максимум - раскрашены в разные цвета.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Я сомневаюсь в маштабности происходившего,в возможнастях мобилизовать и подчинить разрозненые грыппы на огромной территории,
Масштабность- не масштабность- а вот персидские сказки 1001 ночь и Синдбад-мореход и тысячелетняя цивилизация канули в небытие- когда вдруг приперлись монголы. О оно вон оно где, что ж тут сказать..
Какая нафиг связь на территории 24 000 000 квадратных километров? Такую территорию приписывают империи Чингис хана.
Нет,у меня это в голове не укладывается.
Сделал высокоэффективную конную курьерскую службу.... Небыстро по современным меркам, но и события тогда нескоро происходили...
Я своими глазами видел плотность населения Монголии и как они живут .
Тогда был другой климат- обширные более влажные сейчас степи, тучные стада, переизбыток населения....
Как можно мобилизовать войско даже в несколько тысяч на такой огромной территории,притом если это не монолитное государство,а роды,племена,притом кочующие?
Союзом племен, каждое из которых кочует на своей территории. Чингизхан объединил их, создав жесткую иерархию подчинения. Они всегда в походе. В китайских хрониках Дальнего Востока за много веков до монголов описаны крупные набеги гуннов- несторианцев. А эти чем хуже? Все это по Гумилеву- естественно, я своими познаниями не обладаю.
Скотоводы. Как их принуждали к походам? Где собирали и как вооружали?
Ну это не сложно.... В ваших немецких анналах, когда объявлялся племенной сбор на войну- пришедшему последним отрубали голову... это к примеру...
Вот вот,хотел как раз на тему "навешивания лапши". При огромном разнообразии народов все разговаривали меж собой на одном языке,по крайней мере понимали друг друга хорошо. Как?
Не знаю, но в талмуде старорусских источников эта риторика очень даже обсуждается: люди- как люди, косорожие (на их взгляд), но вполне понятные, образная система их мировоззрения также понятна и близка. Также подарки лучше половецких. На этом все- уже сказал, что своими познаниями не обладаю и брать на себя слишком много не могу....
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
5.757
Адрес
Германия
Понятно,просто я ничего толком не знаю, а просто сужу по своим ощущениям и понятиям. Тогда мир был намного развитей,чем я его представляю. Это сейчас выключи свет на пару часов,и весь мир рухнет.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
Кстати, по тем же средневековым миниатюрам и прочим изображениям, как правило, даже нельзя установить как выглядели воины тех времен. Т.к. все это изображалось весьма схематично.
Не всегда. Вот фрагмент гробници Генриха Благочестивого, погибшего в битве при Легнице в 1241г. Он попирает ногами татарина (так, во всяком случае, написано на гробнице). Можно сделать некоторые выводы о внешнем облике монголов...
54e810f041a43_1424494832.jpg
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.133
Адрес
RU
Да как бы сказать, в некоторых народах пытались воплотить по примеру и подобию- выглядело, как адын солдат сидит на лошади с луком, другой солдат держит его лошадь, чтоб не дергалась. Это не про ваших- но и ваших не больно выходило. Тем более с тактикой. Побеждали, значит.... Можно, правда, привести высказывание Субудей-Багатура (полководца, значит, словами писателя Яна) : "Сильны урусуты и храбры- но моются в бане и смывают с себя воинское счастье"
Да как бы сказать, в некоторых народах пытались воплотить по примеру и подобию- выглядело, как адын солдат сидит на лошади с луком, другой солдат держит его лошадь, чтоб не дергалась. Это не про ваших- но и ваших не больно выходило. Тем более с тактикой. Побеждали, значит.... Можно, правда, привести высказывание Субудей-Багатура (полководца, значит, словами писателя Яна) : "Сильны урусуты и храбры- но моются в бане и смывают с себя воинское счастье"

Слюшайте, ну к чему вот это? Все школьное детство с учебником истории и сказками про русских богатырей- Илья Муромец пал в последней битве, и юность в социополитическом осмыслении исторического пути России- прошли в сердечной боли за Иго и трагическую судьбу России. Прикидывались, что ли? То- то азиатские народы решили пойти свой путь, когда теперь есть Китай, снабжающий и одевающий.... тра-ля-ля....
так где же генетические следы сих завоеваний, иль мы имели дело с ордами монахов 777:)
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.133
Адрес
RU
. Такая подробность визита Даниила Галицкого к Батыю, как «стоит на колене» (смотрите оммаж), а также обязанность русских князей по приказу хана присылать воинов для участия в походах и в облавных охотах («ловитвах»), лежит в основе классификации зависимости русских княжеств от Золотой Орды как вассальной. На территории русских княжеств не было постоянного монголо-татарского войска.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Монголо-татарское_иго
и где логика 777:) любое завоевание подразумевает под собой физическое ПОСТОЯННОЕ присутствие на завоёванных территориях.. ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЕ ПРИСУТСТВИЕ.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.234
Адрес
Минск
так где же генетические следы сих завоеваний, иль мы имели дело с ордами монахов
Вы еще про половцев вспомните, и их "генетические следы", а этож были почти родственники. Вернее, родственники многим русским князьям.

SarK0Y, Русь находилась в вассальной зависимости. Зачем сюзерену постоянно держать экспедиционный корпус на землях своего вассала, тратя на это ресурсы, если тот самостоятельно ездит в Орду за ярлыками и возит туда налоги.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.133
Адрес
RU
Русь находилась в вассальной зависимости. Зачем сюзерену постоянно держать экспедиционный корпус на землях своего вассала, тратя на это ресурсы, если тот самостоятельно ездит в Орду за ярлыками и возит туда налоги.
задайте сий вопрос штатникам: зачем им базы всюду :)
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.234
Адрес
Минск
задайте сий вопрос штатникам: зачем им базы всюду :)
Исследовав генетику жителей тех стран, где расположены базы США, мы сможем найти "генетические следы" американцев?? :Lol:
 
Сверху