Сравнение российских и зарубежных танков.

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Kali написал(а):
Alik написал(а):
Возможности СУО растут столь стремительно, что вероятность того, что танк противника, выстрелив, может ВООБЩЕ НЕ ПОПАСТЬ - уже не рассматривается в перспективных доктринах в качестве варианта, на вероятность которого стоит рассчитывать.
Слишком оптимистично. Растёт дальность прицельной и эффективной стрельбы. С дальностью растут ошибки.
Не понял:???: "прицельная и эффективная дальность стрельбы" - сама по себе, а прицельные приспособления - сами по себе? А мне казалось, что прицельный комплекс - в любом оружии являeтся одним из определяющих факторов, из которых складывается "дальность прицельной и эффективной стрельбы".

Kali написал(а):
Alik написал(а):
Ибо рассчитывать на то, что криворукий египетский танкист на своем отстойном Абрамсе сумеет вообще промахнуться - в наше время, увы, не приходится
За что Вы так Абрамс-то обидели?
Да мне пофигу, хотите - могу и Меркаву обосрать:) Не хватало мне еще, подобно местным патриотам, душой болеть за железяки:-D

Kali написал(а):
Углы склонения пушки у Т-54/55 - 5 град, Т-62, Т-72 - 6 град. М-48, М-60 - 9град, Центурион - 10 град. Разница не большая. Можно сказать не принципиальная.
Пускай будет "не большая". Пускай будет "не принципиальная". Какая разница, каким словом ее обозвать, если в действительности она имела и продолжает иметь реальное практическое значение?

Уважаемый Kali, Вы производите впечатление человека, разбирающегося в военной технике, а значит должны знать значение фразы "при прочих равных" при оценке плюсов и минусов образцов ВиВТ. НЕЛЬЗЯ заявлять, что тот или иной минус - не является недостатком, поскольку компенсируется смекалистостью наших танкистов. Меньший, чем например, на Абрамсе, угол склонения орудия Меркавы - это не потому что "больше и не надо", и не потому что "разница не принципиальная", и уж точно не потому что "наши танкисты самые танкистные, а противник по любому отстойный". А потому, что этот незначительный недостаток - есть сознательная жертва переднемоторной компоновки со всем вытекающим из нее соотношением плюсов и минусов.

Kali написал(а):
Принципиальной разницей можно считать возможность вести прицельную стрельбу ночью не демаскируя себя при поиске цели, при том что у противника возможности для такой стрельбы крайне ограниченны.
В 68 и 73 арабы могли, как Вы говорите БЕЗНАКАЗАННО расстреливать Израильские танки ночью, ибо имели ночные приборы наблюдения коих на Израильских танках не было. Но почему-то подавляющего перевеса в ночных боях не имели. Хотя ночных боёв было хоть отбавляй.
Отлично, что Вы об этом вспомнили! Возможно, Вы сумеете иначе отнестись к моему тезису, если мы подойдем к нему с другой стороны. Итак, наличие ПНВ - являлось приемуществом советских танков вне зависимости от того, насколько успешно оно было использовано арабами. И если бы оно таки да было использовано - то все разговоры американских и английских патриотов о кривых еврейских ручонках, не сумевших воспользоваться какими-то другими приемуществами ввереных им супертанков(ну, например, углами склонения ствола) - были бы не более, чем гнилыми отмазками! Вы не согласны?

Kali написал(а):
Alik написал(а):
А Вы попробуйте хоть на секунду оценить дискуссию по принципу "начать с себя".
Объясните. Не понял что Вы имеете в виду.
Я предложил Вам на секунду предположить, что то, что заставляет Вас думать, что я пытаюсь Вас завуалированно оскорбить - находится в Вас, а не во мне. И оценить дискуссию через призму этого предположения.

Но сейчас это уже неактуально ввиду давности.

Kali написал(а):
Alik написал(а):
Это только местные патриоты могут свято верить в могучие Т-72, рвущие в клочья тонкобронные, самовзрывающиеся и радиоактивные Абрамсы. Другие, в частности мы - склонны их опасаться.
Нет идеальных танков. Различные танки имеют свои достоинства и недостатки, но обычно различия в характеристиках и соответственно возможностях незначительны (для танков одного класса и времени). Обычно для получения преимущества приходится осуществить целый комплекс взаимосвязанных мер. У Израиля сейчас на вооружении отличные танки, замечательные профессиональные танкисты и опытнейшие командиры. Так что опасаться не стоит.
Противника всегда лучше переоценить, чем недооценить. Советуемое Вами "неопасение" стоило больших потерь, например в Вади Салуки. С отличными танками, замечательными профессиональными танкистами и опытнейшими командирами.

Kali написал(а):
Не так. Вы отрицаете влияние подготовки (недостаточной) военнослужащих (арабских) на эффективное применение БТ техники. И заявляете что отдельные технические особенностьи техники могут давать значительное тактическое преимущество независимо от качеств личного состава и управления.
Я же считаю, что грамотное использование положительных особенностей техники или компенсация недостатков в первую очередь зависит от качества л/с упрвляющего как техникой, так и частями и соединениями на поле боя.
Не так. Наиболее важным фактором для достижения победы я считаю организацию. Потом - подготовку. И только потом уже - матчасть. Но так уж получилось, что в этой теме мы обсуждаем прежде всего матчасть. А это значит, что организация и подготовка должны нас интересовать только с т.з. значения, которое они имеют для выявления плюсов и минусов матчасти. А не с т.з. значения, которое они имеют для достижения победы.

Kali написал(а):
Меня удивило наличие в БК танка ОДБ (ибо нагрузки при стрельбе большие и свободный объём снаряда для ОД смеси маловат) так как для танка наличие таких боеприпасов не характерно. Поэтому данная тема меня действительно заинтересовала. И действительно хочу выяснить: - это и вправду ОДБ или просто показуха с бензином.
Я понял. Это - "Ракефет", или "Каланит", в "фугасном" режиме. Технологию БЧ я не знаю, может это и не ОД, но взрывается как ОД. Ссылку на русском, к сожалению, дать не могу - об этих снарядах вообще мало информации в открытом доступе.

Kali написал(а):
Alik написал(а):
Уважаемый Kali, а я могу спросить Вас, а где Вы сами служили?
Спросить можете. Ответа к сожалению не получите.
Ну, нет - так нет, настаивать не буду. Просто мне кажется, что это было бы уместно при таком, скажем, не самом мягком обличении человека, имеющего боевой опыт.

Kali написал(а):
Т-72/90 не идеал конечно, но говорить что они УГ по сравнению с западно-европейскими, американскими или израильскими танками тоже наверно неправильно.
Предпологать, что определенные недостатки советских/российских танков - компенсировались другими их(или советской общевойсковой организации) приемуществами - это одно. А спорить с самим фактом наличия у советских/российских танков определенных недостатков - это другое.
 

Связист

Активный участник
Сообщения
6.183
Адрес
Россия. Кубань.
Lavrenty написал(а):
За борт википедию. Об М1А1/2 профессиональных сайтов до черта. В них как правило -10.
24 строка сверху. Возможно разночтение из-за -9 и-10 градусов для орудия и угла обзора прицела командира(26 строчка текста снизу) соответственно.
http://btvt.narod.ru/4/M1.htm
Lavrenty написал(а):
http://www.sdkl.ru/
 

Dometer

Активный участник
Сообщения
209
Адрес
С-Пб
Иллюстрация к тактическому руководству недостаточно дидактична. Танк изображен на абсолютно плоском склоне и стреляет через обрывистый гребень возвышенности. Такая иллюстрация порождает иллюзорные тактические фантазии: "Мы будем встречать врага на местности с пологими склонами, не давая ему преимущества." Но на реальном "плоском" склоне будут бугры (волнистости). И если работать на пределе угла снижения пушки, то , приближаясь к гребню возвышенности, позиция танка "до бугра" окажется ниже гребня, "на склоне бугра (обратном)" не опустить 'так' пушку, а по мере приближения к вершине бугра обнаружится, что высунулись изрядно.
Если угол абсолютно плоского склона меньше угла склонения пушки, то увеличение угла склонения не может дать никаких выгод. Но на бугристом (волнистом) склоне более "склончивая" пушка дала-бы возможность менее скрупулёзно вымерять место позиции (либо включить стабилизатор и стрелять сходу). Из всех этих рассуждений ничего далее более рассуждений не выжать - нужна оценка, а оценить и сравнить разные танки, подразумевая сотни вариантов разных уклонов разной бугристости, возможности нет.
Однозначную оценку всего танка (а не "отдельно" пушки) по осуществимости "hull-down" можно получить, рассчитав предельный (минимальный) радиус гребня возвышенности, при котором [в пределе] матчасть позволяет реализовать этот боевой приём. На рисунке, который я сделал:
H - синий отрезок - высота цапф пушки над грунтом
F - лиловый - расстояние цапф от средины базы крайних катков
Rmin - радиус зелёного холма (гребня возвышенности)
fi - угол склонения пушки изображённого танка
delta - высота оси ствола (красная) над вершиной холма. Ведь снаряд имеет толщину, и не должен пролетать "впритирку" к земле. Принято delta = 100 мм.
Формула для вычисления предельного радиуса холма такая:
Rmin=(F*sin(fi)+H*cos(fi)-delta)/(1-cos(fi))

83abc08103cb.gif


На рисунке с соблюдением масштаба (и танка, и холма) изображен "танк, похожий на M60" H=2100; F=1650; fi=9°; Rmin=180 м.
Для танка "похожего на Т-72" H=1670; F=800; fi=6°; Rmin=300 м.
Если "ухудшить" M60, урезав ему fi до 6°, то Rmin=390 м.
А если-бы уклончивость пушки M60, да на Т-72, то Rmin=140 м.
Таким образом, малая уклончивость пушек советских танков в некоторой степени коменсируется низкой высотой линии ствола и смещением оси цапф к корме.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.273
Адрес
Россия, Казань
Одессит написал(а):
Lavrenty писал(а):
Северный Кавказ и Закавказье.

И там только сплошные ущелья и серпантины горных дорог?
Вы лично когда-либо были на Северном Кавказе?
Одессит написал(а):
сит"]Очень сомневаюсь в реальности 7 лет службы в ЗаКВО, что вы тут напИсали.
Так как, ни один из пунктов, которые вы назвали в своем сообщении, не относится к региону - Северный Кавказ..

вот под ваше я и писал , что там не только серпантины и ущелья.

Добавлено спустя 29 минут 10 секунд:

В 68 и 73 арабы могли, как Вы говорите БЕЗНАКАЗАННО расстреливать Израильские танки ночью, ибо имели ночные приборы наблюдения коих на Израильских танках не было. Но почему-то подавляющего перевеса в ночных боях не имели. Хотя ночных боёв было хоть отбавляй.

что давало, а что не давало преимущества в бою можно судить по тому какие потери
и от какого оружия понесла бронетехника в войне.
по 73 могу сказать что там половина на птурсы, а вторая половина пополам между танками и авиацией.

лаврентий очень убедительно доказывал , что в 41 контрудар мех.корпусов был обречен и превосходство кв и т-34 над т-4 и т-3 ничего не могло изменить , потому что танк это часть системы , а система вермахта была безупречна.

если исходить из этой логики , то во время бури в 91 у иракских т-72 вообще не было шансов.
для принятия решения командиру нужно уяснить задачу и оценить обстановку, важнейшей составляющей для этого являются сведения о противнике, что могли знать арабские командиры кроме того что противник в той стороне.
 

Связист

Активный участник
Сообщения
6.183
Адрес
Россия. Кубань.
Bone$ написал(а):
вы портите людям удовольствие показывать друг другу как они могут гуглить =D
Скорее первичны знания, которые люди пытаются доказать, роясь в гугле, а не наоборот, когда сначала инфа из гугла, а потом уж поток сознания.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.273
Адрес
Россия, Казань
Связист написал(а):
Скорее первичны знания, которые люди пытаются доказать, роясь в гугле, а не наоборот, когда сначала инфа из гугла, а потом уж поток сознания.

давайте прикинем, в верху картинка, про танки , как они используют отрицательные углы вертикального наведения, давайте прикинем сколько позиций чтоб использовать эту картинку, еще нужен командир чтоб орлиным взглядом уловил эту позицию, занял ее и противник подставился под обстрел возможно , да!!!
лаврентий приводил примеры !
вероятность системности таких тактических ситуаций равна 0,00000000хз! :OK-)
как сие можно осознать!!!!
 

Bone$

Активный участник
Сообщения
698
Адрес
Урал
Скорее первичны знания, которые люди пытаются доказать, роясь в гугле, а не наоборот, когда сначала инфа из гугла, а потом уж поток сознания.
да, скорее так
 

Dometer

Активный участник
Сообщения
209
Адрес
С-Пб
СССР СА написал(а):
[давайте прикинем, в верху картинка, про танки , как они используют отрицательные углы вертикального наведения, давайте прикинем сколько позиций чтоб использовать эту картинку, еще нужен командир чтоб орлиным взглядом уловил эту позицию, занял ее и противник подставился под обстрел возможно , да!!!
лаврентий приводил примеры !
вероятность системности таких тактических ситуаций равна 0,00000000хз! :OK-)
как сие можно осознать!!!!

Мысленно рисую картинку: сидит СССР СА на стуле перед компом. А вдруг на табуретке ? Или в кресле ? Ну нарисую в кресле... а какую орлиную сноровку надо иметь, чтоб занять удобную позицию в том кресле какое я ни нарисую. Но кресло может быть чуть-ниже/выше, уже/шире. Вероятность, что СССР СА сидит в том, что я нарисую "равна 0,00000000хз! ". Следовательно вероятность существования СССР СА, сидящего за компом ничтожно мала !

А танкисту на картинке достаточно двигаться вверх по холму до того момента, как в прицеле (над гребнем холма) не откроются вражьи позиции. Тут даже горизонтальность "красной линии" никто не заставляет блюсти. Картинка о том, что при малом радиусе холма может не хватить склонения пушки, чтоб ещё и укрыться от ответного огня. Но это может быть вовсе даже и не позиция, а встречный бой на круглом холме (можете считать его сферическим, но без ваккуума). Если радиус холма превышает Rmin для обоих танков, то (если не учитывать кочки!) шансы попасть и "получить" равны. Если у одного из танков Rmin меньше, чем у подгусеничного холма, то снаряд он получит раньше, чем сможет ответить.
А ещё (в реальности) с одной стороны может быть одна криваизна,а с другой - другая. Тут и вправду глазомер нужен, но не орлиный.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.273
Адрес
Россия, Казань
Dometer написал(а):
что СССР СА сидит в том, что я нарисую "равна 0,00000000хз! ".

вы способны продолжить дальше цифровой ряд :OK-) :OK-) :good:

Добавлено спустя 10 минут 11 секунд:

СССР СА написал(а):
позиций чтоб использовать эту картинку, еще нужен командир чтоб орлиным взглядом уловил эту позицию, занял ее и противник подставился под обстрел возможно , да!!!

о до не знай чего еще, усредните все ситуации, вы хоть раз считали теорию поражения цели, вы знаете что расход боеприпасов на подавление батальона в мд и тд, особенно по не которым подразделениям различен
 

Gres

Активный участник
Сообщения
546
Адрес
Владивосток
Dometer написал(а):
Однозначную оценку всего танка (а не "отдельно" пушки) по осуществимости "hull-down" можно получить, рассчитав предельный (минимальный) радиус гребня возвышенности, при котором [в пределе] матчасть позволяет реализовать этот боевой приём. На рисунке, который я сделал:
H - синий отрезок - высота цапф пушки над грунтом
F - лиловый - расстояние цапф от средины базы крайних катков
Rmin - радиус зелёного холма (гребня возвышенности)
fi - угол склонения пушки изображённого танка
delta - высота оси ствола (красная) над вершиной холма. Ведь снаряд имеет толщину, и не должен пролетать "впритирку" к земле. Принято delta = 100 мм.
Формула для вычисления предельного радиуса холма такая:
Rmin=(F*sin(fi)+H*cos(fi)-delta)/(1-cos(fi))



На рисунке с соблюдением масштаба (и танка, и холма) изображен "танк, похожий на M60" H=2100; F=1650; fi=9°; Rmin=180 м.
Для танка "похожего на Т-72" H=1670; F=800; fi=6°; Rmin=300 м.
А для танков "похожих" на Меркаву и Абрамс? Ну и Лео заодно.
Шкаф под названием "Леклерк", пожалуй, можно опустить.
 

Dometer

Активный участник
Сообщения
209
Адрес
С-Пб
Gres написал(а):
Всё это будет в пределах от "улучшенного Т-72" (140 м) до "ухудшенного М60" (390 м). Для Меркавы было-бы интересно, но мне не вкайф отыскивать нужной подробности картинки и угадывать положение цапф пушки (лиловый размер) среди современного наворота ящиков и элементов доп.бронирования.
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
СССР СА написал(а):
В 68 и 73 арабы могли, как Вы говорите БЕЗНАКАЗАННО расстреливать Израильские танки ночью, ибо имели ночные приборы наблюдения коих на Израильских танках не было. Но почему-то подавляющего перевеса в ночных боях не имели. Хотя ночных боёв было хоть отбавляй.
Там всё-таки много разных факторов. К примеру - замечательная система пожаротушения в израильских танках.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.273
Адрес
Россия, Казань
Лось написал(а):
замечательная система пожаротушения в израильских танках.

замечательная система подавления пожаров на изральских танках, а также индивидуальные средства защиты на меркаве есть точно ( бронежилет и шлем)
на боевую эффективнрсть не имеют прямого влияния.
танк можно быстрее восстановить, экипаж выживает это понятно, но речь идет о бое.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Лось написал(а):
замечательная система пожаротушения в израильских танках
И чем она так "замечательна"?
Обычная система. Ничем не лучше и не хуже российской, или, скажем, американской.
 

petrovich perviy

Активный участник
Сообщения
202
Адрес
Россия- Восточная Сибирь.
Армия США потеряла интерес к танкам Abrams

Армии США не нужны новые танки M1 Abrams, а модернизировать стоящие на вооружении страны в ближайшие несколько лет не потребуется. С таким заявлением, как сообщает Army Times, в среду, 7 марта, перед Конгрессом США выступил начальник штаба сухопутных войск генерал Рэй Одьерно (Ray Odierno).

По словам секретаря Армии США Джона Макхью (John McHugh), которого цитирует издание, средний возраст основных боевых танков Abrams на вооружении США составляет около двух с половиной лет. Поставки купленных ранее танков завершатся в 2014 году, таким образом модернизация имеющегося парка M1 не потребуется по меньшей мере до 2017 года.

В невостребованности танков Abrams американские военные пытались убедить конгрессменов и в прошлом году, однако законодатели настояли на своем и выделили из бюджета 255 миллионов долларов на закупку около 42 единиц М1. Свое решение Конгресс объяснил необходимостью поддерживать производство на заводе компании General Dynamics Land Systems в штате Огайо.

По оценкам Армии США, для поддержания производства на заводе General Dynamics Land Systems с конвейера ежегодно должно сходить не менее 70 танков. Временная остановка производства обойдется примерно в 600-800 миллионов долларов. При этом затраты на функционирование предприятия за такой же период могут составить до трех миллиардов долларов.

Как пояснил генерал Одьерно, Армия США не заинтересована в наращивании парка тяжелой бронетехники еще и потому, что в дальнейшем количество соединений в сухопутных войсках планируется сократить.

Конвейеры General Dynamics Land Systems американские военные предлагают загрузить экспортными заказами на танки М1. Так, в июле 2011 года стало известно о возможной продаже Египту 1200 танков на 1,3 миллиарда долларов.

В Египте с 1988 года работает линия по сборке танков М1А1 Abrams. Часть компонентов завозится из США, а часть производится на местных предприятиях. В ноябре 2011 года сообщалось о покупке Египтом 125 комплектов для сборки американских танков.

Помимо Египта основной боевой танк Abrams стоит на вооружении Австралии, Саудовской Аравии, Кувейта и Ирака. В декабре 2011 года сообщалось о намерении США безвозмездно поставить 400 М1А1 для сухопутных войск Греции.

Основной боевой танк Abrams был принят на вооружение США в 1980 году и сменил устаревший танк М60. Abrams имеет массу 54,4 тонны, оснащен гладкоствольной пушкой калибра 120 миллиметров, крупнокалиберным пулеметом 12,7 миллиметра и двумя пулеметами калибра 7,62 миллиметра.

Источник
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
Vist написал(а):
И чем она так "замечательна"?
Обычная система. Ничем не лучше и не хуже российской, или, скажем, американской.

Ну что Вы хотите от Никольского?! У этого неуча в статье на btvt Китайская ферма находится на западном берегу Суэцкого канала. И этот человек у Тарасенко ходит в главных экспертах по ближневосточной бронетанковой тематике, а его книжки валяются на прилавках Московского Дома Книги! Я из принципа отучил себя чему бы то ни было удивляться…
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Ув. Lavrenty
А вот это уже в "Технике и вооружении №2", доказывается в статье Хлопотова (весьма аргументированно), что Т-90МС -лучший. :good:
 

valser

Активный участник
Сообщения
1.681
Адрес
Санкт-Петербург
Alik написал(а):
А мне казалось, что прицельный комплекс - в любом оружии являeтся одним из определяющих факторов, из которых складывается "дальность прицельной и эффективной стрельбы".
Точность выстрела очень зависит от теории вероятности.
 
Сверху