Современная артиллерия

[ddd]

Насчет "За многоствольной артиллерией будущее" можно и поспорить.
Если иметь ввиду установки типа ГРАД то да, хотя это не классическая артиллерия. А с САУ делать многостволки - экономия на шасси в ущерб основной работе. ИМХО 2 САУ с одним стволом ВСЕГДА лучше одной с двумя:
1. Меньше вес - отсюда маневренность, скорость передвижения, боекомплект.
2. Попадание снаряда противника уничтожает 1 ствол, а не 2
3. Скорострельность 2 одностволок та же (примерно) что и двухстволки.

ИМХО повторюсь + двухстволки - только экономия на шасси, но это уже больше экономическая категория, а не военная.

Вообще это уже проходили в танках. Были и мнооствольные и многобашенные, закончилось тем чем закончилось.

А на флоте многостволки - правильное решение, так как стоимость стволов (в смысле орудий) несравнима со стоимостью носителя (корабля)

 

[ASS]

с другой стороны если абстагироваться от стволов (железных труб), то машина выходит отнюдь не голиафом, а дальнейшим совершенствованием существующих с тем же экипажем и с по прежнему единственной огневой точкой с той лишь разницей, что увеличение скорострельности достигнуто не сложными и ненадежными системами быстрого охлаждения и экстракции газов, а парралельной работой 2 стволов в приемлимом режиме. Это даст кроме хорошей надежности и ресурса еще и рост РЕАЛЬНОЙ боевой скорострельности - одноствольные системы в боевых условиях все равно бы опасались разгонять до стендовых скоростей во избежание всякого...
ddd, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу двух и четырехядерных процессоров. Вам не кажется что это просто экономия материнских плат?

 

[Кирилл]

Главное что вылетает из ствола! Ну и насколько точно и далеко оно вылетает.
Двухствольные самоходки просто экономят кол-во экипажа и топлива.
Всеже одна двухстволка обойдется дешевле чем две одностволки. Но никакой пользы я в такой экономии не вижу.
Хотя Коалиция все равно выглядит устрашающе. Она психически может подавить противника.

 

[ddd]

ddd, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу двух и четырехядерных процессоров. Вам не кажется что это просто экономия материнских плат?

Во многом да. В частности суперы (где денег не считают) делают на блоках в каждом 1 или 2 проца, со своей памятью а иногда и винтом.
Вообще многоядерность для бытовых компов - больше маркетиноговый ход, чем реальное повышение характеристик. Например, приличная серверная мать с двуьмя процами будет быстрее матери с одним двухядерным и уж всяко надежнее.

К сведению, увеличение числа ядер процессора не дает кратного увеличения произврдительности компа в целом. Есть еще куча служб, ограничивающих его.



А квк Вам двух и четырех родительные семьи? - Экономия на жилье?

 

[Wann]

2 САУ с одним стволом ВСЕГДА лучше одной с двумя

Как вариант: 2 САУ с двумя стволами ещё лучше!

 

[ASS]

ddd
То есть вы признаете только экстенсивный путь развития? То есть мне надо выбросить мой комп и поставить систему из 50 ящиков с 386ми. Металлургические комбинаты снести и поставить по пять миллионов сыродутных печей и по 600 тысяч кузниц.
Вообщем то вы в чем то правы - увеличение скорострельности вдвое - это экономия. Экономия как вы говорите на шасси, топливе, экипаже, СУО, средствах снабжения, заводских мощностях, материалах, ресурсах Ж/Д, потерях - на тех, кто потенциально может погибнуть обслуживая эти системы.

Добавлено спустя 15 минут 30 секунд:

прогресс в конструировании и создании новых материалов увеличил(т) скорострельность тяжелых (40-50т) самоходных гаубиц примерно вдвое (pz-2000, коалиция). Однако обратите внимание на другую ветвь развития - пиндосскую. Вместо совершенствования континентальных аналогов они пошли по пути уменьшения массы артсистем. их новая система обещает стать авиатранспортабельнойи мобильной конструкцией. что думаете по поводу аллюминиевой самоходки?

 

[ddd]

То есть мне надо выбросить мой комп

А в твоем компе 50 386-Х? Тогда поздравляю - вы владелец уникального компа.

Многоядерность - самый что ни на есть эксенсивный путь. Как и многостволки на суше

Экономия как вы говорите на шасси, топливе, экипаже, СУО, средствах снабжения, заводских мощностях, материалах, ресурсах Ж/Д, потерях - на тех, кто потенциально может погибнуть обслуживая эти системы.

Как всегда вопрос затраты - эффект.
Какая часть от полных затрат на гаубицу составляет шасси.
В случае ВМФ- очень маленькая, поэтому каждому стволу свое шасси - непозволительная роскошь
В случае САУ все не так, поэтогму ИМХО можно пойти на некоторое суммарное удорожание в пользу существенного увеличения боеспособности, надежности и круга решаемых задач.

Добавлено спустя 27 минут 24 секунды:

Хотя для менее калиберной артиллерии многоствольност тоже успешно применяется - Вулкан, Шилка... Видимо это тоже отчасти связано с соотношением стоимости носителя и "ствола"

 

[Andrey M]

Основной вопрос это скорострельность, 1 ствол его не обеспечивает.
Значит 2 как пример зенитные автоматы.
При хорошей точности.

2 отдельно не выстрелят никогда с достаточной вероятностью по одно "точке".
Они стреляют в разные точки находящиеся с достаточной вероятностью близко, но не овечают условия выполнения задачи, как для 1 орудия.

Прор про проц. не корректен. В примере.
Есть гаубицы возимые , есть самодвижущиеся что лучше при одинаковом калибре.

 

[ddd]

но не овечают условия выполнения задачи, как для 1 орудия.

В артиллерии все выстрелы даже с одного ствола одного орудия производятся с определенной вероятностью.
То, что вероятность попадания в режиме Шквал огня (когда каждый выстрел производится со своим прицелом и мощностью выстрела) из двухсволки сущ. выше чем из двух одностволок - НЕ факт.
Более того, в случае двух орудий нивелируется ошибка одного из наводчиков.

Так что в смысле боевого применения (отвлекаясь от экономики) две два ствола на двух шасси всегда эффективнее чем два ствола на одном. повторюсь:
Дальность та же
вероятность попадания выше (ошибки наводчиков усредняются)
Скорострельность та же
Гибкость применения выше
Вероятность уничтожения противником ниже
Боекомплект сущ больше
Выше скорость и маневренность т.к. шасси перевозит меньшую массу

Это по боевым. По экономике что-то конкретное сказать трудно, т.к. цыфр по стоимости шасси, стволов, и др. не знаю, могу только предполагать. Еси принять стоимость шасси и стоимость самой пушки одинаковыми, то две одностволки будут всего в 1,25 раза дороже одной двухстволки.(2шасси 2 пушки и 1 шасси 2 пушки)

 

[Mr.BAG]

Это по боевым. По экономике что-то конкретное сказать трудно, т.к. цыфр по стоимости шасси, стволов, и др. не знаю, могу только предполагать. Еси принять стоимость шасси и стоимость самой пушки одинаковыми, то две одностволки будут всего в 1,25 раза дороже одной двухстволки.(2шасси 2 пушки и 1 шасси 2 пушки)

Как-то у вас странно получаеца: ствол = шасси: если смотреть шире то артустановка Коалиции СВ отличается от таковой у Мсты наличием дополнительных рычажного шатунного механизма заряжания и самого ствола (трубы). Не две же башни у Коалиции. Так, что насчет стоимости вы и трудоемкости изготовления вы мне кажется сильно переборщили. По точности система наведения и управления одна на два ствола - след целевое задание ставиться одно, обработка и функционирование механизмов управления - одниковое, да разница между стволами, но всяко меньше чем у двух САУ. Кроме того надо иметь ввиду, что артиллерия сейчас и в перспективе бут наводится удаленно с ком пунктов по данным РЛС (Зоопарк), Навигационных спутников и т.д., так, что с ошибками наводчиков - это уже вчера.

 

[Wann]

2 отдельно не выстрелят никогда с достаточной вероятностью по одно "точке".

В артиллерии все выстрелы даже с одного ствола одного орудия производятся с определенной вероятностью.
То, что вероятность попадания в режиме Шквал огня (когда каждый выстрел производится со своим прицелом и мощностью выстрела) из двухсволки сущ. выше чем из двух одностволок - НЕ факт.

Да, точность нужна и естественно, чем она выше, тем лучше. Но всё же считаю, что повышение скорострельности наиболее важная задача, чем повышение точности (притом что это приводит к усложнению и удорожанию систем). Просто вспомните задачи решаемые артиллерией.

А от рассеивания снарядов возможно избавиться только усложнением снаряда, и ИМХО оно оправдано только при решении специальных задач.

артиллерия сейчас и в перспективе бут наводится удаленно с ком пунктов по данным РЛС (Зоопарк)

Это радует, а то сколько времени уходит на расчёт установок для стрельбы и различных поправок...

 

[ddd]

что повышение скорострельности наиболее важная задача, чем повышение точности

Оно так, вопрос повышение скорострельности одним орудием с двумя стволами или двумя с одним.

 

[Wann]

Ну так, два орудия с одним стволом эт какое ж повышение скорострельности? Так можно и три орудия взять, и четыре... Смысл? Никакого.

Двухствольное орудие: получаем при том же темпе стрельбы (что и у одноствольного орудия) повышения ресурса стволов в два раза. Но это нам не надо, мы говорим про скорострельность. Так вот, при том же ресурсе ствола скорострельность увеличивается в два раза. (Т.е. если "Мста-С" имеет 7-8 выстр./мин, то "Коалиция-СВ" должна иметь 14-16) (незабываем, что стрельба из каждого ствола производится поочерёдно). При этом шасси фактически одно и тоже (на данный момент).
А если взять меньший темп стрельбы = 10 выстр./мин (как у близких конкурентов NLOS и PzH2000), то это в свою очередь приведёт к повышению точности, в следствие меньшего нагрева ствола.

Ко всему прочему, экипаж 2 чел. супротив 5, и это есть тоже очень даже хорошо.

 

[ddd]

За то у двух стволов ра разных шасси и боекомплект двойной, и возможность при необходимости работать как по одной цели, так и по разным. А стойкость в расчете на ствол - таже.

Минусы отмечены правильно - двойной экипаж и двойное шасси.

правда еще раз замечу, все зависит от соотношения стоимости шасси и пушки. (пример - СРЗО - труба дешевая, вот и ставят по 40 шт на шасси) Кроме того для двух стволов и шасси тяжелее надо, а стало быть и дороже.

 

[Wann]

За то у двух стволов ра разных шасси и боекомплект двойной, и возможность при необходимости работать как по одной цели, так и по разным.

Да, боекомплект двойной, но... одно орудие не выполняет боевых задач. Минимальная единица - взвод (3 орудия). Однако основное подразделение - батарея (6 орудий). И, как правило, батарея работает по одной цели. Т.е. при двухствольной артустановки (т.е. с увеличенной скорострельностью) получаем возможность работы по одной цели взводом. Уже только ради этого желательно получить скорострельное орудие.

Минусы отмечены правильно - двойной экипаж и двойное шасси.

Шасси - да, двойное. А вот экипаж получается не двойной, а в 5 раз большим (2 чел. в "Коалиции-СВ" и 10 чел. в двух "Мста-С" (по 5 в каждой)).

Кроме того для двух стволов и шасси тяжелее надо, а стало быть и дороже.

Отвечу цитатой:

На каком шасси изготовлена перспективная САУ?
Продемонстрированный в конце 2006 года макет был изготовлен на модифицированном шасси с использованием узлов ОБТ Т-80 и Т-72 («Мста-С»).
Серийные изделия планируется изготавливать с использованием шасси перспективного российского танка (об. 195). Новое шасси (семь опорных катков на борт) обладает значительно лучшими характеристиками по грузоподъемности, подвижности, качествам подвески, снижающими колебания артиллерийской установки при стрельбе.

http://btvt.narod.ru/3/koalition_sv/koalition_sv.htm (ссылка с соседней ветки "Самоходная артиллерийская установка "Коалиция-СВ")

А на счёт дороговизны, так уверен, что стоимость спареной артустановки значительно меньше, чем если бы увеличение скорострельности было бы достигнуто путём усложнения механизма заряжания и использования других материалов (обеспечивающих такой же износ ствола при увеличенном темпе стрельбы и такую же стойкость) в стволе.

 

[ddd]

Шасси - да, двойное. А вот экипаж получается не двойной, а в 5 раз большим (2 чел. в "Коалиции-СВ" и 10 чел. в двух "Мста-С" (по 5 в каждой)).

Давайте сравнивать сравнимое. У коалиции СВ что экипаж в 2,5 раз меньше потому, что стволов в 2 раза больше? Типа "я ушел с работы пораньше потому, что пришел попозже". ИМХО - перебор.

Уже только ради этого желательно получить скорострельное орудие.

важен результат, а не к-во едениц. Если надо 6 стволов, то без разницы 6 это орудий или 3 сдвоенных. А вот то, что один снаряд противника выводит из строя 2 ствола - это плохо.

 

[Wann]

У коалиции СВ что экипаж в 2,5 раз меньше потому, что стволов в 2 раза больше?

Нет. Спареная установка, это не просто два ствола - это ОДНО орудие, лишь с тем отличием, что скорострельность у неё повышена экстенсивным путём. А экипаж меньше из-за максимальной степени автоматизации САУ.

важен результат, а не к-во едениц

Результат несомненно важен, но и количество единиц не менее важно!

Если надо 6 стволов, то без разницы 6 это орудий или 3 сдвоенных.

Не о стволах речь, а о скорострельности! 3 скорострельных (10-16 выстр./мин) орудия в принципе способны выполнять те же задачи, что и батарея с существующей на данный момент скорострельностью. И совершенно не важно как повышена скорострельность - увеличением числа стволов или же использованием других материалов! Но последнее на данный момент - большая проблема!

А вот то, что один снаряд противника выводит из строя 2 ствола - это плохо.

А вот то, что один снаряд противника выводит из строя один ствол и убивает 5 человек - это как? Следуя данной логике на РСЗО надо бы тоже поменьше направляющих ставить. А то что ж получается: 1 снаряд выводит из строя 12, 16, 40 (у разных систем) направляющих.

Да, на "Мсте-С" то же на данный момент можно уменьшить экипаж, но это потребует огромного числа внесения изменения в конструкцию. А в итоге получим новую САУ со старой скорострельностью. Рациональнее, на мой взгляд, создать новую САУ с новой, повышенной, скорострельностью.

Вот почему раньше на "Мсту-С" не поставили два ствола для увеличения темпа стрельбы? Да потому что не было подходящих компьютеров, необходимых для единой информационно-командной системы.

 

[ddd]

Вот почему раньше на "Мсту-С" не поставили два ствола для увеличения темпа стрельбы? Да потому что не было подходящих компьютеров, необходимых для единой информационно-командной системы.

Думаю с компьютерами все в порядке. ДЛя управления пушкой (любой) больших мозгов не надо. Стандартная баллистическая задача и не слишком сложная автоматизация выстрела.

А не поставили, потому что незачем. Потому, что если будет стоять выбор что получать, две одностволки или одну двухстволку любой командир выберет первый вариант.
Кстати, двухстволка и в обслуживании и ремонте будет сложнее. Т.к. механизмы сложнее.

Насчет РСЗО - стоимость трубы минимальна. Со стоимостью ствола несравнима на порядки. Как по материалам, так и по необходимой точности изготовления. Так что сравнение некорректно.

так, что с ошибками наводчиков - это уже вчера.

Все делают люди. И с ошибками наводчиков "вчера" нибудет никогда. Конечно, их будет меньше, но останутся.

 

[Wann]

А не поставили, потому что незачем.

Истину глаголите. Незачем по тем временам было увеличивать скорострельность (хотя к этому ой как стремились), ведь и у противников ещё не было аналогичных систем.

двухстволка и в обслуживании и ремонте будет сложнее. Т.к. механизмы сложнее.

Ну, так всё развивается, усложняется. Не всё ж нам в "каменном веке" сидеть. Увеличение скорости автомобилей тоже потребовало огромного усложнения двигателя.

Насчет РСЗО - стоимость трубы минимальна. Со стоимостью ствола несравнима на порядки. Как по материалам, так и по необходимой точности изготовления. Так что сравнение некорректно.

Некорректно? Разве? Вот уничтожили САУ с дорогими стволами и... чем забрасывать дешёвые снаряды? Руками? Уничтожили РСЗО с наидешёвыми направляющими и... чем запускать дорогие реактивные снаряды? Водопроводными трубами? По одному? Ведь в обоих случаях боевая задача не выполнена.

А может вообще отказаться от ствольной артиллерии и перейти на РСЗО, как более скорострельную, мобильную и не сравнимо дешёвую (для экономии средств так сказать)? А?

 

[ddd]

и... чем запускать дорогие реактивные снаряды

соседней РСЗО, руками, из рогатки, пинком ноги - вариантов много.

Только к вопросу они отношения не имеют.

И тем не менее при сравнении одной двухстволки и двух одностволок, думаю выигрыш будет а стороне второго варианта.

А может вообще отказаться от ствольной артиллерии и перейти на РСЗО, как более скорострельную, мобильную и не сравнимо дешёвую (для экономии средств так сказать)? А?

Ну если Вы так желаете.. выходите с предложением в МО