Польская армия во Второй мировой войне

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Вот нашел интересную статью-куча примеров храбрости и трусости и мастерства-армия проявила себя с абсолютно разных сторон.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/2 ... 0.BD.D1.8B
И знаете меня удивило то что польская кавалерия вперемешку с немногими танками проявила себя существенно лучше нежели Французские бронетанковые войска и это несмотря на фактическое отсутствие авиации и слабой зенитной артиллерии!Если поляки и гордятся своим выступлением в ВМВ то им определенно есть чем.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.416
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
польская кавалерия вперемешку с немногими танками проявила себя существенно лучше нежели Французские бронетанковые войска
Поскольку элитные войска. У нас в 1941г (и далее) была схожая картина. Вплоть до того, что в КМГ даже в 1944г командиром назначали конника.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
студент написал(а):
NordikBear написал(а):
польская кавалерия вперемешку с немногими танками проявила себя существенно лучше нежели Французские бронетанковые войска
Поскольку элитные войска. У нас в 1941г (и далее) была схожая картина. Вплоть до того, что в КМГ даже в 1944г командиром назначали конника.
Да не про то я что элита а про то что если Поляки в борьбе с немецкими танками преуспели на уровне французов значит военная мысль в Польше развивалась лучше чем во Франции где старый генералитет давил своим седалищем любую здоровую инициативу кроме зарывания носом в землю по уши.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.416
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
Да не про то я что элита а про то что если Поляки в борьбе с немецкими танками преуспели на уровне французов значит военная мысль в Польше развивалась лучше чем во Франции
Смотря что считать "военной мыслью". Если в плане перевооружения армии, то полякам элементарно не хватало денег (в отличие от тех же чехов). Хотя были очень приличные образцы. Если в плане развертывания войск - так поляки до самой войны так и не определились с друзьями-врагами (т.е. совершили стратегическую ошибку). Если в плане применения войск - так один к одному с Францией (да и с СССР).
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
студент написал(а):
NordikBear написал(а):
Да не про то я что элита а про то что если Поляки в борьбе с немецкими танками преуспели на уровне французов значит военная мысль в Польше развивалась лучше чем во Франции
Смотря что считать "военной мыслью". Если в плане перевооружения армии, то полякам элементарно не хватало денег (в отличие от тех же чехов). Хотя были очень приличные образцы. Если в плане развертывания войск - так поляки до самой войны так и не определились с друзьями-врагами (т.е. совершили стратегическую ошибку). Если в плане применения войск - так один к одному с Францией (да и с СССР).
Как вы сами сказали-полякам элементарно не хватало денег.Польша со всех сторон была окружена либо врагами(Германия +Словакия) либо не-друзьями(СССР) или немецкими саттелитами(Румыния).
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.416
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
ольша со всех сторон была окружена либо врагами(Германия +Словакия) либо не-друзьями(СССР) или немецкими саттелитами(Румыния).
Ехидства ради должен заметить, что Польша совсем не возражала стать если не сателлитом, то равноправным союзником в благородном деле сокрушения большевизма. И совершала соответствующие поползновения вплоть до 1938г (когда поучаствовала в разделе Чехословакии и не подавилась). Другое дело, что немцам такие союзники оказались не нужны.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
студент написал(а):
NordikBear написал(а):
ольша со всех сторон была окружена либо врагами(Германия +Словакия) либо не-друзьями(СССР) или немецкими саттелитами(Румыния).
Ехидства ради должен заметить, что Польша совсем не возражала стать если не сателлитом, то равноправным союзником в благородном деле сокрушения большевизма. И совершала соответствующие поползновения вплоть до 1938г (когда поучаствовала в разделе Чехословакии и не подавилась). Другое дело, что немцам такие союзники оказались не нужны.
Для Польши острее стоял вопрос-"Мы за нацистов али за коммунистов?" нежели "Мы за новую Антанту али за германцев?".И Германия и СССР имели к Польше территориальные претензии но как говорил один умный поляк-"С немцами мы потеряем независимость а с большевиками-душу.(ну и как следствие нац. самоидентичность так как религия для поляков всегда имела большое значение)".Видя нерешительность и пассивность Франции и резкое усиление Германии поляки очень правильно решили что лучше бы поискать себе место на другом корабле вот только горькая ирония состояла в том что без Данцига Польша-не морское государство а без промышленной Силезии вобще сугубо крестьянская страна но и то и другое требовалось отдать ради мира с Германией да и то по примеру Чехии можно сказать что немцы строили отношения с добровольно сдающими свои позиции по принципу-сначала вы сдадите ну а потом мы посмотрим что с вами вобще делать.Да и военный союз с СССР привел бы к постепенному и от того более болезненному втягиванию Польши в СССР-иные прибалтийские республики потом горько пожалели о том что были втянуты в сепаратные договоры с СССР(сначала ввод "ограниченного контингента " превышающего заведомо более слабые ВС страны затем массовые митинги левых сил при попустительстве а то и прямом содействии войск СССР находящихся на территории страны а затем попытка страны установить контроль над иностранными силами а затем ввод на территорию страны советских войск по численности сравнимых со взрослым населением страны ну а потом к власти в стране приходят правительства искренних коммунистов за которых конечно же отдали голоса 99.9% жителей страны).
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.416
Адрес
Москва
NordikBear
По вопросу Прибалтики я в принципе согласен. Но с маленькой оговоркой - Прибалтику нам сначала "подарили" на международном уровне, а только потом мы туда вошли. если совсем упростить ситуацию - мир (включая саму Прибалтику) согласился. что это - наше. Что касается Польши - тут ситуация насколько сложнее. Польшу "назначили главной" в Центральной Европе и она до самого конца жила в мире этой иллюзии. Более того, она некоторое время честно пыталась сколотить из остальных лимитрофов комплот для похода на СССР, приглашая туда и Германию (тогда еще сильно ослабленную). Поэтому разговора о том что почти Великая Польша куда-либо "войдет" просто не возникало: скорее она кого-нибудь к себе присоединит. Более того, бесперцендентные гарантии, данные Польше Великобританией, только усилили Польшу в ее заблуждениях. Отрезвление наступило в 1939г.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
студент написал(а):
NordikBear
По вопросу Прибалтики я в принципе согласен. Но с маленькой оговоркой - Прибалтику нам сначала "подарили" на международном уровне, а только потом мы туда вошли. если совсем упростить ситуацию - мир (включая саму Прибалтику) согласился. что это - наше. Что касается Польши - тут ситуация насколько сложнее. Польшу "назначили главной" в Центральной Европе и она до самого конца жила в мире этой иллюзии. Более того, она некоторое время честно пыталась сколотить из остальных лимитрофов комплот для похода на СССР, приглашая туда и Германию (тогда еще сильно ослабленную). Поэтому разговора о том что почти Великая Польша куда-либо "войдет" просто не возникало: скорее она кого-нибудь к себе присоединит. Более того, бесперцендентные гарантии, данные Польше Великобританией, только усилили Польшу в ее заблуждениях. Отрезвление наступило в 1939г.
Те самые лимитрофы не были в состоянии ни выставить хоть сколь-нибудь значимую армию самостоятельно максимум-несколько пехотных дивизий без авиационной да и артиллерийской поддержки.Такие же гарантии Великобритания и Франция давали и Чехословакии-тут время призадуматься(навряд ли Польша жила в иллюзиях просто наверное поняли что попали в капкан а как выбраться неизвестно).Просто у Польши был везде выбор без выбора-присоединись к Германии так отдай Данциг и Силезию и стань просто страной без промышленности и выхода к морю или присоединись к советам и тебе посадят правительство которым потом будут крутить как захотят и ты даже права выступать иметь не будешь.Т.е. вся аттрибутика величия Польши-современная промышленность и выход к морю были когда-то отобраны у Германии.Поэтому даже если бы Поляки согласились с пактом с СССР то Германия вопрос о Силезии и Данциге поставила бы уже СССР-а вот СССР в 39-м только начинал осваивать новый метод ведения войны поэтому навряд-ли бы отказал.Поэтому поляки поступили правильно-за счет себя дали возможность СССР и Германии обрести общую границу ни под кого не прогнувшись ну и после ВМВ урвали столько что увеличили Польшу в 2 раза-ну разве не победили(?).
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.416
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
Те самые лимитрофы не были в состоянии ни выставить хоть сколь-нибудь значимую армию самостоятельно максимум-несколько пехотных дивизий без авиационной да и артиллерийской поддержки.
Ошибаетесь. Бушков приводит следующие цифры (нечто подобное я встречал и у других авторов):

По состоянию на 1927 г. Польша, Финляндия, Румыния, Латвия, Литва и Эстония могли выставить 113 стрелковых дивизий и 77 кавалерийских полков, Япония – 64 пехотных дивизии и 16 кавалерийских бригад.
Чему СССР мог противопоставить (да и то только при условии ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ) 92 стрелковые дивизии (из них всего 22 кадровых) и 74 кавалерийских полка. К тому же значительную часть этих войск пришлось бы передвигать из внутренних районов России и Сибири.
Соотношение по танкам: 483 – у «коалиции», 60 – у СССР. Соотношение по боевой авиации: 1157 самолетов у «коалиции» и 689 у СССР. Соотношение по живой силе: 2,5 млн у «коалиции» и 1,2 млн у СССР. Только в отношении пушек соблюдалось примерное равенство. Но необходимо уточнить: СССР пребывал в разрухе, а все вышеперечисленные страны ничего подобного не знали, их промышленность была развитой, сельское хозяйство процветало, тылы, таким образом, были в сто раз крепче – в отличие от Советской России, у которой никаких «тылов», собственно, и не имелось.
И современной армии, по большому счету, не было. После обследования в 1924 г. положения дел в РККА специальная комиссия ЦК вынесла страшный вердикт: «Красной армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной запасами силы у нас в настоящее время нет». И это – несмотря на то, что у Троцкого, еще не убранного с поста наркомвоенмора, под ружьем имелось 5 миллионов человек!
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.274
Адрес
Россия, Казань
тут надо обозначить исодные позиции польша став независимой стала агрессивной
советско-польская война, угроза вторжения в германию затем.
далее польша начинает создавать сильную армию, планы даже создать сильный флот.
поляки были уверены в себе и определенная часть считала что польша сможет противостоять германии.
польша имела свою военную промышленность которая производила танки, самолеты.
в целом поляки как бойцы проявили себя хорошо с 39 по 45.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.281
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
И знаете меня удивило то что польская кавалерия вперемешку с немногими танками проявила себя существенно лучше нежели Французские бронетанковые войска и это несмотря на фактическое отсутствие авиации и слабой зенитной артиллерии

Необходимо сделать скидку на то, что и для вермахта это была первая большая кампания. После нее бронетанковые войска были подвергнуты серьезной реорганизации, которая существенно повысила их ударные возможности. В рамках этой реорганизации, немцы, в первую очередь, сократили количество танков в дивизиях чуть ли не в полтора раза, увеличив количество мотопехотных батальонов и арт. дивизионов.
4-я ТД Рейнхардта, прорвавшаяся 8 сентября к Варшаве, не смогла сходу взять польские полевые укрепления. В мае 1940 г. панцерваффе были уже более самодостаточны. Вплоть до того, что операцию по форсированию Мааса, созданию плацдарма на его западном берегу и последующему прорыву с этого плацдарма стало возможно осуществить одними лишь «подвижными» корпусами Гудериана, Рейнхардта, Гота и Витерсхейма.

NordikBear написал(а):
Да не про то я что элита а про то что если Поляки в борьбе с немецкими танками преуспели на уровне французов значит военная мысль в Польше развивалась лучше чем во Франции где старый генералитет давил своим седалищем любую здоровую инициативу кроме зарывания носом в землю по уши.

О польской «военной мысли» это ничего не говорит. Польская армия была типичной армией восточноевропейского лимитрофа – слабая моторизация и недостаточная огневая мощь. Французская армия была армией великой военной державы, пусть и надорвавшей жилы в прошлую войну. Разница была колоссальна. Просто Францию брали с учетом опыта польской кампании. Недостатки тактики вермахта были проанализированы и исправлены, после чего командование сочло возможным впервые в истории создать и применить «танковую армию».

студент написал(а):
Польшу "назначили главной" в Центральной Европе и она до самого конца жила в мире этой иллюзии.

:OK-) Вот это их и погубило!
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Lavrenty написал(а):
:OK-) Вот это их и погубило!
И что по-вашему Польша могла сделать?Французы им щедрой рукой в конце 1918 начале 1919 оружия отсыпали не просто так а именно против Советской России воевать-иначе не дали бы так что с Россией поляки и так и так отношения испортили бы.Польшу надо было усилить-отобрали у Германии Силезию и Данциг-исконные немецкие земли которые никогда польскими не были-подставили Польшу еще и под Германию,полякам создали такую ситуацию чтобы они никуда с тонущего корабля ни-ни.Да и к тому же Россия и Германия участвовали в разделе Речи Посполитой- как-никак было это подло и такое не забывается.Поляки весь 19-й век как воздуха ждали того момента когда снова смогут обрести независимость и к началу 20-го готовы были принять помощь от любого.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.416
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
Да и к тому же Россия и Германия участвовали в разделе Речи Посполитой- как-никак было это подло и такое не забывается.
Во-первых, Германия никак не могла учавствовать в раздели Речи Посполитой ввиду отсутствия ее (Германии) как государства; во-вторых, понятие "подло" несколько неприменимо в политике; в-третьих, когда поляки в 1918-19гг стояли в Киеве, Минске, Мозыре, Борисове, Белой Церкви и т.д., они отнюдь не ощущали себя подлецами...

А что касается "что делать?", так можно было делать по-минимуму (вроде Болгарии). Или просто не брать исконно немецких земель. Наивно, но ведь выход... К тому же Польша еще и была основной базой для организаций типа РОВСа и ему подобных, польско-советская граница традиционно была самым "неспокойным" участком западной границы. Так что претензии были по меньшей мере взаимны...
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
студент написал(а):
NordikBear написал(а):
Да и к тому же Россия и Германия участвовали в разделе Речи Посполитой- как-никак было это подло и такое не забывается.
Во-первых, Германия никак не могла учавствовать в раздели Речи Посполитой ввиду отсутствия ее (Германии) как государства; во-вторых, понятие "подло" несколько неприменимо в политике; в-третьих, когда поляки в 1918-19гг стояли в Киеве, Минске, Мозыре, Борисове, Белой Церкви и т.д., они отнюдь не ощущали себя подлецами...

А что касается "что делать?", так можно было делать по-минимуму (вроде Болгарии). Или просто не брать исконно немецких земель. Наивно, но ведь выход... К тому же Польша еще и была основной базой для организаций типа РОВСа и ему подобных, польско-советская граница традиционно была самым "неспокойным" участком западной границы. Так что претензии были по меньшей мере взаимны...
Германия и Пруссия да и Священная Римская Империя это государства ставящие своей целью единство германского народа и доминирование Германии в Европе.Пруссия же и создала Германию и до Веймара никого кроме пруссаков в ее элите и видно не было.По крайней мере именно Пруссия определяла внешнеполитический да и военный курс Германии скажем так была главенствующей в экономическом и политическом планах.Так что Польшу делила Пруссия-Германия и Россия.Поляки в 1918-1919 пытались любой ценой защитить свое молодое государство а без поставок оружия ни о какой защите речи и быть не могло и в то же время ни о каких поставках оружия и речи быть не могло без участия в войне против Советской России.Учтите еще что поляки считали всю Беларусь и западную Украину своей землей и наверное понимали что если сами не пойдут то на них пойдут так как РККА компромиссов не признавала и пощады не давала.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
ТЕМА О АРМИИ ПОЛЬШИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ А НЕ СВЯЩЕННОЙ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ. Конкретно - оружие, тактика, стратегия, подготовка солдат.
:-read:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.416
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
Так что Польшу делила Пруссия-Германия и Россия.
На момент раздела Польши Пруссия была "весила" намного меньше, чем Россия и Австрия. Это можно увидеть хотя бы по тому, кому досталось столицы. Варшава - России, Краков - Австрии. Так что правильнее сказать, что Польшу поделили Россия и Австрия при участии Пруссии.

NordikBear написал(а):
Поляки в 1918-1919 пытались любой ценой защитить свое молодое государство
Если не секрет - от кого? Кто на них нападал???
NordikBear написал(а):
если сами не пойдут то на них пойдут так как РККА компромиссов не признавала и пощады не давала
Поэтому напали сами, когда РККА еще была откровенной фикцией...

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

дончанин написал(а):
ТЕМА О АРМИИ ПОЛЬШИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ А НЕ СВЯЩЕННОЙ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ. Конкретно - оружие, тактика, стратегия, подготовка солдат.
Есть книга С.П. Иванова «Начальный период войны». Там весь ход этой войны разложен чуть ли не по дням.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Вот: http://militera.lib.ru/science/npv/index.html
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
За ссылку спасибо. Но доказывать очередной раз NordikBear что он не прав - только флуд разводить
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.281
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
И что по-вашему Польша могла сделать?

Не отгрызать больше, чем можно переварить. Успешные войны с Советской Россией и Германией в 1918-1921 гг., проходившие в обстановке совершенно исключительной анархии в этих государствах, породили у польского военно-политического руководства иллюзию того, что их страна находится с Россией и Германией в одной весовой категории. Попытка осуществлять великодержавную политику, не имея ресурсов великой державы, не могла не привести к изоляции.
Поляки оккупировали часть Литвы (знаменитый поход Л. Желиговского на Вильно), имели территориальный спор с Чехословакией, спровоцировали войну с РСФСР, заложили бомбу замедленного действия, оттяпав у немцев больше земли, чем полагалось даже по Версальскому договору. Относительно спокойно было лишь на Польско-румынской границе. Относительно!
Польша режима Санации сумела настроить против себя практически всех соседей!

NordikBear написал(а):
Поляки в 1918-1919 пытались любой ценой защитить свое молодое государство

И поэтому в добавок к уже полученным по Версальскому договору землям захватили часть Силезии и Померании, захватили часть Тешинской Силезии и развязали войну с РСФСР, которую Ленин и не думал тогда провоцировать?!

NordikBear написал(а):
чтите еще что поляки считали всю Беларусь и западную Украину своей землей

Это их проблемы!

NordikBear написал(а):
РККА компромиссов не признавала и пощады не давала.

Уродливое детище Версальского договора также «компромиссов не признавало и пощады не давало»! Никому из своих временно ослабевших соседей… Поэтому то, что с ними случилось в 1939 г., поляки, по большому счету, полностью заслужили.
Как говаривал Черчилль:
Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа
 
Сверху