Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
ПУТНИК написал(а):
ДОКУМЕНТЫ?
Извольте ;
ГДЕ ?

Сами положения военной доктрины СССР о войне на чужой территории
Каким образом тезис о "войне на чужой территории" превращается в превентивный удар ???

мобилизационные и планы развертывния крупных танковых и бомбардировочных соединений
Моб. планы есть у ЛЮБОЙ армии .
Планы развёртывания соответственно - тоже . При этом есть конкретные документы о действиях РККА - и в первую очередь о планах прикрытия оного развёртывания . И вот когда уже войска прикрытия своё "отработают" , армия развернётся и нанесёт контрудар - тогда и пойдёт "война на чужой территории" ( фраза то в оригинале читалась как "...с переносом боевых действий на территорию противника" ) .

сама их дислокация в Львовском и Белостокском выступах, отсутствие оборонительного оперативного пстроения войск
Да уже 100 раз переговорено всё - войны конкретно в 1941 году уже не ожидали - соответственно войска не развёрнуты и ни о каком "построении" и речи быть не может .

разоружение старых укрепрайонов
А зачем держать в тылу боеготовый укрепрайон , когда новые строятся на границе ?

Косвенные признаки оперативно-стратегического планирования нашего военно-политического руководства тех лет, о которых пишет Резун, хороший добывающий офицер в прошлом, видимо раз так обстоятельно, планы Сталина только из данных открытой советской
печати изложил.
Давайте ка с Резуном в соответствующий топик .
Заодно и определимся - аналитик он , или добывающий офицер :)
 

aerow

Активный участник
Сообщения
2.658
Адрес
Москва
Каким образом тезис о "войне на чужой территории" превращается в превентивный удар ???

А как же вот этот документ?
Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками
Да уже 100 раз переговорено всё - войны конкретно в 1941 году уже не ожидали - соответственно войска не развёрнуты и ни о каком "построении" и речи быть не может .

Да хоть 1000 раз... ожидали, готовились и развёртывались и некто не соберался ждать полного развёртывания, ничто не мешало совершить упреждающий удар, а развёртываться в процессе ведения войны.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
aerow написал(а):

И какую ценность имеет неподписанный документ? Правильно, никакую.



aerow написал(а):
и некто не соберался ждать полного развёртывания, ничто не мешало совершить упреждающий удар, а развёртываться в процессе ведения войны.

Наступать неразвернутой армией - это гораздо круче, чем идиотизм. А руководство СССР - не идиоты.

Да и невозможно это в принципе.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
aerow написал(а):
Помилуйте - где "документ" ? Есть рукописный черновик именно "соображений" ( смысл слова Вам понятен ? Отличие от "план" ясно ? ) не подписаный и ЕМНИП без входящего номера , т.е. в делопроизводство не принятый .
Да и дата у него , мягко говоря свежа слишком .

Добавлено спустя 30 минут 5 секунд:

P.S. А вот тут уже документы :

Записка
по плану обороны на период
отмобилизования, сосредоточения
и развертывания войск КОВО
на 1941 год


ЗАПИСКА
по плану действий войск
в прикрытии на территории ЗапОВО


План прикрытия территории ПрибОВО
на период мобилизации, сосредоточения
и развертывания войск округа


Вот так .
 

aerow

Активный участник
Сообщения
2.658
Адрес
Москва
Интересно, а вам понятно чем отличается записка по плану обороны от самого плана обороны?

А теперь давайте посмотрим внимательно. Приведённый вами "документ" подразумевает прикрытие:


Код:
III. Организация прикрытия

Прикрытию от вторжения сухопутных, морских и воздушных десантов подлежат:

а) острова Даго, Эзель, Муху;

б) побережье Балтийского моря от мыса Колкасраг до Паланги;

в) сухопутная граница СССР с Восточной Пруссией и Сувалкской областью от Паланги до Капчямиестис.

Системой противовоздушной обороны и действиями военно-воздушных сил прикрыть важнейшие объекты железнодорожной сети, крупные населенные пункты, военные склады, важнейшие переправы через реки, аэродромы, районы выгрузки, сосредоточения войск, командные пункты и узлы связи.

В приведённых мной "соображениях" сказано:

Код:
II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить — разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест, Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц, последующей стратегической целью иметь наступлением из района Катовице в Северном или Северо-Западном направлении разгромить крупные силы центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии (след, предложение неразборчиво — ред.), для чего: 

а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; 

б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин с целью сковывания Варшавской группировки и овладения Варшава (так в тексте — ред.), а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; 

в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке. 

Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовисно силами 152 дивизий против 100 германских. На остальном участке госграницы предусматривается активная оборона.

Ну и что из этого следует?
 

aerow

Активный участник
Сообщения
2.658
Адрес
Москва
Из этого следует что прикрывать границу и наносить удар собирались в разных местах.
Тоесть главный удар собирались наносить силами Юго-Западного и левым (южным) крылом Западного фронтов, а всю остальную границу прикрывать до развёртования, о котором тут уважаемый dik пол года надрывается. Никто не собирался развёртываться, а после воевать...
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
aerow написал(а):
Интересно, а вам понятно чем отличается записка по плану обороны от самого плана обороны?

А теперь давайте посмотрим внимательно. Приведённый вами "документ" подразумевает прикрытие:
1. Почему этот подписаный и взятый в производство документ Вы берёте в кавычки ?
2. Это не ОДИН документ , а планы для каждого ВО ! Там три ссылки ( я дал только те , что сразу подвернулись ) , а вообще их больше .

В приведённых мной "соображениях" сказано:

Ну и что из этого следует?
То , что планы , имеющиеся на руках предусматривали прикрытие от первоначального удара агрессора с целью мобилизации и развёртывания основных сил , с последующим переносом войны на территорию противника .

Из этого следует что прикрывать границу и наносить удар собирались в разных местах
Вы со всеми документами ознакомились , или только по ПрибОВО ?

Тоесть главный удар собирались наносить силами Юго-Западного и левым (южным) крылом Западного фронтов
Кто собирался ? Покажите утверждённый план :)

Никто не собирался развёртываться, а после воевать...
"это Ваше личное мнение совершенно не имеющее отношения к действительности" (С) самизнаетекого .
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Развёрнутое пояснение

ПУТНИК никуда не отлучался, ПУТНИК всегда мысленно с Вами и той темой, которая животрепещуща для всех русских людей, задумывающихся над уроками Истории.
Просто под рукой не оказалось требуемых Вами документальных источников. Как мы все привязаны к ним.
Хотя достоверное воссоздание устремлений сторон возможно и по косвенным источникам, постижению внутренней логики принятых сторонами решений, по последствиями за ними, наконец.
Возвращаясь к документу Василевского об упреждающем ударе, приведённом спасибо, AEROW.
Не считают же, что в сейфе Василевского оказалась фальшивка.
Он ведь не Суворов, планировал и анализировал по долгу службы, далеко наперёд, и варианты адекватного ответа на угрозы и вызовы,
как теперь принято говорить, наверняка рассматривал.
Может за его планом последовали более конкретные документы ГШ и НКО, как вариант удара с учётом завершавшегося сосредоточения противника, как искомый вариант "ГРОЗА''
Это ни мобплану, ни плану развёртывания поприкрытию границы, ни как не противоречит, потому последние так часто и цитируются в оправдание логики действия, а точнее бездействия Жукова.
Правильно мыслит AEROW, окончательное сосредоточение и начало вооружённой борьбы с опережающим в развёртывании противником,
совсем не одно и то же, в любом хоть что то стоящем военном планировании.
Что военная доктрина СССР с "войной на чужой территории", чем доктрина современная, допускающая нанесение превентивных ударов?
Косвенных же документальных источников, подлинность которых ни у кого не вызывает сомнения, - полно.
Содержание ПЕРВОЙ БОВОЙ ДИРЕКТИВЫ ГШ и НКО, по счёту второй,
(первая отдавалась ещё 21.06.), '' овладеть районами Сувлки и Люблина''. И.Баграмян., "Так начиналась война''
Вот так на всю глубину тогдашних представлений о задачах войскам в армейской операции. Думали сначала, масштабные провокации.
А направление выдвижения армий внутренних округов, преимущественно в районы предполагаемого направления нашего главного удара на ЮЗФ, вариант Василевского?
Да и вообще, что после поражения летом 41 г. такой силищи, которую так усердно концентрировал Г.К.Жуков, он оставил бы документы, о том как он облажался?
Cталин, он отец родной, ему бы этого не позволил. :Shok:
Главный для меня лично вопрос:
Не преступно ли не воспользоваться такой возможностью, как упреждающего удара по изготовившемуся противнику,
когда и группировка его нашей разведкой, была так или иначе, вскрыта. Всё дело в оценке дляч его, для войны или для провокаций.
Когда сами же диррективы о возможном нападении немцев шлют,
c приказами хоть авиацию рассредоточить, но границу не переходить.
Хотя бы уж по приграничным районам сосредоточения удары авиацией и артиллерией нанести можно и нужно было.
Упреждающий удар тоже разные цели мог преследовать, и не обязательно в виде наступления.
Не убедил Жуков Сталина, сам наверное красиво, по гитлеровской Европе хотел прокатиться.
Может надеялся, что Гитлер сконцентрировавшись спровокаций начнёт, против многократно превосходящей РККА.?
Так какой он начгенштаба после этого?
А то все Сталин, Сталин, он что один что ли всё планировал. :Cool:
А что до Предателя, так он просто первым развёрнуто и аргументированно доказал, что план такого оперативно-стратегического планирования был, и что причина поражений в роковых ошибках масштабов действия противника.
Удар немцев профукали, победили с огромными жертвами.
А не могли не победить, драпали бы, как сказал в августе Тимоша БУДЁННОМУ,
ХОТЬ ДО АЛЯСКИ.
Тут, славный бывший нарком погорячился, конечно.
Но даже на окупацию далее линии Архангельск-Волга-Астрахань,
гитлеровские стратеги, по словам одного из авторов плана "Барбаросса'', пленённого под Сталинградом, Паулюса немецкое командование и не планировало.
Кутузовскую стратегию нам бы тогда и тогда и без таких колоссальных
потерь, на любом расстоянии от границы, немцы бы остановились перед частично сохранёными 303 дивизиями СССР, а то ведь к сентябрю 1941 г. 170 дивизий пришлось расформировать., как все думаю, в курсе.
Тогда же собственно, с разгромом войск первого и второго стратегических эшелонов РККА, но не с разгромом всей советской армии и захватом промресурсов, как планировали немцы, и должен по логике и заканчиваться НПВ. Попытки достигнуть своих первоначальных замыслов у обеих из сторон были завершены безрезультатно. Стратегически же время начинало работать на СССР и Германия в любом случае была обречена.
С надеждой на конструктивную критику, наших упущенных в июне сорокпервого возможностей,
ПУТНИК.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Re: Развёрнутое пояснение

ПУТНИК написал(а):
Просто под рукой не оказалось требуемых Вами документальных источников. Как мы все привязаны к ним.
Ну когда-то мы же их от вас дождемся :) Сам порой страдаю размышлизмами, но приходится ссылки давать, на КОНКРЕТНЫЕ книги с УКАЗАНИЕМ КОНКРЕТНОЙ СТРАНИЦЫ, а то и текст набирать.

ПУТНИК написал(а):
Может за его планом последовали более конкретные документы ГШ и НКО, как вариант ...
заключение тайного договора об измене Родине... вот почему мы отступали :) :) :)

ПУТНИК написал(а):
...
Правильно мыслит AEROW, окончательное сосредоточение и начало вооружённой борьбы с опережающим в развёртывании противником,
совсем не одно и то же, в любом хоть что то стоящем военном планировании.
Вот и AEROW заработал похвалу, за то что его руками "каштаны из огня таскают", а ИМХО нам представляют вроде ему тут прописные истины старались растолковать :)

ПУТНИК написал(а):
Косвенных же документальных источников, подлинность которых ни у кого не вызывает сомнения, - полно.
ВЫКЛАДЫВАЙ!!! :Cool:

ПУТНИК написал(а):
Да и вообще, что после поражения летом 41 г. такой силищи, которую так усердно концентрировал Г.К.Жуков, он оставил бы документы, о том как он облажался?
Ты в архивах то был?

ПУТНИК написал(а):
Cталин, он отец родной, ему бы этого не позволил. :Shok:
Главный для меня лично вопрос:
Не преступно ли не воспользоваться такой возможностью, как упреждающего удара по изготовившемуся противнику,
когда и группировка его нашей разведкой, была так или иначе, вскрыта.
Материалы Нюрнбергского процесса почитай. Агрессор он и в Африке агрессор.

ПУТНИК написал(а):
...
Упреждающий удар тоже разные цели мог преследовать, и не обязательно в виде наступления.
Это как? :-o

ПУТНИК написал(а):
А что до Предателя, так он просто первым развёрнуто и аргументированно доказал, что план такого оперативно-стратегического планирования был, и что причина поражений в роковых ошибках масштабов действия противника.
Удар немцев профукали, победили с огромными жертвами.
Шутить изволите :)

ПУТНИК написал(а):
Кутузовскую стратегию нам бы тогда
Это что есть такое?

ПУТНИК написал(а):
...и тогда и без таких колоссальных
потерь, на любом расстоянии от границы, немцы бы остановились
Например за Уралом :) или за Байкалом

ПУТНИК написал(а):
...перед частично сохранёными 303 дивизиями СССР, а то ведь к сентябрю 1941 г. 170 дивизий пришлось расформировать., как все думаю, в курсе.
Не вкурсе, дай позырить (посмотреть) документик :)
 

Dirix

Активный участник
Сообщения
25
Уважаемый Redav, не могли бы Вы объяснить для чего все эти придирки и тон, ставящий собеседника ниже Вас? Я основательно почитал форум, и во многих темах аналогичная картинка. Честно не понимаю, какие цели Вы преследуете. Возможно, хотите самоутвердиться, не знаю… Вы бы лучше попытались написать что-нибудь в духе Путника, а не нападали бы на человека, который 2-мя сообщениями показал, что является высоко образованным и знает ничуть не меньше, чем Вы по данной теме.
У меня лично, как у стороннего читателя, такие сообщения (см. сообщение выше), ничего кроме отвращения вызвать не могут. Честно говоря не понимаю, куда смотрит модератор.
П.С. Извиняюсь за данный офтоп, не сдержался.
 

aerow

Активный участник
Сообщения
2.658
Адрес
Москва
Да не стоит обращать на это внимание, все уже привыкли...

Обяснить он всё равно - не объяснит... вот такой он загадочный и всё тут. (и не он один)

Интересно было бы (уж коли Вы зарегестрировались и не сдержались, а следовательно интересуетесь данной темой) увидеть ваше мнение по данному вопросу...
Интересно любое мнение человека интересующегося историей.



Главный для меня лично вопрос:
Не преступно ли не воспользоваться такой возможностью, как упреждающего удара по изготовившемуся противнику,
когда и группировка его нашей разведкой, была так или иначе, вскрыта. Всё дело в оценке дляч его, для войны или для провокаций.
Считаю - не просто преступно, но и глупо с любой стороны...
И не верю в то что такой удар не собирались нанести... собирались, ещё как собирались. но не успели. А когда началась активная деятельность немцев и нарушилась связь ГШ с войсками - приказы опаздывали, и информация о положениях дел очень быстро устаревала, удары стали наносить разрозненно (и восновном согласно плану составленному перед войной, подразумевавшему именно удар по противнику на территории Польшии) необходимых целей не достигали, что ещё более усугубило положение войск. Результат известен - разгром РККА.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Re: Развёрнутое пояснение

ПУТНИК написал(а):
Возвращаясь к документу Василевского об упреждающем ударе, приведённом спасибо, AEROW..

Неподписанная бумага, это не документ. Это просто соображения советского генерала.

ПУТНИК написал(а):
Не считают же, что в сейфе Василевского оказалась фальшивка..

Почему не считают? Многие считают.

ПУТНИК написал(а):
Косвенных же документальных источников, подлинность которых ни у кого не вызывает сомнения, - полно.
.

Ну давайте, посмотрим. Правда интересно.

ПУТНИК написал(а):
Вот так на всю глубину тогдашних представлений о задачах войскам в армейской операции..

И как это противоречит тезису "малой кровью на чужой территории"?

ПУТНИК написал(а):
Не преступно ли не воспользоваться такой возможностью, как упреждающего удара по изготовившемуся противнику,
когда и группировка его нашей разведкой, была так или иначе, вскрыта. .

По моему вполне допустимо. И что с того? Ведь не воспользовались же.
ПУТНИК написал(а):
Упреждающий удар тоже разные цели мог преследовать, и не обязательно в виде наступления..

Это как?

ПУТНИК написал(а):
А что до Предателя, так он просто первым развёрнуто и аргументированно доказал, .

Разве можно что-то доказать прямым обманом, подтасовками и выдергиванием цитат из контекста?

ПУТНИК написал(а):
Удар немцев профукали, победили с огромными жертвами..

Профукали, кто спорит. А жертвы огромные только с учетом мирного населения, военные вполне сопоставимы.

ПУТНИК написал(а):
Кутузовскую стратегию.

То есть без боя отдавать территорию? Ну ну....

ПУТНИК написал(а):
на любом расстоянии от границы, немцы бы остановились .

Кто спорит? Даже рубеж известен - Архангельск-Волга.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Dirix написал(а):
Уважаемый Redav, не могли бы Вы объяснить для чего все эти придирки и тон, ...
Уважаемый, Dirix! Постараяюсь ответить на ваше послание и объяснить свою позицию как в данной теме так и по другим обсуждаемым вопросам.
Преследую одну цель - обмен информацией. Именно в духе ПУТНИКА попытался дать ответ и задал вопросы. Не разделяю Вашу точку зрения, что ПУТНИК 2-мя сообщениями показал, что является высокообразованным. Его посты больше напоминают Боевые листки времен моей молодости. Красивые лозунги и призывы. Например,
"А если не удирать, маневренность и скорость разворота у бипланов и полуторапланов, выше. Cбил же неизвестный герой, старлей Калабушкин, ... , ПЯТЬ немецких самолетов в первый день войны, на своём стареньком полутораплане И-153."
"... темой, которая животрепещуща для всех русских людей, задумывающихся над уроками Истории[/color]."
И на ЛОЗУНГАХ построены все его сообщения в этой теме.

ПУТНИК высказался, но его знания по данной теме пока оценить не могу. Как вижу не могут этого сделать другие.
Как хорошо начал один из своих постов ПУТНИК "ДОКУМЕНТЫ?
Извольте ;
" ... и где они? :x И только когда такая "подача не прошла" он разьяснил "Просто под рукой не оказалось требуемых Вами документальных источников." Меня пичкают красявыми фразами как на митинге в начале учебного года, а когда прошу аргументы подкрепить фактами еще и сожалеют "Как мы все привязаны к ним.". Скорее всего если буду и дальше просить или требовать документы, то уже придуман план "отхода". Такой вывод делаю из этого заявления ПУТНИКа. "Да и вообще, что после поражения летом 41 г. такой силищи, которую так усердно концентрировал Г.К.Жуков, он оставил бы документы, о том как он облажался?"
Маленькое отступление-ответ ПУТНИКУ. С архивами у нас в стране заморочек конечно хватает, но появиляся один интересный пример. Маршал Голованов когда писал мемуары, то обратился за документом написаным им на имя Сталина. Ему ответили, что документ утерян и маршал попытался востановить его по памяти... Кажется в прошлом году эта записка была рассекречена и опубликована. Где ее нашли? В архиве Президента России.
Попытайтесь после этого меня переубедить, что все документы сохранены, но они по определенным причинам "утеряны". И правильно. Слишком много нечистоплотных желающих влезть в наши секреты...

Мне интересно когда человек выдвигает версии, высказывает мнение и подкрепляет их фактами с указанием источника. Пусть не приемлю версию или в чем-то ее не разделяю. Можно поспорить, обсудить. Только начинаю менее серьезное относиться к человеку, которому приводят факты, дают разьяснения, а он не желает прислушиваться к доводам собеседника и твердит свое не подкрепляя высказывания фактами.
Просьба ко всем. Не надо МНЕ в качестве Гуру подсовывать Предателя, а уж тем паче доказывать, что он "добывающий аналитик". С ним самим вопросов больше чем ответов...

Достаточно для объяснения моей позиции?

P.S. Dirix, а почему вас не возмутило вот это панибратское "...как сказал в августе Тимоша..." ?
P.S.S. aerow, теперь Redav стал менее загадочным? :)
 

aerow

Активный участник
Сообщения
2.658
Адрес
Москва
Redav написал(а):
P.S.S. aerow, теперь Redav стал менее загадочным?

Ага...

А раньше изложить свою позицию лень было? Зачем провоцировать?

Что касается Предателя: хотим мы того или нет, но именно он своими творениями подтолкнул нас к обсуждению этой темы. Или есть другие причины? Все тёрки сводятся к тому что одни придерживаются его версии, а другие версии придуманной в Нюрнберге КПСС и пиндосами. И поскольку у обоих рыльца в пушку нам "рассказали" то что нужно было, и многие "историки" после войны положили жизни на то чтобы любыми путями подтвердить эту байку, потому и шли на подлог и фальсификации и получали за это чины и звания. А сейчас по прошествии стольких лет на этих деятелей (в том числе мемуаристов) ссылаются уже как на первоисточники... Победителей не судят, это всё понятно, просто хочется правды, а её увы нет и не предвидется скоро... по причинам вами изложенным. А живых свидетелей увы почти не осталось, значит это ВСЁ пока догадки.
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Рад пониманию моей точки зрения со стороны AEROW и DIRIX,
но
позицию цепляющихся за догмы советской историографии я тоже с радостью предстоящей победы, готов обсудить, а что то формы их аппеляций и контраргументов, типа покаж и дай позырить, так и покажу и позырить дам.
И я конечно, не только товарища REDAVа имею ввиду.
Конечно, логике и здравому смыслу внимающим, и другим участникам дискуссии.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
aerow написал(а):
Ага...

А раньше изложить свою позицию лень было? Зачем провоцировать?
Да какие провокации. :( Посмотри в конце 3 страницы мой пост Ср Май 16, 2007 1:19 am. Конкретно же просил... и кажется вполне корректно. А он по новой, да еще позиционировал себя словно верховный судья "ПУТНИК никуда не отлучался, ПУТНИК всегда мысленно с Вами и той темой..."

aerow написал(а):
Что касается Предателя: хотим мы того или нет, но именно он своими творениями подтолкнул нас к обсуждению этой темы. Или есть другие причины? Все тёрки сводятся к тому что одни придерживаются его версии, а другие версии придуманной в Нюрнберге КПСС и пиндосами. И поскольку у обоих рыльца в пушку нам "рассказали" то что нужно было, и многие "историки" после войны положили жизни на то чтобы любыми путями подтвердить эту байку, потому и шли на подлог и фальсификации и получали за это чины и звания. А сейчас по прошествии стольких лет на этих деятелей (в том числе мемуаристов) ссылаются уже как на первоисточники... Победителей не судят, это всё понятно, просто хочется правды, а её увы нет и не предвидется скоро... по причинам вами изложенным. А живых свидетелей увы почти не осталось, значит это ВСЁ пока догадки.
Итог этого "подтолкновения"? Вылиты ушаты дерьма на нашу страну. Некоторые до того зафантозировались, что мама не горюй...
По Второй мировой войне профессиональные историки разобраться во всех эпизодах не могут (и наши и забугорные), а теперь еще толпа "понимающе-знающих" без малейших знаний документов и служебных бумаг свои пять копеек вставляет...
Хорошо когда человек хоть какими-то знаниями обладает и ему, что-то можно объяснить, а тож вона "именную" тактику уже стали придумывать. Поэтому настаиваю и расчитываю на поддержку его участников - НЕТ ЛОХОТРОНУ! Факты, документы, ссылки в подтверждение версий, идей. Без этого разговор не о чём...
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Как Вы любите требовать REDAV, от других оппонентов,
пожалуйста по Голованову, ссылки на архивы и желательно их копии.
А что до ссылок на Баграмяна и на других свидетелей попыток воплотиь '' ГРОЗУ', уже в совсем в негодное для этого время, то они обязательно будут.
Вы же не спорите, что с архивами у нас не ооочень.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
Как Вы любите требовать REDAV, от других оппонентов,...
"Вы утверждаете, тогда будьте любезны доказать свою правоту."
Интересный поворот, но... "Скорее всего если буду и дальше просить или требовать документы, то уже придуман план "отхода".
Так что не надо валить с больной головы на здоровую. Вы лучше б на вопросы людям ответили (втом числе и мои). Вместо этого проигнорировав обращение собеседника начинаете условия навязывать... :x

ПУТНИК написал(а):
...пожалуйста по Голованову, ссылки на архивы и желательно их копии.
Вы не слишком увлеклись? :Cool: Вы расчитываете здесь митинги проводить, игнорировать мои вопросы, а мне больше забот нет как угодить ВАМ и "в клювике" инфу принести? :grin: Тем паче далее Вы в очередной раз ОБЕЩАЕТЕ

ПУТНИК написал(а):
А что до ссылок на Баграмяна и на других свидетелей попыток воплотиь '' ГРОЗУ', уже в совсем в негодное для этого время, то они обязательно будут.
...
Когда? Хотелось бы мне (думаю и другим форумчанам) посмотреть ссылку на Баграмяна где он говорит о попытках воплотить "ГРОЗУ" И гложут меня смутные предположения, что фиг дождусь... потому как листал вот тут http://militera.lib.ru/memo/russian/bag ... index.html и не нашел ... Нет нашел:

"— Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне."

Только это все не из "Грозы", а тех планов прикрытия на которые давал ссылки Reflected sound...
 

aerow

Активный участник
Сообщения
2.658
Адрес
Москва
Redav написал(а):
Когда? Хотелось бы мне (думаю и другим форумчанам) посмотреть ссылку на Баграмяна где он говорит о попытках воплотить "ГРОЗУ" И гложут меня смутные предположения, что фиг дождусь... потому как листал вот тут http://militera.lib.ru/memo/russian/bag ... index.html и не нашел ... Нет нашел:

"— Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне."

Только это все не из "Грозы", а тех планов прикрытия на которые давал ссылки Reflected sound...

Интересный вывод... только причём тут непосредственное начало войны? Тогда уже выбора небыло, хош-нихош обороняйся...
Почитал Баграмяна... тяжёлая книга.... через строчку сквозит: Благодаря мудрости нашей партии и чуткому руководству... аж "первомай" вспомнил млин...
но вот что настораживает:

Баграмян в главе В ШТАБЕ АРМИИ об учениях написал(а):
Мне говорили, что Парусинов обладает острым умом. Опытный командир. Но иногда его подводит недостаточная военно-теоретическая подготовка. В Красной Армии он служит со дня ее основания. Постепенно дорос до должности помощника командира стрелковой дивизии. А в 1938 году началось его стремительное продвижение. И вот он уже командующий армией.
Жуков поинтересовался замыслом учения. Прошли в палатку, где были развешаны карты и схемы. Жуков сначала слушал командарма не перебивая, а потом выразил неодобрение. Яблоком раздора явился вопрос о количестве танков и артиллерии на участке прорыва.
Проектом Полевого устава 1939 года на каждый километр участка прорыва на направлении главного удара предусматривалось сосредоточение не менее 30—35 орудий и 15—20 танков. Но опыт боевых действий в Испании и на Карельском перешейке показал, что такие плотности уже явно недостаточны, их надо увеличивать по крайней мере вдвое. Парусинов не хотел этого признавать, считал, что новые плотности надуманны и создать их практически невозможно. Наступать он собирался, руководствуясь прежними установками.
Жуков выслушивал возражения своего увлекающегося оппонента с холодной невозмутимостью, а затем легко и убедительно разбивал все его доводы.
— Мы должны учиться воевать с умным и сильным врагом. Одним "ура" его не одолеть.
Командующий округом потребовал создать более высокие плотности артиллерии и танков на участке прорыва. Сделал и другие существенные замечания по организации учения.
Когда Г. К. Жуков уехал, ко мне подошел генерал Арушанян, начальник штаба армии. Крепко пожав руку, дружески улыбнулся.

Ну ладно, учения есть учения... нужно отработать все возможные варианты боевых действий, тем более округ - особый, имеет непосредственную границу с немецкой территорией, чем чёрт не шутит... вдруг наступать придётся...
Едем дальше:


Баграмян написал(а):
Оперативный отдел штаба 12-й армии, который в октябре 1940 года мне было поручено возглавить, состоял [22] из полутора десятка офицеров — помощников и старших помощников начальника отдела. Многие из них были совсем молодыми. С началом второй мировой войны Красная Армия росла столь бурно, что даже крупные штабы приходилось пополнять вчерашними лейтенантами. Сделать из них опытных операторов могло лишь время да упорная учеба.

На дворе октябрь 1940 года и он уже назначен начальником оперативного отдела штаба 12 армии и ...опять учения.

Баграмян написал(а):
Внимательно осмотрев собравшихся, командующий остановил взгляд на моем соседе.
— Итак, начнем с разведки. Полковник Каминский, кратко доложите о противнике.
Каминский неторопливо подошел к карте, взял указку и, повернувшись в сторону командующего, сжато и вразумительно стал рассказывать об обороне противника, его силах и средствах, о резервах, которые он может подтянуть к участку прорыва. Полковник подчеркнул, что противник организовал прочную, заранее подготовленную оборону. Прорвать ее будет нелегко, тем более что на пути наших войск — крупная речная преграда. Данные об обороне противника далеко не точные. Требуют уточнения и сведения о его ближайших резервах. [25] Парусинов поморщился:
— Да, маловато успела разузнать наша разведка. Вот и принимай решение на основе таких неполных данных. К тому же вы такого страху нагоняете: верить вам — оборона противника вообще неприступна... Ну, а теперь — командующий посмотрел в мою сторону, — послушаем, что нам доложит начальник оперативного отдела.
Я постарался кратко оценить обстановку в полосе предстоящего наступления, указал на трудности, которые могут возникнуть при форсировании реки. Сопоставил силы наступающих и обороняющихся по этапам операции. Численное превосходство наших войск на направлении главного удара было явно недостаточным. Поэтому я предложил осуществлять прорыв на относительно узком фронте и добиться здесь почти тройного превосходства в силах.
— С вашим предложением, полковник, не могу согласиться. — Командующий поднялся. Пальцы его нервно барабанили по столу. — Если мы нанесем главный удар на узком участке, значительные силы противника останутся без нашего воздействия. А мы должны стремиться нанести ему максимальный урон в результате уже первого удара.
Все попытки доказать обоснованность моих доводов успеха не имели. После докладов начальников родов войск и служб выступил начальник штаба. Он поддержал предложение оперативного отдела о необходимости сосредоточить как можно больше сил на участке прорыва. Парусинов слушал молча, не возражая. А когда объявил решение, то участок прорыва оказался значительно шире, чем предлагали мы, операторы, и начальник штаба. В лучшем случае удавалось здесь добиться лишь полуторного превосходства над противником.
Учение длилось несколько дней. Было оно напряженным и довольно поучительным, несмотря на отдельные промахи, допущенные как руководством, так и исполнителями.
В разборе учения участвовал командующий округом. В целом он дал ему положительную оценку. Но, как и следовало ожидать, подверг критике основное решение за слишком широкий участок прорыва. [26] .

что такое? что не учения то прорывы...
А где же оборона?
Вот она:

Баграмян в главе "Граница рядом" написал(а):
В декабре 96-я горнострелковая дивизия нашей армии совершала марш на новое место своей дислокации — [36] к границе с Румынией. Командовал дивизией известный кавалерийский генерал Павел Алексеевич Белов. Генерал Парусинов приказал мне выехать для контроля за маршем. К тому времени выпал обильный снег, резко похолодало. Все это затрудняло переход.

Опять вопрос... кто нибудь знает зачем для обороны создавать горнострелковые (лёгкие и маневренные) ДИВИЗИИ?
Кстати он ещё там пишет о том что в перерывах между посещениями частей проводит рекогносцировку какуюто... а ну да, это же чтобы потом малой кровью, да на чужой территории...

И вот наступает 1941 год, война близко... все это понимают, даже гражданские. Ну теперь только боевая подготовка и ещё раз подготовка...


Баграмян в главе "Важные перемены" написал(а):
Все сильнее чувствую, какая огромная ответственность легла отныне на мои плечи. Руководить оперативным отделом штаба одного из важнейших приграничных военных округов... [42] Изучаю документы по боевой подготовке войск и командирской учебе руководящего состава. В ближайшие месяцы мы должны подготовить и провести фронтовое командно-штабное учение. Тема — наступательная операция. Сначала лекции и доклады, потом практические оперативно-тактические занятия и учения в масштабе дивизии, корпуса, армии. Во второй половине лета перейдем к отработке вопросов ведения обороны. То, что ее будем рассматривать позже, не удивляло: ведь наступление всегда воспринималось как главный вид боевых действий Красной Армии.
Кроме этих учебных мероприятий весной мы должны были провести еще два крупных учения. Одно из них — опытное командно-штабное с участием войск — посвящалось вопросам марша и встречного боя усиленного кавалерийского корпуса (конно-механизированной группы), действующего на фланге наступающих армий. Цели учения: установить наиболее выгодное построение сил корпуса в данной ситуации, дать командному составу практику в управлении войсками в маневренных условиях, отработать взаимодействие конницы с танками, мотострелковыми соединениями, авиацией и воздушным десантом. Много надежд возлагалось и на большое окружное командно-штабное учение с выездом на местность и развертыванием средств связи. К участию в нем намечалось привлечь штабы армий.
В январе планировались сборы руководящего состава окружного аппарата, армий, корпусов и дивизий. Предполагалось начать их серией докладов по вопросам планирования, организации и осуществления фронтовой операции и завершить оперативной игрой на картах. Командующий округом придавал большое значение этим сборам. 5 января он мне позвонил из Москвы, поинтересовался, как идет подготовка к ним, и распорядился внести в план некоторые изменения, в том числе включить несколько докладов об итогах московского совещания.
А через несколько дней мы узнали из газет, что командующим Киевским Особым военным округом назначен генерал-лейтенант Михаил Петрович Кирпонос, а Жуков теперь будет возглавлять Генеральный штаб.

Тоесть по Баграмяну получается что до второй половины лета 1941 не о какой обороне и речи небыло? Не странно ли? Тоесть приграничный Особый Военный Округ в 1940-41 годах отрабатывает на учениях наступление, и вы наплевав на Баграмяна заявляете о том что мы не собирались наступать? и не готовили внезапный удар по фашистской своре? Ну это вы други пожалуй погорячились... Ризун по сравнению с вами просто нервно курит в уголке...
 
Сверху