Русский флот времён Русско-Японской войны

[Dillinger]

Dillinger
в одну минуту написали!

Да уж...и смысл тот же!

 

[Lavrenty]

Я имел ввиду самых мощных в русском флоте.А насчет живучести не согласен.Орел получил не менее 70 попададий калибром в 6" и 12" дюймов и более 100 попаданий учитывая малый калибр артиллерии,при этом сохранил боеспособность.Микаса более 30 попаданий.Интересно что бы с ним было на месте Орла!!!Кстати корабли эти практически равны по своим характеристикам:скорости,бронированию,вооружению.Разве что Орел немного уступает Микасе по колличеству 6-ти дюймовой артиллерии 12 против 14.Так что ни в коем случае не считаю броненосцы типа "Бородино" хуже Микасы.

Данные Костенко сильно преувеличены.
"Орел" получил попадания: 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" и 21 мелких снарядов. 40 человек убито, около 80 ранено.
"Микаса": 10 12", 22 6", 8 мелких. Убито и ранено около 100 человек.

Другое дело качество наших снарядов,уменьшенная концентрация пироксилина сделала свое дело.Японская шимоза хоть броню и не пробивала,зато сметала все на своем пути.Посмотрив бы я где была Микаса,будь у нас снаряды качественнее!

Что значит качественнее? Наши снаряды хорошо пробивали броню, а японские сильно взрывались на палубе, круша надстройки и вызывая пожары. Стреляй наш флот фугасными снарядами с высоким бризантным действием, с "Микасой" бы ничего страшного не случилось, т.к. у японцев с противопожарной безопасностью дело обстояло нормально. Но Того был бы почти наверняка убит вместе с большинством офицеров штаба. В бою они находились на открытом крыле ходового мостика, а не в бронированной боевой рубке.

 

[Dillinger]

Lavrenty,
даже если исходить из твоих данных,то это уже не менее 70 попаданий.Можно ссылочку с этими данными...Кстати я данные смотрел не только у Костенко,но так же у Новикова-Прибоя.
Качественнее значит пироксилин в более концентрированном виде.Расчет был на то,что бронебойные снаряды должны были пробивать броню и взрываться внутри корабля,нанося этим более серьезные разрушения,а не просто прошивать оба борта,что и получилось из-за заниженной концентрации пироксилина.Насчет шимозы,Да!!!Круша надстройки и вызывая пожары,благодаря чему "Князь Суворов" и "Александр III" представляли из себя настоящие костры,неоднократно выходя из строя.Тысячи этих осколков выкашивали весь личный состав.На "Бородино" например незадолго до опрокидывания были убиты все офицеры и управлять кораблем было некому.

А какой соверин? их там несколько.

Вот этот: http://ship.bsu.by/main.asp?id=102516

Серьезно превосходили по огневой мощи Бородино?!Ну только не этот Роял Соверен.Или ты исходишь из того,что у него артиллерия 343мм...Не сказал бы,что это показатель превосходства.А вот отсутствие 75 мм артиллерии уж точно не делает его мощнее Бородино.Эта малая скорострельная артиллерия применялась и для борьбы с миноносцами,что тоже было немаловажно.К тому же отсутствие башен совсем плохо для боевых расчетов.Это старые корабли и сравнивать их с Бородино не совсем корректно.Скорее для сравнения больше подходят броненосцы типа "Полтава".Хотя я и тут склоняюсь в сторону наших.

 

[Lavrenty]

Можно ссылочку с этими данными...

Это данные из отчета Пэкинхэма. Есть другие: 1) Костенко. 42 12", более 100 6-10", около 150 мелких. Итого: около 300 - явный перебор.
2) Официальная японская "История войны на море": 12 12", 7 8-10", 20 6", 20 мелких. Итого: около 60. В принципе близко к Пэкинхэму (у него 76).
3) По французским данным: 3 12" и 30 6". Маловато!

Качественнее значит пироксилин в более концентрированном виде.

Не надо повышать его концентрацию :? Даже в лаборатории! Без рук останешься!

а не просто прошивать оба борта,что и получилось из-за заниженной концентрации пироксилина

Это глупость. Никто японские корабли навылет не пробивал. А то что дыры на фотографиях у них видны с обоих бортов, так оба борта под нашим огнем были. Сначала правый, потом левый.

"Князь Суворов" и "Александр III" представляли из себя настоящие костры,неоднократно выходя из строя

Перед боем не приняли противопожарных мер (удаление деревянной обшивки и.т.п.) вот и горели.

Тысячи этих осколков выкашивали весь личный состав

На броненосном корабли такого не могло быть в принципе. Большинство экипажа во время боя находится в защищенных броней помещениях, а не на палубах, где свистят осколки.

На "Бородино" например незадолго до опрокидывания были убиты все офицеры и управлять кораблем было некому.

Интересно, как это выяснили, раз погиб практически весь экипаж?! :?
Конструкция боевой рубки имела серьезные дефекты, туда залетали осколки и калечили людей. Но офицерам в Центральном посту вреда они нанести никак не могли, да и башни ГК имели очень мощную защиту.

Серьезно превосходили по огневой мощи Бородино?!Ну только не этот Роял Соверен.Или ты исходишь из того,что у него артиллерия 343мм...Не сказал бы,что это показатель превосходства.А вот отсутствие 75 мм артиллерии уж точно не делает его мощнее Бородино.Эта малая скорострельная артиллерия применялась и для борьбы с миноносцами,что тоже было немаловажно.К тому же отсутствие башен совсем плохо для боевых расчетов.Это старые корабли и сравнивать их с Бородино не совсем корректно.Скорее для сравнения больше подходят броненосцы типа "Полтава".Хотя я и тут склоняюсь в сторону наших.

343-мм хоть и в барбетах действительно впечатляет. Мореходный и сбалансированный боевой корабль, чего еще желать. Для 1905 г., конечно, староват.

 

[Dillinger]

Насчет пироксилина,я не химик,но концентрация его была недостаточная и это факт.Насчет глупости навылет,почитай свидетельства очевидцев,участников сражения.Tы учавствовал в Цусимском сражeнии?!Нет!Я тоже нет,поэтому придется поверить им наслово.По поводу противопожарных мер,да не приняли,но я лишь привел примеры этих двух кораблей.Горели и Бородино и Орел и Ослябя и т.д...На Орле были приняты противопожарные меры,однако горел он тоже достаточно,вот это и характерезует начинку японских снарядов,какие меры не принимай,а все равно...

Осколки:Если на броненосных кораблях этого не могло быть,то откуда там вообще потери тогда.Осколки залетали в боевую рубку,косили людей,находящихся на палубе в тот или иной момент,будь это противопожарный дивизион или вызванный на командный пост офицер или еще много чего...и это только на броненосцах,а что говорить о крейсерах,не имеющих такой броневой защиты,орудийные башни были тоже не на всех,орудия были открытыми,в лучшем случае за щитами,пример тому Аврора.Вот в этих случаях шимоза убийственная вещь.
Утверждение о том,что все офицеры на "Бородино" были убиты основываются на показаниях единственного оставшегося в живых,марсового Семена Ющина.Верить ему или нет,тебе решать.Kонечно офицеры могли быть и на центральном посту,а могли и не быть,этого уже никто не узнает.

Кстати красивый броненосец в отличии от его английского оппонента...даже модель купил.

 

[Lavrenty]

Насчет пироксилина,я не химик,но концентрация его была недостаточная и это факт

Масса ВВ 1.5% от общей массы снаряда. Вполне нормально для бронебойного. У англичан черный порох в бронебойных снарядах был, по бризантности еще слабее пироксилина, и снаряды считались эффективными.

Насчет глупости навылет,почитай свидетельства очевидцев,участников сражения.

Я не читаю по-японски

учавствовал в Цусимском сражeнии?!Нет!Я тоже нет,поэтому придется поверить им наслово.

Кому? Костенко и Новикову? Они что исследовали после боя японские корабли и характер их повреждений? Их воспоминания являются художественными произведениями.
Пробить навылет оба борта нельзя, т.к. это элементарно противоречит законам баллистики. Подумай, под каким углом к поверхности будет падать снаряд на дистанции 6-8 км. Чтобы снаряд входил в борт корабля строго горизонтально, дистанция боя должна быть минимальной (а этого в реальности не было), причем снаряд должен пробить сначала борт, потом скос броневой палубы, потом, преодалев внутренние помещения, пробить противоположный скос, потом снова борт, и не разрушившись, упасть в воду... Ты сам в это веришь?
Какая должна у него быть начальная скорость, чтобы прошить полметра крупповской стали?

вот это и характерезует начинку японских снарядов,какие меры не принимай,а все равно

Характеризует недостаточную боевую эффективность... Поэтому англичане от тринитрофенола и отказались. По опыту войны выяснился тот факт, что для потопления броненосца требуется огромный расход фугасных снарядов. Это означало конец эры броненосцев и отказ от скорострельного, но недостаточно мощного промежуточного калибра артиллерии.

Если на броненосных кораблях этого не могло быть,то откуда там вообще потери тогда.

Я говорю, что даже в самом аховом случае, не могло быть выведено из строя более трети экипажа. Это вычислили по опыту боев Русско-Японской и Первой мировой.

а что говорить о крейсерах,не имеющих такой броневой защиты,орудийные башни были тоже не на всех,орудия были открытыми,в лучшем случае за щитами,пример тому Аврора.

Так крейсера не подвергались такому огневому воздействию. Это же не корабли боевой линии.

Вот в этих случаях шимоза убийственная вещь.

По крейсерам бронебойными снарядами и не стреляют. А тринитрофенол все равно дрянь - слишком чувствителен.
На "Ниссине" разорвало "в рамашку" три из четырех стволов главного калибра. На "Микасе" и "Сикисиме", из-за разрыва снаряда в канале ствола, вышли из строя носовые башни. Уж лучше черный порох :grin:

Утверждение о том,что все офицеры на "Бородино" были убиты основываются на показаниях единственного оставшегося в живых,марсового Семена Ющина.Верить ему или нет,тебе решать.Kонечно офицеры могли быть и на центральном посту,а могли и не быть,этого уже никто не узнает.

По статистике две трети из них должно было быть живо и здорово.

 

[firestarter]

По крейсерам бронебойными снарядами и не стреляют. А тринитрофенол все равно дрянь - слишком чувствителен.
На "Ниссине" разорвало "в рамашку" три из четырех стволов главного калибра. На "Микасе" и "Сикисиме", из-за разрыва снаряда в канале ствола, вышли из строя носовые башни. Уж лучше черный порох

Того решил по-другому Согласись риск оправдал ожидания!
А на счет взрывчетого вещества, то поле РЯВ его в снарядах увеличели, так что можешь спорить с МТК

Это данные из отчета Пэкинхэма. Есть другие: 1) Костенко. 42 12", более 100 6-10", около 150 мелких. Итого: около 300 - явный перебор.
2) Официальная японская "История войны на море": 12 12", 7 8-10", 20 6", 20 мелких. Итого: около 60. В принципе близко к Пэкинхэму (у него 76).
3) По французским данным: 3 12" и 30 6". Маловато!

Сейчас уже трудно сказать кто прав,тут надо смотреть кому какие данные выгодней.Я верю Костенко.
...."Нет сомнения, что у японцев, а возможно, и у англичан (не очень-то самураи делились информацией со своими союзниками) было больше времени для осмотра, но нужно еще показать, что они это преимущество использовали, нужно ли им было скрупулезно фиксировать все попадания (нашим-то было нужно) или сообщать о всех попаданиях (имеются соображения, почему японцам, как и англичанам после 1916 г., было выгодно занизить число попаданий). У японцев и других забот хватало."
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_sh ... susima.htm
Вообще хорошая статейка,Lavrenty,почитайте!

 

[Dillinger]

To Lavrenty

Мало ли что чему противоречит!!Броненосцы не были бронированы полностью,не говоря уже о крейсерах.Художественные произведения подразумевают под собой выдумку!Их произведения описывают реальные события и не верить им не вижу смысла.Если ты другого мнения,то о чем мы вообше тогда спорим?!
Недостаточную боевую эффективность??!!Ну как мы можем заметить это в корне не так в Цусимском сражении русский флот потерял 8 броненосных кораблей, 4 крейсера, вспомогательный крейсер, 5 миноносцев и несколько транспортов.
Да крейсера не подвергались такому воздействию,но и им досталось!А если бы и подверглись,то русская эскадра была бы уничтожена через пару часов.Согласен с firestarter,риск оправдал ожидания.
Насчет "Бородино",ну ты конечно дал.... По какой статистике....кто должен был?Это зафиксированный исторический факт!Единственный оставшийся в живых,находившийся к моменту опрокидывания в помещении носовых казематов 75 мм пушек.На днище корабля выбрались еще несколько человек,но когда корабль затонул их уже больше никто и никогда не видел.

Мне лишь обидно за наш флот.Наши корабли ничем не хуже,а вот такой разгром...

 

[Reflected sound]

Я имел ввиду самых мощных в русском флоте.А насчет живучести не согласен.Орел получил не менее 70 попададий калибром в 6" и 12" дюймов и более 100 попаданий учитывая малый калибр артиллерии,при этом сохранил боеспособность.

Фантастическое число попаданий в Орёл сам Костенко впоследствии подверг сомнению .
Японцы ( которые считали попадания не по воспоминаниям уцелевших , а вдумчиво и спокойно ) дают куда меньшее ( в разы ) число попаданий .

 

[firestarter]

Reflected sound
Советую тоже почитать эту статейку
"....Но повернется ли язык назвать "экспертами" тех, кто показал: одни - 12 попаданий 12" снарядами, другие - 5?! А ведь согласно свидетельствам участников следы попаданий 12" снарядов резко отличались от других. Весьма сомнительным выглядит в таблице небольшое (по данным иностранных источников; у Феррана здесь вообще знак вопроса) количество попаданий 8-10" снарядов, поскольку в течение сравнительно длительного времени, особенно после потопления "Ослябя", "Орел" подвергался обстрелу со стороны японских броненосных крейсеров (японские броненосцы стреляли главным образом по головному кораблю, и к концу боя "Орел" попал под их сосредоточенный огонь, при этом участились парные попадания 12м снарядов)."
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_sh ... susima.htm

 

[Lavrenty]

Того решил по-другому Согласись риск оправдал ожидания!

Япония в этой войне вообще сильно рисковала. Осмысление опыта войны нжно было делать с оглядкой на реальные возможности японского судостроения, что похоже и делалось. А это означало, что в ближайшие несколько лет перейти от промежуточного калибра к "all big gun ship" не получится. Япония выиграла войну, решив большинство, поставленных задач, нового противника пока еще не возникло и можно было немного расслабиться, накапливая кораблестроительный опыт.

А на счет взрывчетого вещества, то поле РЯВ его в снарядах увеличели, так что можешь спорить с МТК

После разгрома русский флот, в отличие от сухопутной армии, вообще был реорганизован самым серьезным образом.

Я верю Костенко.

А я не очень. Данные японцев и англичан базируются на действительно серьезном исследовании повреждений трофейных кораблей. Данные Костенко основаны на беглом визуальном осмотре сразу после боя, помноженном к тому же на шок молодого офицера от невиданного в русской истории поражения.

Вообще хорошая статейка,Lavrenty,почитайте!

Хорошая статья не спорю.

Художественные произведения подразумевают под собой выдумку!

Не всегда.

Их произведения описывают реальные события и не верить им не вижу смысла.

С таким же успехом можно ход войны 1812 г. по "Войне и Миру" изучать.

Недостаточную боевую эффективность??!!Ну как мы можем заметить это в корне не так в Цусимском сражении русский флот потерял 8 броненосных кораблей, 4 крейсера, вспомогательный крейсер, 5 миноносцев и несколько транспортов.
Да крейсера не подвергались такому воздействию,но и им досталось!

Русский флот был разгромлен, но воздействие японской артиллерии в том бою, по мнению англичан, было недостаточно эффективным. Англичане ориентировались на весьма вероятный военный конфликт с Францией или Германией и делали для себя выводы на будущее. Японцы занялись этим позже. Где здесь противоречие?

Согласен с firestarter,риск оправдал ожидания.

Смотря какой риск. Риск войны с Россией оказался оправдан, т.к. они победили. А снаряжение бронебойных или полубронебойных снарядов миленитом - это не риск, а общее заблуждение, от которого в мире отошли как раз под влиянием опыта Русско-Японской войны.

Насчет "Бородино",ну ты конечно дал.... По какой статистике....кто должен был?Это зафиксированный исторический факт!Единственный оставшийся в живых,находившийся к моменту опрокидывания в помещении носовых казематов 75 мм пушек.На днище корабля выбрались еще несколько человек,но когда корабль затонул их уже больше никто и никогда не видел.

Ты меня, видимо, не понял. По опыту войн на море в нач. XX в. пришли к следующему выводу: даже если броненосный корабль получил тяжелейшие повреждения от огня артиллерии и готов пойти на дно, он редко когда теряет убитыми и ранеными более трети команды. К моменту опрокидывания "Бородино", "Александра", "Суворова" и "Осляби" две трети людей на них было еще цело и погибло потом уже в воде.

Мне лишь обидно за наш флот

И мне тоже.

Наши корабли ничем не хуже,а вот такой разгром...

Корабли не хуже, флот хуже.

 

[Dillinger]

Лев Толстой родился в 1828 году и в войне 1812 года не участвовал,а значит и не был живым очевидцем тех событий.Произведение например Новикова-Прибоя лишь по стилю является художественным,но описывает реально пережитые события,свидетелем которых он сам стал.
Что касается оценок повреждений,и что они меньше как тут пишут в разы!То иностранным специалистам я не доверяю,тем более оценки их сильно расходятся.Находясь такое колличество времени под обстрелом...и поподаний меньше в разы...Чушь собачья.
Насчет Бородино,тут с тобой соглашусь.

 

[Lavrenty]

Что касается оценок повреждений,и что они меньше как тут пишут в разы!То иностранным специалистам я не доверяю,тем более оценки их сильно расходятся.Находясь такое колличество времени под обстрелом...и поподаний меньше в разы...Чушь собачья.

Почему чушь? Что тут неправдоподобного?!
У страха глаза велики. Если находится на корабле под вражеским обстрелом, то чисто психологически будет казаться, что снаряды врага летят градом, а свои пушки стреляют еле-еле. Если читать Новикова и Костенко, получается, что японцы превосходили нас в скорострельности в 3-4 раза (а этого в реальности не было, поскольку есть объективные данные расхода боеприпасов на русских и японских кораблях). Кэптэн Пэкинхэм точно также пишет о "граде" русских снарядов и медленной стрельбе эскадры Того.

У Костенко было лишь несколько часов, чтобы в суматохе после боя и сдачи в плен осмотреть повреждения "Орла". У японских и британских инженеров было куда больше времени, да и работали они в куда более спокойной обстановке. Не вижу оснований не доверять их заключениям.

Расхождения в оценке кол-ва попаданий у японцев и Пэкинхэма не принципиальны. Различаются в основном оценки калибра поразивших корабль снарядов.

Под обстрелом "Орел" находился куда меньшее время, чем его систершипы. Основную долю повреждений он получил уже на последней стадии сражения.

 

[Dillinger]

Lavrenty

Да "Орел" находился под обстрелом меньшее время.Но в таком случае если тебя послушать,то можно говорить,что его повреждения вообще так...шутка...Ты фотографии "Орла" после сражения видел?Повреждения просто коллосальные.И еще там эти господа будут утверждать,что их было в разы меньше.Даже если Костенко и преувеличил,называя цифру более 100,то уж тем не менее в большенстве оценок якобы реальная цифра все равно не опускалась ниже чем 70 или более.А это никак не в разы меньше.

 

[Lavrenty]

Ты фотографии "Орла" после сражения видел

Доводилось:
http://ship.bsu.by/images.asp?id=2305
http://ship.bsu.by/images.asp?id=2304

Побило его сильно, но катастрофических повреждений он не получил. Боеспособность сохранилась.

еще там эти господа будут утверждать,что их было в разы меньше

Они не о повреждениях спорят, а о том количестве снарядов, которые эти повреждения вызвали.
Думаю, получи "Орел" 300 и более прямых попаданий (как указал Костенко), лежать бы ему тогда на дне рядом с собратьями.

 

[Dillinger]

Я говорил о колличестве попаданий.
Да эти фотограгии я и имел ввиду,там просто еще были...Ну 300 попаданий я думаю и ни один японский или английский корабль не выдержал бы.

 

[Lavrenty]

"Орел" получил много попаданий. Их скорее было 60-76. Они нанесли кораблю тяжелые повреждения. Но их не могло быть 300, как указал Костенко. 300 ни один корабль такого класса просто бы не выдержал, он бы или затонул, или взорвался. Я об этом говорю.

 

[Dillinger]

Ну это понятно.Значит мы о разных вещах говорили.300 попаданий это конечно не реально,но более 70 это самая объективная оценка.

 

[firestarter]

Интересная статейка
"ЗАГАДКИ ГИБЕЛИ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ"
http://www.uic.nnov.ru/~teog/b001.htm

Добавлено спустя 21 минуту 57 секунд:

И про снаряды:
http://www.uic.nnov.ru/~teog/b002.htm

Добавлено спустя 14 минут 26 секунд:

и еще
http://www.uic.nnov.ru/~teog/pikrat.htm

 

[Dillinger]

да...интересные статейки.Особенно про взрывы хваленых английских кораблей.Тут можно сказать,что немцы упустили победу.В сравнении с нашими броненосцами,то никогда не считал английские и японские корабли лучше.В Цусимском сражении нам бы побольше таких броненосцев и побольше скорости (без перегрузки),тогда бы все было иначе.