Svart написал(а):
Монголы...монголы тоже бывали биты Улыбаюсь На Синих водах, на Куликовом поле, на Воже, Тамерланом. Хотя были сильны, что тоже нельзя отрицать.
а разве на куликовом поле были монголы?
Одно из названий "Сказания+": "О брани благоверного князя Димитрия Ивановича с нечестивым Мамаем еллинским". В самом тексте: "Попущением божиим за грехи наша, от навождениа диавола въздвижется князь от въесточныа страны, имянем Мамай еллинъ верою, идоложрец и иконоборец, злый христьянский укоритель".
а вот из сказания о мамаевом побоище
"Безбожный же царь Мамай, увидев свою погибель, стал призывать богов своих: Перуна и Салавата, и Раклия и Хорса и великого своего пособника Магомета. И не было ему помощи от них, ибо сила святого духа, точно огонь, ожигает их."
то он эллин верою, то призывает древнеславянских богов, только где здесь монголы?
Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:
ГЕРКОН32 написал(а):
Монголы - без возражений. Это была эффективная военная машина, мастерски использующая свою тактику в сражении с любым противником, сочетающаяся с эффективной политикой.
неужели? а есть примеры?
"Интересно, что даже сами востоковеды не могут удержать своего изумления по поводу азиатского извода "монгольского ига". А. Ю. Якубовский, известный востоковед, специалист по истории Золотой Орды, пишет:
"Успех монгольского завоевания не мог быть, конечно, обусловлен ни уровнем их общественного развития, ни численностью их войска (армии их противников были многочисленнее), ни техникой вооружения+"
Чем же был обусловлен монгольский успех, если ни уровень общественного развития, ни численность, ни ремесло и промышленность дать этого успеха не могли? Ничем, кроме "гения Чингисхана" почитайте исторические книги, и вы в этом убедитесь."
Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:
Традиционная история относится к Монголии небрежно. Из описания походов Чингисхана следует, что в XIII веке это воинственное государство, вооружением и военной наукой превосходящее Европу, а энциклопедии утверждают, что по уровню своего развития монгольские племена того времени делились на лесных и степных кочевников. Лесные в XI-XII веках еще не вышли из стадии первобытнообщинных отношений, степные же только-только приобрели родовые черты. Основной хозяйственной единицей в это время стала семья аил.
Вот и разберись, то ли перед нами самое передовое государство своего времени, то ли дикари, не знающие пока никакого государства, а лишь приобретающие "родовые черты".
Противоречия в истории монголов возникли из-за хронологических и географических ошибок при толковании древних летописей.
Толкуют, что мирные кочевники волею одного человека стали могучей армией, а потом воинственный народ, подчинивший себе полпланеты, вновь обратился в мирных кочевников, тихо и спокойно занимающихся охотой и скотоводством, разводящих верблюдов, лошадей и рогатый скот. От могучего народа осталось три ветви: калмыки, буряты и жители степей Гоби.
Что реально известно о них?
Калмыки, иначе джунгары. Основная религия буддизм ("пробуждение после смерти") и ламаизм (от "ла-ма", небесная мать). Их язык, называемый уйгурским, обнаруживает в своей морфологии влияние турецкого языка, а алфавит его изобрел в 1648 году ученый лама Зал-Пандита, после чего началась у калмыков и своя национальная литература. Во всяком случае, они не называют себя монголами. О том, как они в XVII веке переселялись в Россию из монгольских степей, мы уже говорили в предыдущих главах книги. Сейчас их общая численность едва превышает 177 тысяч человек, в том числе в Российской Федерации 165,8 тысячи.
Буряты (ойраты), живут наполовину оседло, наполовину кочевниками в Иркутской и Забайкальской областях. Сохраняли родовой строй до XX века, говорят на своем наречии джунгарского языка. Судя по малочисленности (менее 300 тысяч даже и в начале XX века), они перекочевали сюда уже в позднее время. Большею частью православные христиане или буддисты.
И наконец, третьи кочевники степи Гоби, которые вслед за европейцами и сами стали называть себя монголами (китайцы называют их "шамо"). Их численность к XX веку составляла не более шестисот тысяч человек.
Кто из них мог бы в XIII веке наслать на Россию (а также на Китай, Иран, Ирак, Среднюю Азию, Кавказ и Закавказье) могучие стотысячные армии? Да никто.
В Монголии земледелие появилось лишь в конце XIX века. К этому же времени стало развиваться домашнее производство металлической утвари, деталей жилищ, но оно так и не оформилось в самостоятельные ремесла. А раньше, до XIX века, монголам были известны только скотоводство[45] и охота с целью добывания мехов. Здесь разводили овец, лошадей, мелкий рогатый скот, в Гоби верблюдов, кое-где использовали ослов. Скотоводство дает человеку всё: мясо, молоко, шерсть, кожу, то есть еду, одежду, жилище. Вообще работа с животными делает человека лучше и спокойнее.
Монголы делились на пустынных, степных и горно-лесных. Каждая группа каждого племени имела свое пастбище, и лишь в периоды неурожаев и стихийных бедствий стада переходили на чужие земли. Металлов не знали. Питались кисломолочной продукцией, мясо потребляли ограниченно, при контактах с соседями-земледельцами выменивали пресные лепешки. Зато умели хорошо консервировать молочные и мясные продукты. Жили, как уже сказано, семьями.
И вот, представьте себе, собираются однажды отцы семей на свое кружало, которое историки называют курултаем, но рассуждают не о пастбищах, не о болезнях скота, не об устройстве свадеб своих детей, не о проведении праздников и соревнований в ловкости; уж больше не играют они заунывных мелодий на своих забавных лютнях в три струны, нет! Другие вопросы волнуют отцов, планетарные.
Бросаем землю, скотину, хозяйство, родителей, решают они. Жен и детей в кибитки, сами с сыновьями впереди, на лихом коне, захватываем Пекин, Бухару, Багдад, Кавказ. Первое дело Рязань сжечь. Самым главным изберем Стального (Темучин), под его руководством всем кровь пустим+
По культуре монголы стояли несравненно ниже всех "покоренных" ими народов. Они не имели своей письменности, не было у них и прочно сложившихся религиозных представлений. Монгольская знать (отцы семей) исповедовала религиозные культы других народов, этим фактом ученые объясняют их веротерпимость, но это же значит, что монголы не имели главной идеологической связки, необходимой для образования государства!
Между тем Русь, после того как монголы ее захватили, была превращена в улус Монгольской империи. Ей тут же навязали сложную сеть надсмотрщиков, контролеров, сборщиков и прочих чиновников: баскаков, писцов, таможенников, весовщиков, дорожников, оценщиков, заставщиков, кормовщиков, лодочников, раскладчиков, подушных, побережчиков, караульных и чинов иных служебных категорий, которые держали под надзором русский народ и его имущество.
Как же это согласуется с вышесказанным? Никак не согласуется. Монголы неграмотные скотоводы! Откуда у них понятие государственности? Откуда столько государственных служащих? Если их набирали из местных жителей, то где, спрашивается, аппарат контроля и подавления?
Для работы всего этого гос. механизма надо было постоянно держать на подвластных территориях гарнизоны преданных солдат, иначе, взбунтовавшись, чиновники перешли бы на сторону обираемых. Если монгольских гарнизонов здесь не было (а их не было), значит, сама местная русская администрация участвовала в создании жесткой государственной сети, причем добровольно подчиняясь центральной русской власти. Тогда ее войска и есть аппарат подавления и подчинения, но ГДЕ ЖЕ, в таком случае, МОНГОЛЬСКОЕ иго?
Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:
Предположим, существует пять государств: Чжурчжэньское царство, Южносунская империя, Хорезм, Багдадский халифат и Монголия. Первые четыре длительное время воюют, причем первые два имеют более высокую военную технику, нежели Монголия, а также обладают хорошей теоретической базой и подготовленными полководцами. По численности населения Монголия проигрывает всем четырем на несколько порядков: даже накануне ХХ века в этой стране проживало менее 600 тысяч человек, а земледельческие страны заведомо имеют более высокую плотность населения.
Чтобы противопоставить пусть даже разделенной четверке "свое единство, сплоченность, строжайшую дисциплину", монголам следовало бы иметь единую идеологию, а ее у них не было. На какой базе вообще можно "сплотить" скотоводов, по характеру своей деятельности живущих семьями, далеко разбросанными друг от друга? Откуда возьмется "сплоченность и дисциплина", если юноши воспитываются в семье и не способны признавать ничьего авторитета, кроме авторитета собственного папаши? Но если даже свирепым насилием и угрозой убийства удастся заставить их идти в бой, то для победы над культурным противником потребуется подавить его численно, а достаточной численности-то и нет.
Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:
ГЕРКОН32 написал(а):
Про ассирийцев к сожалению не так много известно. К слову противоядие против их военной машины египтяне нашли относительно быстро.
"Колесницы древних египтян имели колеса с четырьмя или шестью спицами+ [Но] реальные повозочные колеса с четырьмя, пятью, шестью спицами невозможны. Обод таких колес не будет круглым! Идеальный круглый обод получается при двенадцати спицах: каждая из шести равных частей обода насаживается на две спицы", - пишет И. В. Давиденко. А где брали египтяне, - если они древние, - крепкие (железные) оси? Негде им было их брать, и даже по одной этой причине мы можем смело поместить историю "Древнего Египта" в раннее Средневековье.
Все-таки история станет наукой только тогда, когда начнет проверять свои предположения экспериментально. Можно посоветовать историкам самим пострелять из древней катапульты, самим поскакать в доспехах на коне, с мечом в одной руке, копьем в другой и щитом в третьей, - обязательно без стремян! - и, наконец, самим прокатиться в боевой колеснице.
Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:
Стремя - это принадлежность седла: металлическая дужка с донцем и пружиной, за которую она подвешивается на ремешке к седлу для упора ноги всадника. Ни толком сесть на лошадь, ни устойчиво держаться на ней во время движения без стремени нельзя. То есть ехать-то можно, однако все силы уйдут на то, чтобы просто держаться на спине животного. Называется такая посадка охлюпкой. Махать мечом или втыкать во что-либо копье на скаку, сидя охлюпкой, совершенно невозможно; неминуемо свалишься.
Долгие годы считалось, что стремя изобретено в VI веке в Китае. (В Китае вообще все изобрели, кроме Луны, которая, как известно со времен Гоголя, "обыкновенно делается в Гамбурге, и прескверно делается"
Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:
Главный наш вывод: никаких серьезных войн до появления в XIII веке пехоты вестись просто не могло. Все сводилось к межплеменным дракам, или к единоборству отдельных феодалов, или к стычкам их небольших дружин, состоявших из родственников, друзей, родственников друзей, собутыльников и т. д. В лучшем случае у них были кони, малопригодные для военных целей, а только для перевозки легких грузов. И только с Крестовых походов, с толп ополоумевших людей, вооруженных палками и чем попало, двинувшихся в XI-XII веках на поиски Святой земли, где, по слухам, был недавно казнен их Спаситель, началась военная история человечества.
Когда мы читаем, что в битве при Гастингсе (1066 год) многие англосаксы были вооружены каменными топорами и обожженными на кострах палками, то соглашаемся: да, эта битва с норманнами действительно могла произойти в реальном XI век
Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:
И вот "около 1200 года в Элладу стал проникать с севера дикий пастушеский народ - дорийцы+ Повсюду начинаются лихорадочные приготовления. Аттика строит оборонительные сооружения; на перешейке возводят огромный защитный вал, в Микенах и других замках готовятся к осаде: налаживают водоснабжение, увеличивают арсеналы".
И что же, спросите вы? А вот что:
"Ослабленные (Троянской войной. - Авт.) ахейцы, которые к тому же не знали настоящей воинской дисциплины, а бросались в бой кому как вздумается, с криком и бранью, не выдержали напора".
Ужас воинственных ахейских рыцарей можно понять. Ведь у диких пастухов, оказывается, есть "длинные железные копья и мечи, и они держатся молчаливым сомкнутым строем; это прирожденные воины, которые наступают как неумолимый вал".
Честное слово, эти "пастухи" - люди не нашего мира! Иначе кто же они, эти непрошеные гости: пастухи или воины? Ведь нельзя обучиться строю, дисциплине, тактике ведения боя, оставаясь при этом пастухами, по одному или двое надзирающими за стадами?
Добавлено спустя 42 минуты 27 секунд:
Появление пастухов-гиксосов в Египте около 1700 года до н. э. А. Мень рисует в тех же красках и выражениях, в каких обычно описывают нашествие монголов. "Военная аристократия", "боевые дружины", "грозные всадники"+ Это косвенно свидетельствует о том, что все летописи написаны по одному шаблону: опять "дикие пастухи" завоевали культурнейшую страну, ставшую непонятно почему для них легкой добычей. Гиксосы, гунны, монголы, - словно где-то работает генератор, вырабатывающий орды диких кочевников.
Еще одни пастухи - арьи - завоевали Индию. Кажется, пастух - самый воинственный человек в истории.
"Арьи очеловечили небожителей, наделили их всеми человеческими страстями, изображая хитрыми, похотливыми, эгоистичными. Они охотно слушают лесть; их представляют наподобие Олимпийцев могучими великанами с человеческим телом, одетыми в роскошные одежды", - пишет А. Мень. Не случайно он здесь упомянул олимпийских богов! Речь - всё о том же: о "великом" завоевании, приобретающем под пером историков разнообразные названия: греко-персидское, монгольское, далее везде
Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:
усталый написал(а):
Если не скатываться к тактическим масштабам - чей коткретно легион на сегодняшний день сильнее, то безусловно - армия Рима. Ганнибал - просто храбрый талантливый генерал вошедший в историю своей нарицательной победой. Из того что мы об этом времени знаем - организация, оснащение, традиции - римская армия это - отличный инструмент войны - этакий вермахт до нашей эры. И результат работы этой армии - огромная империя, славу которой хотели достичь все последние завоеватели
которых легко и непринужденно разбили дикие германцы............
Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Lavrenty написал(а):
Монголы сделали это через полторы тысячи лет после описываемых событий.
интересно на каких фактах это основывается? неужто карпини?
Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:
Lavrenty написал(а):
В отличие от Римской империи, Китайская жива до сих пор. За последние 2500 лет Китай не менее 10 раз впадал в полосу тяжелого упадка, последний раз в XIX в. Но всякий раз возрождался и превращался в сверхдержаву. Царства Хань, Тан, Мин и Цин в периоды расцвета поражали воображение путешественников.
каких? марко поло? который описывал фантастическую птицу ворующую слонов? династия мин собрала все письменные источники по всей стране под страхом смерти и переписала как надо............и "великая китайская стена" - новодел, при мао начали "реставривовать" и построили чуть............
фантасты, однако...........
Так его поколачивали, что он видимо плюнул на Итальянские города-государства, и пустился в крестовый поход (видать, обгадился от страха перед итальяшками), где благополучно и утонул при переправе через довольно мелкую малоазийскую речку. 
