Серьёзные недостатки и проблемы ВМФ СССР

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Как написал Lavrenty:


А Амелько, на мой взгляд, совершенно справедливо полагал, что эти корабли и не следует выгонять в океан. Флот прибрежного действия + подводные лодки с МБР в океане. Даем ракетный залп, а дальше хоть трава не рости - задача выполнена. В безъядерном конфликте мы сегодня обречены, но без ядерного оружия в те далекие времена никто воевать не собирался.
Я не уверен, что он собирался гонять их в Атлантике. Старый морской волк вообще не хотел далеко уходить от родных берегов и думал, как не подпустить к нашему побережью противника. Снизить шумность лодок - вот была его мечта.
Малошумные лодки в мировом океане, прибрежные (в том числе и противолодочные) силы и береговая авиация.
Аргументировал отказ от авианосца он так. "Нам не нужен корабль для прикрытия группировок кораблей в океане, по той простой причине, что мы не должны иметь этих группировок".
Воюем у родного берега. А ПЛАРБ разворачиваются заблаговременно.

Ну так и строили-бы только флот прибрежного действия из одних корветов да фрегатов! Но ведь нет-же! Проектировались и строились огромные корабли дальней океанской зоны! Если БПК пр. 61 ещё как-то можно, сжульничав, протащить в "прибрежный флот", то уж 1123 и 1143 ну никак в доктрины "прибрежнеого флота" не вписываются! И упрёки ВМФ СССР в излишнем увлечении гигантоманией в кораблестроении не умолкают! Вот в чём анекдот и парадокс!
Доходит до того, что сегодня ВМФ жалуется на то, что у него нет кораблей для защиты даже такой скудной, как российская, экономической деятельности в океане и у побережья - вон, попросили рыбаки прикрыть их от норвежцев. И что Высоцкому пришлось туда отправить? Помните? Ракетный крейсер пр.1164 "Маршал Устинов", гоняющий норвежские пограничные катера - это я вам скажу - замечательно! Глядя на нас, американцы, видимо бросят в береговую охрану парочку авианосцев пр.102!
А тут - они оказывается мечтали о прибрежном флоте из коветов и фрегатов!
Сам факт строительства "Кречетов" и "Кондоров" говорит как раз о том, что чесалось нашим адмиралам лезть в Океан! И ещё как! Хотелось в Океане "зримо присутствовать"! Несмотря на все озвученные философии "флота прибрежного действия" и т.п. ерунды, прямо вытекающей из бредовых идей так называемой "молодой школы". Да и сейчас в мемуарах своих они хвастаются не тем, что создали "компактный и экономичный, эффективный флот прибрежного действия", а тем что построили грандиозный "океанский, ракетно-ядерно-авианосный" Большой Флот!
Мысли и разглагольствования про "прибрежный флот" у наших бывших адмиралов появляются только тогда, когда им начинают задавать неудобные и неприятные вопросы: "А чего это вы за корабли построили по пр.1143 - это-ж чёрти что!" - а отставные адмиралы в ответ: "А мы и не хотели их строить - мы хотели прибрежный флот, потому о сбалансированном флоте не думали, нормальные авианосцы только проектировали!". "Почему вы товарищи хотели выгнать без воздушного прикрытия в океан огромные противолодочные вертолётоносцы типа "Кондора" и "Халзана"?" - "А мы и не собирались их в океан выгонять - пусть бы на траверзе Севастополя натовские ПЛАРБ гоняли!"
:-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
А-50 написал(а):
Сам факт строительства "Кречетов" и "Кондоров" говорит как раз о том, что чесалось нашим адмиралам лезть в Океан! И ещё как! Хотелось в Океане "зримо присутствовать"! Несмотря на все озвученные философии "флота прибрежного действия"

А-50 написал(а):
Да и сейчас в мемуарах своих они хвастаются не тем, что создали "компактный и экономичный, эффективный флот прибрежного действия", а тем что построили грандиозный "океанский, ракетно-ядерно-авианосный" Большой Флот!

В этом и был парадокс кораблестроительных программ. Нет четкой военно-морской доктрины, следовательно, и нет продуманной программы постройки кораблей. Шарахались от одной крайности к другой,.далеко не всегда понимая, какой именно флот нужен нашему государству и для каких целей.

А-50 написал(а):
прямо вытекающей из бредовых идей так называемой "молодой школы".

Теории адмирала Оба совсем не бредовые. Для Франции - это было решение проблемы.
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Lavrenty написал(а):
Старый морской волк вообще не хотел далеко уходить от родных берегов и думал, как не подпустить к нашему побережью противника. Снизить шумность лодок - вот была его мечта.
Малошумные лодки в мировом океане, прибрежные (в том числе и противолодочные) силы и береговая авиация.
Ну и чего тогда наши мудрые Амелько с Горшковым не строили однокорпусные лодки, если Амелько так заботила шумность и скрытность? Он мечтал о малошумных лодках? Ну так у однокорпусных смачиваемая поверхность меньше, чем у двухкорпусных, а следовательно ниже шумн6ость - выше скрытность. Но наши строили двухкорпусные лодки. Когда конструкторы предложили сделать революционные АПЛ пр.705 ради скрытности однокорпусными - адмиралы похоронили эту задумку!
В том и дело, уважаемый Lavrenty, что ЛОГИКИ в действиях наших адмиралов в послевоенное время я просто не вижу!

Добавлено спустя 21 минуту 19 секунд:

Lavrenty написал(а):
В этом и был парадокс кораблестроительных программ. Нет четкой военно-морской доктрины, следовательно, и нет продуманной программы постройки кораблей. Шарахались от одной крайности к другой,.далеко не всегда понимая, какой именно флот нужен нашему государству и для каких целей.
О том я и веду речь! Адмиралы все были гениальные и непогрешимые, и решения принимали верные и не ошибались никогда, эти "Старые морские волки". Да вот только ВМФ наш при них шарахался из стороны в сторону! От крайности к крайности, и из крайности в крайность. А ведь именно они, гении наши родимые, сразу должны были решить "какой именно флот нужен нашему государству и для каких целей" - и исходя из этого строить флот и отстаивать свою точку зрения вплоть до конфронтации с руководством страны и отставок - как это делали американские адмиралы. Извините, что я о них опять, но уж больно сильное на меня впечатление произвёл "бунт адмиралов" в США, особенно в сравнении с нашими поддакивалками типа Горшкова.
"Вся история советского ВМФ представляет собой впечатляющую картину шараханий из стороны в сторону" - Анатолий Тарас, предисловие к книге Дроговоза "Большой флот страны Советов"
Вот в том то и дело! Шараханья и никакой нормальной и вменяемой, постоянной и преемственной военно-морской политики. И виноват в этом тоже Горшков, поскольку "рулил" флотом 30 лет.
При всей моей нелюбви к фигурам политического руководства СССР, в том, что Союз не строил авианосцы, виновато не политическое, а военное руководство. Решения о строительстве/нестроительстве авианосцев принимались на уровне до министра обороны включительно и выше как правило не поднимались.
Можно еще что-то там говорить о временах Хрущева. Хотя, думаю, что если бы у нас, как и в США несколько десятков адмиралов в знак протеста против решения Никиты Сергеевича подали одновременно в отставку, это произвело бы на него большое впечатление и кто знает, как обернулось бы дело. Но ни Горшков великий, ни его адмиралы, в отставку не подали – вцепившись в кресла, они выполняли любой, даже самый чудаковатый каприз Хрущева. Да какая там отставка! Никто из адмиралов и никогда даже просто на словах не высказал своего несогласия с Хрущевым. Давайте поставим себя на место Никиты Сергеевича – специалисты его всегда и во всем поддерживали! Они ничего не пытались ему доказать своего, они не пытались его переубедить. Они не протестовали. А виноват сегодня один Хрущев. А министром обороны у Хрущева долгое время был гениальнейший полководец и чуть ли не святой Г.К. Жуков. А главкомом ВМФ у Хрущева был не менее великий и гениальный Горшков С.Г., с которого нынешние ветераны готовы иконы сусальные писать. Это значит Хрущев один злодей, а все вокруг умненькие, чистенькие и пушистые?
Кстати, воспоминания Хрущева мало кто цитирует, а вот всех этих безропотных исполнителей, валящих всю вину на Хрущева, цитируют активно. А гражданам Горшкову да Жукову отмазаться надо! И объективными сторонними наблюдателями они быть не могут по определению.
Цитирую дословно: «Мы мечтали и об авианосцах, но они оставались для нас технически недоступными». И еще, в другом месте: «Тогда же мы задумали определить и свое отношение к авианосцам. Хорошо было бы иметь и их, но это оказалось нам не по средствам. Лучше не распыляться. Авианосцев мы могли бы иметь единицы, в то время как у противника их уже десятки». Вот что конкретно думал об этом Никита Сергеевич. Хочется авианосцы. Понятна их роль в современной морской войне. Да вот у Союза кишка тонка их строить. Если бы адмиралы не брали под козырек каждое решение Хрущева и не кидались со всем социалистическим рвением его тут же исполнять, а попытались Хрущева переубедить, втолковывать, объяснять, разъяснять и т.д., может они и доказали бы ему, что нам можно строить авианосцы, что они нам «технически доступны». Но адмиралы с Горшковым во главе согласно кивнули - "Одобрямс!".
Это что касается Хрущева. Не так все было при нем страшно. Уж в отличие от Сталина, с которым до посинения спорин Н.Г.Кузнецов, Хрущев никого не стрелял.
Основная моя мысль такова: политическое руководство страны, сколько бы наши бесхребетные советские адмиралы-тряпки не валили на него, не виновато в том, что СССР не создал мощного авианосного и вообще сбалансированного флота, равного хотя бы половине американского. Виновны в этом полностью одни только адмиралы ВМФ СССР.
Скажу более того – политическое руководство страны можно в этой ситуации понять. Сначала военные доказывают с единственно верных и истинных марксистко-ленинских позиций, что страну с моря могут надежно защитить ракетные катера и подводные лодки. (атомные и дизельные). Вот вам, товарищи адмиралы орды ракетных катеров и стада подлодок! Потом адмиралы с тем же Горшковым во главе доказывали, опять же со строго научных позиций диалектики марксистского материализма, что нам нужны ракетные корабли и ракетоносная дальняя авиация. Вот вам эскадры ракетоносцев морских и эскадрильи ракетоносцев воздушных! Причем все это время, высшему руководству страны адмиралы активно доказывали, что авианосцы нам не нужны. Что они:
А) – орудие ипериалистической агрессии и исчадия капиталистического ада, предназначенные для нанесения «террористических карательных ударов» по мирным трудящимся и угнетенным народам, и
Б) – что мы сможем обойтись в морской войне и без них – одними катерами, подлодками и ракетоносцами!
И вот в начале 70-х – новый финт – на 180 градусов. Адмирал Горшков, как флюгер развернулся – «Теперь хочу авианосцы! Я прозрел! Длинные руки флота растут с полетной палубы!». Адмирал Горшков вилял как маркитанская лодка. Политическое руководство страны, скрепя сердце согласилось удовлетворить и это требование главкома ВМФ. Страна сняла последние штаны - но начала строить авианосцы. И не народа вина, и не высшего политического руководства, что сначала были построены 4 совершенно непонятных корабля типа «Киев». Их ВМФ заказывал ЧСЗ! ВМФ утверждал ТТЗ проекта, ТТЗ на постройку. ВМФ принимал эти корабли. Политическое руководство страны должно было еще на втором финте главкома Горшкова, сказать ему - "Милый мой, определись, что нужно тебе и возглавляемому тобой ведомству в конце-концов! То авианосцы не нужны, то нужны! Хватит шарахаться из стороны в сторону!"
Ведь в СССР только при Сталине была четкая и ясная кораблестроительная программа на долгосрочную перспективу. Правда, нереализованная. Но она хоть какое-то время была!!! Все остальное время Союз строил флот, как придется. Хаотично и непредсказуемо.
И ответственны за строительство ВМФ в частности и ВС вообще военные. Не нравится – протестуй, доказывай, переубеждай! Политическое руководство страны не обязано разбираться во всех тонкостях военной техники и военного дела. Для этого есть адмиралы и генералы.
Ах, видите ли, Брежнев, на очередные пассажи Горшкова про авианосцы, просто спросил его: «А разве авианосцы не наступательное оружие?». И великий главком прикусил язык. Замолчал. Закивал согласно. А потом оказался во всем Брежнев виноват. А в чем он виноват в этой ситуации? Леонида Ильича своей идеологическо-идиотической брехней, адмиралы ввели в заблуждение относительно того, что авианосец – это классово чуждое советскому воину орудие империалистической агрессии. И вот советские адмиралы хотят вдруг строить авианосцы. И Леонид Ильич не запрещает им, нет. Не орет на них и не протестует, а ПРОСТО СПРАШИВАЕТ. Как человек, обращающийся к профессионалам за разъяснениями – мол, говорим мы публично другое! Объясните мне, неспециалисту, гражданскому лицу что к чему! И адмирал Горшков молниеносно отвечает! Нет, не блестящими и отточенными аргументами в защиту авианосного флота. Не железобетонными математическими выкладками и логическими заключениями о необходимости иметь авианосцы. Не примерами из истории войн на море. Горшков не блещет познаниями и эрудицией. Ну не надо, так не надо! Ладно! – трусливо поджав хвост, отступает адмирал наш великий.
А теперь вон, политическое руководство виновато оказалось в том, что у нас не было авианосцев.
И страшный Устинов.
И оправдания типа «На меня надавили сверху! Мне приказали! Виновны Хрущев и Брежнев!» - тут не пройдут. Речь об обороноспособности великой страны. Речь о расходовании народных денег. Речь о флоте! Не слушают тебя, наплевать им на твою позицию – позицию ГЛАВКОМА – уходи в отставку. Тебя все равно не слушают. С тобой не считаются. А это даже унизительно. И если при Хрущеве еще можно было как-то там еще оправдываться Горшкову, то уж при Брежневе у него была полная свобода!
Леонид Ильич Брежнев во флотские дела не лез, он дал адмиралам карт-бланш. Подобной свободы действий, а также материальных возможностей не имел ни один главком советского флота ни «до» ни «после». Военно-морское ведомство СССР в годы правления Брежнева и Андропова не знало отказа ни в чем, впрочем, как и все другие виды вооруженных сил СССР.
Пугая престарелых членов Политбюро ЦК КПСС американской угрозой с моря, живописуя мощь подводных ракетоносцев и авианосных соединений противника, главком легко добивался выделения необходимых средств на строительство новых кораблей.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.804
Адрес
Питер
ну,насколько я читал,старый морской волк Амелько просто хотел нагадить другому морскому волку,и потому препятствовал строительству авианосцев.А в остальном согласен,конечно следовало строить 1160
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Наша проблема заключалась в том, что эти шарахания из стороны в сторону были неизбежны. И неизбежными их делало отсутствие органа разработки военно-морской доктрины. Концепцию стратегического применения флота просто негде было разработать. Морская составляющая Генерального штаба не имела для этого необходимого авторитета и полномочий. Поймите одну простую вещь, многие проблемы вооруженных сил СССР (не только флота) проистекали из того, что статус Генштаба был значительно ниже статуса Министерства обороны. В условиях недостаточного "веса" органа стратегического планирования, военная политика неизбежно попадала под влияние случайных факторов и стремительно теряла осмысленность. Но статус Генерального штаба в государстве - это проблема именно политическая.

Что касается Министерства обороны, то оно двигалось в фарватере политики промышленных комиссий ЦК. Главным куратором которых в 1970-е гг. был Устинов. Апогеем этого процесса стало назначение Устинова министром обороны, после смерти А. Гречко. На "птичьем языке" это означало, что управляемый из ЦК военно-промышленный комплекс СССР полностью взял под контроль армию. К концу брежневского правления пришли к тому, что не армия заказывала промышленности то, что в рамках утвержденной военной доктрины считала необходимым для себя заказать, а ВПК через армию сам себе заказывал то, что считал удобным для себя производить.

Но и при Гречко ситуация была не лучше. Танк Т-64 был навязан министерству обороны через зампредсовмина Устинова и министра оборонной промышленности Зверев. Замечания военных учли лишь при уточнении проекта, их принципиальное мнение о том, каким они себе представляют танк нового поколения, спрашивать никто не собирался.

Просто на флоте все эти огрехи оборонной политики СССР проявились наиболее ярко. В системе вооруженных сил флот был наименее влиятельным сегментом и в условиях, когда даже сухопутная армия испытывала деструктивное вмешательство в свои дела со стороны Совмина и ЦК, флот был обречен шарахаться.

Америка не знала всех этих проблем. Авторитет и политическое влияние объединенного комитета начальников штабов сильно затрудняли деструктивное вмешательство со стороны правительства и Конгресса в вопросы оборонной политики. США никогда не имели министерства обороны в советском понимании. Там министр является гражданским лицом, он следит за тем, чтобы армия подчинялась государственной власти, он посредник между армией, политической элитой и обществом, но в вопросы разработки военной доктрины и уж, тем более, в утверждение конкретных программ перевооружения он непосредственно не вмешивается.
 

kov132

Активный участник
Сообщения
79
Адрес
г Омск
Lavrenty написал(а):
Теории адмирала Оба совсем не бредовые. Для Франции - это было решение проблемы.
:-D Не надо было строить броненосцы , у которых "пояс" из за перегрузки оказывался под водой. ТАК !!!
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
kov132 написал(а):
Не надо было строить броненосцы , у которых "пояс" из за перегрузки оказывался под водой. ТАК !!!

Нет не так! Верным было решение перевести все новые броненосцы с Атлантики на Средиземное море, чтобы создать подавляющее превосходство против итальянцев и гарантировать их невступление в войну. Атлантическое побережье при этом прикрывалось "москитным флотом", береговыми батареями и эскадрами старых броненосцев, что исключало ближнюю блокаду.

Но все же не стоит так отходить от темы :-D
 

kov132

Активный участник
Сообщения
79
Адрес
г Омск
Lavrenty написал(а):
Нет не так! Верным было решение перевести все новые броненосцы с Атлантики на Средиземное море, чтобы создать подавляющее превосходство против итальянцев и гарантировать их невступление в войну. Атлантическое побережье при этом прикрывалось "москитным флотом", береговыми батареями и эскадрами старых броненосцев, что исключало ближнюю блокаду.
Ну да , ну да а Англия это так мелочь ,особенно на рубеже 19 го и 20 го веков.
Lavrenty написал(а):
Но все же не стоит так отходить от темы
Это вы про себя :-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
kov132 написал(а):
Ну да , ну да а Англия это так мелочь ,особенно на рубеже 19 го и 20 го веков.

Это к чему сказано?! Об на период до середины 1890-х гг. решил задачу недопущения ближней блокады в условиях, когда Франция не имела возможности добиться паритета в линейных силах.
 

kov132

Активный участник
Сообщения
79
Адрес
г Омск
Lavrenty написал(а):
Это к чему сказано?! Об на период до середины 1890-х гг. решил задачу недопущения ближней блокады в условиях, когда Франция не имела возможности добиться паритета в линейных силах.
Давайте уж тогда , не сумела. :-D Вы бы хоть не врали о том , о чем не знаете, почитайте о французких броненосцах, "Дантоны" не трогать
 

Guron

Активный участник
Сообщения
1.494
Адрес
Siberia
Вот интересно, с чем нашему флоту тягаться.

Например, зачем ВМС США в относительно спокойное время (холодная война закончилась, они победили) 61 эсминец типа Арлей Бук и еще около 10-ка устаревших Спрюенс. Итого 70 эсминцев для борьбы с террористами - не многовато ли?

Когда там у нас физически вывод кораблей начнется? В 2012-2015?

типа как эти списали
http://vlad-hunrider.livejournal.com/159893.html
http://vlad-hunrider.livejournal.com/160618.html

На чем плавать то будем? Где гордость военно-морского флота России?
Может, просто пора признать, что мы, как например Великобритания, утратили былое могущество и начинать создавать альянс Россия - Индия -Китай (РИК) ?

Вам не кажется, что нужно заглянуть в историю, и сделать вывод из Крымской войны, Русско-Японской войны? А тогда флот у нас был куда серьезнее - однако просрали. Особено мерзко выглядел слив Черноморской эскадры в составе 14 линкоров, 6 фрегатов, 16 корветов и бригов, 6 пароходо-фрегатов, которые тупо простояли в гаване, не сорвав высадку войск союзников и даже не дав ни одного боя (и затем были затоплены). И это после славы Синопа? (Российский флот накануне Крымской войны занимал по численности боевых кораблей третье место в мире (после Англии и Франции)

А соотношение кораблей во время Русско-Японской войны? И тоже просрали. Историю плохо учим.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
kov132 написал(а):
Давайте уж тогда , не сумела.

Именно не имела возможности. Содержать одновременно мощную армию против Германии и мощный флот против Британии они не могли экономически.

kov132 написал(а):
Вы бы хоть не врали о том , о чем не знаете

Я никогда не пишу о том, чего не знаю. Ваша манера отвечать начинает меня злить. Либо меняем тон, либо сворачиваем дискуссию.

kov132 написал(а):
почитайте о французких броненосцах, "Дантоны" не трогать

Блин, неужели не ясно, что идеи "молодой школы" в первую очередь отражались на концепциях стратегического применения флот, а уже только затем на конкретных кораблестроительных программах...
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Guron написал(а):
Когда там у нас физически вывод кораблей начнется? В 2012-2015?
типа как эти списали
http://vlad-hunrider.livejournal.com/159893.html
http://vlad-hunrider.livejournal.com/160618.html
На чем плавать то будем? Где гордость военно-морского флота России?
Ну вот мы плавно и подошли к китайско-корейским «тяжёлым авианосно-развлекательным комплексам» - авианесущим крейсерам пр.1143 «Кречет» типа «Киев». Первая наша советская попытка создать авианосец. Первый блин вышел комом.
Начну с того, «…что авианосец с СВВП никогда не будет эквивалентен по своей боевой эффективности классическому авианосцу (даже обладая ударным ракетным оружием)». – Д.В.Курочкин, А.Н.Соколов «Авианесущие корабли России», стр. 79 (серия «Антология авианосца», Санкт-Петербург, 2003).
«Несомненно, разработка и постройка первых авианесущих кораблей отечественного ВМФ является значительной вехой в истории флота, знаменующей качественно новый этап в его развитии. В то же время авианесущие крейсера — явный скачок в сторону от генеральной линии развития военных кораблей с самолётами на борту. По своему водоизмещению и размерам корабли проекта 1143 близки к французским авианосцам «Клемансо» и «Фош», но последние являются полноценными авианесущими кораблями, на которых базируются «нормальные» палубные самолёты, чья боевая эффективность значительно выше, чем у СВВП.
Авианесущий корабль предназначен для действий в составе эскадры вместе с ракетными крейсерами. Отсюда напрашивается вопрос: зачем на «Киеве» стоят ПКР? Не лучше ли вес и место, отведённые ракетам, было отдать самолётам или просто уменьшить размеры (а значит, и стоимость) корабля? Не совсем понятен и состав авиагруппы, особенно если рассматривать его в свете советской доктрины глобальной ядерной войны. Для борьбы с субмаринами СВВП не подходят, на них нет ни поискового оборудования, ни специального вооружения. Поэтому, если крейсер противолодочный, то лучше иметь чисто вертолётное вооружение. СВВП хороши в локальных военных конфликтах типа фолклендского, где воевать приходится с противником, имеющим не лучшую технику и среднюю боевую подготовку. Как известно, СССР, по крайней мере, официально, в таких военных конфликтах непосредственно принимать участие не собирался. В западной прессе также высказывалось недоумение по поводу назначения Як-38 — предполагали, что они нужны для перехвата патрульных самолетов «Орион» или охраны противолодочных вертолётов. Однако «Орион» — не самая сложная цель для ЗРК средней и большой дальности, ну а в случае глобальной войны вряд ли СВВП смогли бы уберечь вертолёты от F-14 и F-18. Действительно, как впоследствии выяснилось, в авиации ВМФ СССР Як-38 считался штурмовиком, отчего боевое назначение крейсера типа «Киев» выглядит ещё более запутанным.
При всех своих недостатках крейсера типа «Киев» были грозными боевыми кораблями, другое дело, что с технической стороны вполне можно было вместо них построить нормальные авианосцы. Думается, появление уникальных в мировой практике интегральных авианосцев-БПК-ракетных крейсеров связано с маневрами и интригами в военно-политическом руководстве страны, попыткой любой ценой протащить самолёт на палубу корабля. Слово «авианосец» по-прежнему в верхах относилось к нецензурным.» - М.Никольский, «Современные авианосцы», стр.103-104 (серия «Флаги на море», изд. АСТ-Астрель, 2001).
«Изначально предполагаось, что ТАКР пр. 1143 смогут наносить штурмовые удары по кораблям противника своими СВВП ЯК-3/38, в дополнение к ПКР, но их ударные возможности оказались более чем ограничены, и никак не сопоставимы с таковыми у полноценных штурмовиков. Задачи ПВО также оказались непосильны для этих самолетов» - Д.В.Курочкин, А.Н.Соколов «Авианесущие корабли России», стр. 77 (серия «Антология авианосца», Санкт-Петербург, 2003).
«Весьма странно и то, что корабли, набитые авиатехникой, ракетами и другим боезапасом, не имели абсолютно никакой конструктивной надводной и подводной защиты» - «Энциклопедия авианосцев», В.В.Бешанов, стр. 340 (Минск, изд. «Харвест», 2003).
«В никакую голову (кроме, конечно, дурной) не пришла бы совершенно безграмотная и дикая идея, кстати, безропотно «проглоченная» заказчиком, создать 43-тысячетонный авианосец (или, пускай, авианосный крейсер), набитый самолетами, ракетами и другим боезапасом буквально выше полетной палубы без всякой конструктивной надводной и подводной защиты. Наверное, невозможно представить себе линкор, идущий в бой, на котором все содержимое погребов боезапаса выложено на верхней палубе, хотя бы даже в металлических коробках» - капитан 1 ранга В.П.Кузин, «Тайфун», 1997, №3, стр. 23.
«Одним словом получилось то, о чем уже было сказано несколько ранее: совмещение несовместимых функций, при недоработанной авиационной составляющей, привело к созданию кораблей, далеко не самых оптимальных по своим возможностям» - Д.В.Курочкин, А.Н.Соколов «Авианесущие корабли России», стр. 79 (серия «Антология авианосца», Санкт-Петербург, 2003).
«Многолетние разговоры и споры о палубной авиации не привели к появлению в составе ВМФ СССР полноценного авианосца, обладающего мощной группой многоцелевых самолетов. Вместо него строили какие-то странные гибриды: отчасти вертолетоносцы, отчасти ракетные крейсеры, отчасти авианесущие корабли. Ни в одной из этих ролей они не могли составить конкуренцию «настоящим» авианосцам, «настоящим» вертолетоносцам, «настоящим» ракетоносцам.
Погоня сразу за тремя зайцами вполне закономерно завела в тупик «партайгеноссе» и их холуев-адмиралов. Не помогла им «самая передовая» и «самая научная» марксистско-ленинская методология, якобы позволявшая «успешно решать» — в отличие от «отсталых буржуазных теоретиков» — любые экономические, технические и военные проблемы». – И.Дроговоз, «Большой флот страны Советов», стр.477 (изд. «Харвест», Минск, 2003).
 

Guron

Активный участник
Сообщения
1.494
Адрес
Siberia
А-50 написал(а):
Авианесущий корабль предназначен для действий в составе эскадры вместе с ракетными крейсерами. Отсюда напрашивается вопрос: зачем на «Киеве» стоят ПКР? Не лучше ли вес и место, отведённые ракетам, было отдать самолётам или просто уменьшить размеры (а значит, и стоимость) корабля?
Чтобы огрызаться по эсминцам и т.п зачем. Дальность стрельбы Базальта сравнива с радиусом действия истребителей-бомбардировщиков. (600-700км).

А-50 написал(а):
Не совсем понятен и состав авиагруппы, особенно если рассматривать его в свете советской доктрины глобальной ядерной войны. Для борьбы с субмаринами СВВП не подходят, на них нет ни поискового оборудования, ни специального вооружения. Поэтому, если крейсер противолодочный, то лучше иметь чисто вертолётное вооружение.
Вот именно. Ничего не мешало поставить на вооружения новый тип самолетов типа Як-141 http://airbase.ru/hangar/planes/russia/yak/yak-141/ и новых противолодочных ударных вертолетов серии Ка. Кто мешал? Проще было разрешить парочке адмиралов состряпять сделку и слить два боеспособных корабля!
Такие действия, иначе, как предательство, нельзя расценивать. Мало того, еще и секретные, по сути, технологии попали в руки потенциального противника - Китая. Вот счастье их инженерам привалило - изучай, не хочу.

А-50 написал(а):
При всех своих недостатках крейсера типа «Киев» были грозными боевыми кораблями.
Вот это главное. Все остальное софистика. Японцы разумеется, такие идиоты, что вводят 2 авианесущих корабля аналогичного класса http://ship.bsu.by/main.asp?id=102904 и ждут F-35 для размещения на новых кораблях.

Одни мы умные, только вот все как то через жопу все.
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Кстати, уж коли, вспомнили «Кречеты» 1143, я не упущу случая ещё раз кинуть огромный булыжник в огород «гениального и непогрешимого» адмирала Горшкова, этого светоча военно-морской мысли.
Можно много и долго дискутировать вокруг достоинств и недостатков конкретных кораблей конкретных проектов – 1144, 1143, 1123 и т.д. Можно долго дебатировать вокруг правильности/неправильности судостроительных программ, строивших корабли одного класса многочисленными малыми сериями без унификации. Всё это так. Рассмотрим другой вопрос. Пусть на Горшкова надавили Хрущёв, Устинов, Амелько, ВПК, ОПК, Политбюро, ЦК, Совнарком, Совет министров и Совет народных депутатов. Да хоть весь Съезд КПСС или ещё какой генсек! Ладно. Прогнулся несгибаемый главком. И вот корабли всё-таки построили. Вот они, пускай такие-сякие, а уже есть. Не такие как хотел Горшков сотоварищи-адмиралы, но всё-же есть корабли и немало – всё-ж лучше, чем ничего. Но тут наступает полнейший финиш и полный звиздец – у этих кораблей, как правило, просто и элементарно НЕ БЫЛО ПРИЧАЛОВ. Горшков не занимался такими мелочами, как строительство причального фронта для построенных кораблей! И если-бы речь шла только о ракетных катерах и малых сторожевиках/противолодочниках каких-нибудь, на богом забытом Каспии. Подумаешь, для пары корветиков-катерков нет причалов! Так постоят! Но нет ведь! Причалов не имели и многие самые дорогие, самые большие, мощные и ценные корабли флота!
При всей своей «гениальности», Горшков оказался пустым формалистом. Он идиотски абсолютизировал цифры – больше подлодок, катеров, кораблей! Больше! Больше! Больше! При этом он повел себя как самый ограниченный дилетант. Это дилетантам только кажется, что ВМФ это только боевые корабли – авианосцы там, крейсера, эсминцы и подлодки. А флот это – инфраструктура, система базирования, судоремонтная промышленность. Не судостроительная, а именно судоремонтная! Действия флота обеспечивать надо! Вот это дилетанты не знают, увлекаясь только количеством кораблей. Но корабли нужно ремонтировать где-то, их нужно в море снабжать топливом, запчастями, боеприпасами и провиантом. Да и кораблю просто нужно встать к причалу после похода! И вот обо всем этом адмирал Горшков просто забыл, или не знал – т.е. был он, получается, дилетантом. Наклепать побольше боевых кораблей – вот и вся недолга! Но просто требовать новых кораблей – ума много не надо. И я могу так требовать, не являясь моряком и главкомом. А где те корабли будут базироваться, как снабжаться, где ремонтироваться – это не его забота. О том мыслей нет! Главное – боевых единиц поболее!
Вот и «Кречеты», пр. 1143, по поводу которых периодически поднимают вой, стали жертвой этой самой «безпричальной горшковщины». Потому их и списали в младенческом ещё, для авианосцев, возрасте!
«Модернизированные Як-38М постепенно заменили в корабельных полках вылетавшие ресурс старые модификации, но в конце 80-х интенсивность эксплуатации «вертикалок» резко пошла на убыль отчасти из-за их бесперспективности, отчасти вследствие износа основных носителей – крейсеров «Киев», «Минск» и «Новороссийск», всю свою флотскую службу базировавшихся на рейдах Североморска и тихоокеанской бухты Абрек и вынужденных постоянно эксплуатировать котлы и генераторы. Износ судовых механизмов и проблемы с постановкой их на капитальный ремонт привели к тому, что при гарантийном сроке эксплуатации в 25 лет крейсеры исчерпали ресурс гораздо раньше. В 1991 г. Як-38 был снят с вооружения» –Панатов Г.С. «Морская авиация на службе России», стр. 142 (изд. «Рестарт +», Москва, 2000).
«Океанский флот» так и не смог иметь достойного базирования между океанскими плаваниями. Сносное состояние базирования было обеспечено для атомных и дизельных подводных лодок на Северном флоте, надводных кораблей Балтийского флота, и неудовлетворительное — на Тихоокеанском.
Крупные надводные корабли, прежде всего авианосцы, так и «умерли» на рейдах. Спасибо нашим морякам-командирам, что не позволили утонуть тем же «Минску» и «Новороссийску», особенно во время подготовки их к продаже.
И.Н.Хмельнов "Российский флот. Доблесть и нищета. Записки адмирала" стр. 151 (изд. «АСТ-Пресс книга», Москва, 2003).
«В начале 90-х авианесущие крейсера уже осуществляли плавание только вблизи своего побережья на боевую подготовку и — это уже от необходимости — выходили на штормование, так как на рейде в шторм огромному кораблю выстоять и уцелеть было просто не возможно.
В январе 2001 года мне пришлось прочесть книгу В.Д.Доценко — морского историка, профессора Военно-морской академии «Мифы и легенды российского флота». Значительная ее часть посвящена полемике с рецензией Главного штаба ВМФ на одну из его рукописей. Со многими его выводами, относящимися к бедственному положению военно-морской науки, нельзя не согласиться.
Но, поскольку речь в ней также шла и о базировании надводных кораблей, я упомяну об одном ошибочном (кстати, довольно распространенном среди теоретиков флота и «сухопутчиков») мнении, которое сформулировал с предельной безмятежностью и уважаемый профессор Доценко. А заключалось оно в том, что крупные корабли могут стоять и на рейде. При этом автор приводит противолодочные крейсеры (вертолетоносцы) Черноморского флота «Москва» и «Ленинград», прослужившие рекордные сроки (каждый более 30 лет) и никогда не швартовавшиеся у причалов. Находясь в базе, они стояли на бочках, установленных на Севастопольском рейде.
И хотя Виталий Дмитриевич болезненно воспринимает критику, не могу согласиться с этими его выводами. Весь мой многолетний практический опыт говорит об обратном. Он позволяет мне со всей ответственностью утверждать, что рейдовое базирование российских авианосцев — это как раз та часть истории ВМФ, в которой больше трагедий, горечи, огромного напряжения труда командиров и экипажа, нежели позитивного морского опыта.
Для обеспечения авианосцев на рейде залива Стрелок флотским специалистам и руководителям приходилось применять самые изощренные способы изобретательности, чтобы накормить, напоить, обеспечить всеми необходимыми запасами и боеприпасами, чтобы боевой корабль соответствовал термину «боеготов». И когда чего-то недоставало — плавсредств, вспомогательного флота, сыпалась техника — на помощь приходил сам экипаж: офицеры, мичманы, матросы. Круглые сутки работы, чтобы добиться титула «боеготов». И если матрос служил 2 года, и его нахождение на борту было необходимо и оправданно, то офицеры, имевшие жен, детей на берегу месяцами не сходили с палубы корабля на берег, который был всего в 4 километрах от них. И это в то время, когда не было плаваний, полетов авиации, учений и других мероприятий, требующих присутствия на борту всего экипажа. А когда задувал норд-ост, поднимали пары в машинно-котельной установке, чтобы выйти на внешний рейд и не быть выброшенным на береговую отмель в случае обрыва цепного бриделя рейдового оборудования. На какие только хитрости не шли. Так, командир авианосца «Новороссийск» капитан 2-го ранга Литвиненко Евгений Яковлевич, ныне вице-адмирал, предложил становиться на кормовой бридель, а не на носовой, чем упростил стоянку и наполовину снял угрозу отрыва корабля с бочки прирезком усилении ветра.
В начале 90-х годов остро встал вопрос: как вообще сохранить авианосцы на рейде до их размещения в судоремонт. С распадом Союза Николаевский судостроительный завод остался за пределами России. Необходимо было обеспечить временное размещение крейсеров возле берега с последующей утилизацией. А мероприятия эти очень затратные. Тем более что средств на них ни в каких планах предусмотрено не было.
После принятия решения министром обороны и в Правительст ве РФ о продаже кораблей на разделку в Республику Корею — начался период подготовки кораблей к переходу на последнюю стоянку.»
И.Н.Хмельнов "Российский флот. Доблесть и нищета. Записки адмирала" стр. 159 - 160 (изд. «АСТ-Пресс книга», Москва, 2003).
«В то время не было специальных причалов для стоянки наших авианесущих крейсеров в военно-морских базах, и они годами стояли на внешнем рейде, истощая ресурс механизмов и систем и изматывая служивших на них людей. Моряки-дальневосточники рассказывают, что из-за недостаточного количества судов-сборщиков льяльных вод, личный состав по ночам откачивал десятки тонн нефтесодержащей воды за борт, уничтожая всю живность в бухте Руднева и превращая ее прекрасные пляжи в замазученные пустыри. Местные жители начали возмущаться. В ожидании визитов большого начальства в общем-то не виновное в происходящем командование корабля спускало на воду катера для разгона масляных пятен по акватории бухты. Не хватало и судов-сборщиков сточно-фекальных вод. Вспомогательный флот оказался неспособен обеспечить экологию моря.
К тому же стоянка на рейде не была безопасной. Во время ураганов корабли не раз срывало с якорей и несло на скалистый берег и в Североморске, и на Дальнем Востоке. Единственный плавучий причал, к которому швартовались авианосцы, был на Угольной пристани в Севастополе. Однако этот причал не был рассчитан на швартовку столь крупных кораблей, и они подвергались опасности быть оторванными от него в случае чрезвычайных штормовых обстоятельств.
Осенью 1982 года сданный Военно-Морскому Флоту «Новороссийск» стал на Угольную для погрузки ракетно-артиллерийского и авиационного боезапаса. Это трудоемкая и довольно длительная операция. Был один из тех теплых солнечных осенних дней, которыми так славится Южный берег Крыма в «бархатный сезон». Неожиданно дали штормовое предупреждение. Шквал налетел мгновенно, скорость ветра достигала 20-25 м/с. Корабль имеет большую парусность — боковая поверхность надводного борта и надстройки, на которую воздействует напор ветра, около 4000 м2, при этом на швартовных канатах возникают нагрузки в сотни тонн. Сквозь потоки осеннего ливня в нескольких десятках метров виднелся берег, приближавшийся под напором действующего на корабль ветра. Канаты трещали, корабль «водило» из стороны в сторону вместе с плавучим причалом и бочками, и он вот-вот мог оторваться. На помощь вышел буксир. Его сильно качало, но он постепенно добрался до правого борта «Новороссийска» и стал одерживать его в районе носового бульбового обтекателя. Время от времени буксир бросало на корабль, и тогда мы слышали глухие удары. В общем, противоположный ветру напор мощного буксира позволил устоять «Новороссийску» и не быть снесенным на видневшийся сквозь пелену ливня берег.
Осенние шквалы в Крыму кратковременны. Через некоторое время ветер стих, все облегченно вздохнули, команда буксира уходила с чувством исполненного долга. Все вроде бы кончилось благополучно. Но неприятности только начинались. Когда мы вышли в море, ко мне обратился командир БЧ-7 с претензией, что невозможно обеспечить работу антенны гидроакустической станции «Полином», расположенной в носовом бульбовом обтекателе, потому что внутри него не создается давление. В обтекатель залито свыше 500 тонн пресной воды, и для эффективной работы излучателя создается избыточное давление 2,2 атмосферы. С этой целью воздушная труба из обтекателя выведена на высоту 22 метра. Подкачав воду и подняв ее в трубе до максимальной высоты, мы поддерживаем давление в обтекателе длительное время. Небольшая подпитка делается редко - один раз в две недели.
Мы долго не понимали, почему не создается давление. Сначала проверяли приборы, потом искали утечки, разбирали и проверяли насосы, искали открытые перепускные трубы, по которым могла уходить вода. Мы никак не могли додуматься, что пробита наружная обшивка сверхпрочного титанового бульбового обтекателя. Когда все пути проверок были исчерпаны, мы стали откачивать воду, чтобы забраться внутрь обтекателя, но и это не удавалось - вода прибывала опять. Тогда мы поняли, что обтекатель разгерметизирован. Открыли горловины и увидели, что внутрь через пробоину поступает поток забортной воды. Обтекатель был пробит во время того шквала на Угольной навалившимся буксиром. Главное, что нас успокаивало, — не поврежден и не разгерметизирован фланцевый стык между стальной наружной обшивкой корпуса корабля и титановым обтекателем. Чтобы представить площадь и длину стыковочных фланцев, скрепленных сверхпрочными болтами, нужно сказать, что сам титановый обтекатель по размерам можно приравнять к трехэтажному дому, его объем составляет 523 м3, а масса «легкого металла» — около 60 тонн.
Нам удалось изготовить на ЧСЗ из титана оригинальную заглушку с резиновым уплотнением из гидравлических устройств. Поджав ее изнутри винтовым креплением, мы прекратили доступ забортной воды в обтекатель и смогли создать внутри него требуемое давление. Так корабль мог бы ходить до очередной постановки в док на Севере или на Дальнем Востоке.
Однако командование ВМФ, воспользовавшись близостью корабля к заводу-строителю — ЧСЗ, решило заварить пробоину в Севастополе. К концу 1982 года нашли «окно» в доковом расписании «Севморзавода» для постановки «Новороссийска» в док. Постановка в док любого судна, а тем более такого гиганта, ответственная и дорогостоящая операция. Дело осложнялось тем, что корабль ходил с полными запасами авиационного и другого топлива и до предела был загружен боезапасом. Выгрузка боезапаса — тоже дорогостоящее и длительное мероприятие, и поэтому решили становиться в док, откачав топливо, но с полным комплектом боезапаса. Всю работу Черноморский завод должен был выполнить за несколько дней.» - Валерий Бабич «Наши авианосцы», стр. 166 -170 (изд. «Атолл», Николаев, 2003)
«Одной из главных причин столь короткой карьеры советских авианесущих крейсеров является стремительный износ их материальной части из-за отсутствия нормальной системы базирования и судоремонта. Американцы, прежде чем построить корабль, возводят для него причал. У нас все делалось точно на оборот. Ни один из вступивших в строй ТАКР своего причала никогда не имел. Корабли стояли на рейде, не имея возможности получать электроэнергию и пар с берега. Для обеспечения повседневной жизнедеятельности приходилось постоянно держать под парами два главных котла, поскольку вспомогательные отсутствовали. Кроме того, на Севере 80% времени считается штормовым. Следовательно, чтобы иметь возможность в любой момент сняться с бочки, нужно иметь в готовности две линии вала и четыре главных котла из восьми. Соответственно, непрерывно работали котельные установки, турбогенераторы, ГТЗА, опреснители и тд., вырабатывая свой моторесурс. В итоге половина корабля, который якобы стоял в базе, постоянно функционировала.» - «Энциклопедия авианосцев», В.В.Бешанов, стр. 341 (изд. «Харвест», Минск, 2003).
Итак , 4 источника говорят практически одно и тоже. Генеральный директор и генеральный конструктор одного из ведущих военных предприятий в области морской авиации АО «ТАНТК имени Г.М.Бериева», доктор наук Панатов Геннадий Сергеевич, адмирал Игорь Николаевич Хмельнов, бывший главком ТОФ и начальник главного штаба ВМФ, один из строителей крейсеров пр. 1143 Валерий Васильевич Бабич, инженер-судостроитель, начальник КБ по авианесущим кораблям ЧСЗ и составитель энциклопедии Владимир Бешанов. Все они едины в своём мнении и видении проблемы..
Огромные корабли, гордость флота, так сказать, построили – а причалы для них – нет! Где такое видано?!
Вобщем наклепал кораблей гений горшковский. А причалов для них не построил. Великий был главком. Великой тупости и дури, видимо. Даже ребенку понятно, что кораблю нужен причал. Что корабль к чему-то должен пристать в порту или на базе. Это знали ещё финикийцы и древние египтяне. А вот оказывается, главком ВМФ СССР, великий адмирал Горшков, не знал, что кораблю причал нужен. Что кораблю к нему пристать нужно, пришвартоваться. От берега запитаться! Что ему дерьмо и помои нужно куда-то с борта слить! Это ж скверный анекдот – корабли без причалов! И после этого масса народу Горшкова гением называют!
Ладно, корабли он получал не такие и не того качыества. Но причалы для них почему не строил?!
Так что крейсера пр. 1143 уничтожил сам Горшков, своим шапкозакидательски-формальным, дилетантским подходом. Горшков не обеспечил их причалами, когда ВМФ не знал отказа практически ни в чём (при Брежневе). Это – приговор «великому» главкому.
Кстати, можно было бы заменить на кораблях ЭУ. Но конструкцией крейсеров пр.1143 замена ЭУ не была предусмотрена – пришлось бы просто разбирать корабль. Кстати, англичане на своих «Инвинсиблах» еще при проектировании предусмотрели специальные вертикальные шахты над МО, для замены ГТЭУ. И это позволило «Инвинсиблу» при плавании к Фолклендам в 1982 году прямо в океане на ходу, перед боевыми действиями, заменить одну газовую турбину.
Но у англичан и американцев флотом командовали посредственности и серости, а нашим ВМФ командовал великий и выдающийся главком Горшков!

Добавлено спустя 12 минут 52 секунды:

По всей видимости Устинов, Хрущёв, Амелько и ЦК с Совнаркомом запрещали Горшкову не только авианосцы нормальные и сбалансированный флот, но и причалы в портах строить! :-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
А-50 написал(а):
По всей видимости Устинов, Хрущёв, Амелько и ЦК с Совнаркомом запрещали Горшкову не только авианосцы нормальные и сбалансированный флот, но и причалы в портах строить!

В СССР всегда на этом экономили. Отчасти от бедности, отчасти от глупости. В сухопутной армии и авиации, в плане инфраструктуры, что лучше было?!
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Lavrenty написал(а):
В СССР всегда на этом экономили. Отчасти от бедности, отчасти от глупости. В сухопутной армии и авиации, в плане инфраструктуры, что лучше было?!
Согласен. Золотые слова. Но вот только, уважаемый Lavrenty, я чего-то не припомню Ту-160 в травяном чистом поле, без бетонированного аэродрома. На фото военных самолётов часто-часто видны ангары, капониры и проч. А что за фотографию "Кречетов" в базе ни возьми - всё на рейде у бочки.....
"Отчасти от бедности" - масса дорогих кораблей "сожрала" моторесурсы в базах при простое, венец - списание 3 "Кречетов". Это было дешевле строительства причалов?!
"отчасти от глупости" - как-то не вяжется с образом умного, проницательного создателя "океанского ракетно-ядерного".
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
А-50 написал(а):
Согласен. Золотые слова. Но вот только, уважаемый Lavrenty, я чего-то не припомню Ту-160 в травяном чистом поле, без бетонированного аэродрома. На фото военных самолётов часто-часто видны ангары, капониры и проч.

В зоне ГСВГ и ЮГВ, аэродромы были первоклассные с монолитными ВПП, капонирами и сопутствующей инфраструктурой, в европейской части СССР приемлемые, а вот южнее и восточнее уже нет. На крайнем севере не было отапливаемых ангаров, эксплуатация самолетов затруднялась нехваткой соответсвующей техники, большие проблемы были с жильем для военнослужащих (даже в советское время). Все это не могло не снижать и без того не слишком впечатляющий ресурс советских самолетов.

Многочисленные батальоны строительных войск латали дыры в советской экономике, в место того, чтобы заниматься своим прямым делом - возведением и совершенствованием военной иннфраструктуры. Казармы же, военные городки, аэродромы и дорожную сеть военных округов строили простые солдаты, отвлекаясь тем самым от боевой подготовки, которая в условиях внутреннего уклада советской армии, и так хромала на обе ноги.
Тяжелейшие условия расквартирования (особенно на Дальнем Востоке) это только усугубляли.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.804
Адрес
Питер
А-50 написал(а):
При всех своих недостатках крейсера типа «Киев» были грозными боевыми кораблями.
Вот это главное. Все остальное софистика. Японцы разумеется, такие идиоты, что вводят 2 авианесущих корабля аналогичного класса http://ship.bsu.by/main.asp?id=102904 и ждут F-35 для размещения на новых кораблях.

Одни мы умные, только вот все как то через жопу все.[/quote]
Гурон
Корабли пр.1143 были грозными только по внешнему виду,в остальном А-50 все написал правильно -как будто хреновая домохозяйка накупила в супере всякой всячины,не думая,что будет из нее готовить и даже как все это запихнуть в холодильник.В общем,почитайте КиНа или Андрея Фомина(авианосная эпупея),что Невское КБ предлагало в начале,т.е.1160,что потом-1153,а получилось как всегда.т.е.1143
А Як-141 к началу 90-х был просто недоведен
Кстати,дурости хватало и на более низком уровне.Если кому интересно,при случае могу рассказать как строили пароход с моим ником.Шекспир с его Комедией ошибок отдыхает
 
Сверху