НЕФТЬ, ГАЗ и всё что к ним относится

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
shmak написал(а):
Вы пошли вторым путём и заслужили железное уважение с моей стороны, как собеседник (кроме шуток).
Зря Вы так... я злопамятный дурак... :-D
shmak написал(а):
Если вы ещё откопаете условия иракских нефтянных контрактов, то я тогда вобще под стол упаду от восхищения
Давайте лучше Вы откопаете, а остальное я сделаю :grin: ..., хотя где-то видел цену около $4, но иракцы крутили носом...
shmak написал(а):
Если цены пошли вниз, то они заплатили за нефть дороже...
Опцион (англ. option ) — договор, по которому покупатель получает право (но не обязанность) совершить покупку или продажу актива по заранее оговорённой цене в определенный договором момент в будущем или на протяжении определенного отрезка времени.


Премьер-министр Словакии Роберт Фицо выступил сегодня с критикой в адрес США, заявив, что военное вторжение в Ирак в 2003г. было мотивировано исключительно экономическими соображениями в связи с наличием природных запасов нефти на территории страны.

Это заявление прозвучало в ходе совместной пресс-конференции с главой НАТО Андерсом Фог Расмуссеном после встречи министров обороны стран-членов Североатлантического альянса в г.Братиславе (Словакия), передает Associated Press.
Стёб или как?
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Кий написал(а):
Опцион (англ. option ) — договор, по которому покупатель получает право (но не обязанность) совершить покупку или продажу актива по заранее оговорённой цене в определенный договором момент в будущем или на протяжении определенного отрезка времени.
Чего-то мне казалось что за это право платят... по принципу залога - если не купишь, то залог потеряешь. Чёрт... неужели я что-то в схеме не понял? Надо будет почитать детали.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Кий написал(а):
Премьер-министр Словакии Роберт Фицо выступил сегодня с критикой в адрес США, заявив, что военное вторжение в Ирак в 2003г. было мотивировано исключительно экономическими соображениями в связи с наличием природных запасов нефти на территории страны.

Это заявление прозвучало в ходе совместной пресс-конференции с главой НАТО Андерсом Фог Расмуссеном после встречи министров обороны стран-членов Североатлантического альянса в г.Братиславе (Словакия), передает Associated Press.
Стёб или как?
А кто его знает? В Словакии какие-то скандалы кажется всплыли. Может внимание отвлекают? А может он имя пытается сделать - антивоенные настроения в Европе сильны. А вообще что он в доказтельство предложил? Если ничего, то это его ИМХО.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Кий написал(а):
Платят... но мизер..., так что и это лазейки для спекуляции
Вот тут согласен. Кто-то предлагал отменить опции - мол пусть физически нефть покупают. Возражение было что типа спекулянты помогают в некотором роде цены удерживать от резких скачков и показывают как будет меняться потребление нефти в будущем. Но это конечно теоретическое предположение.
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
shmak написал(а):
спекулянты помогают в некотором роде цены удерживать от резких скачков
Ну, это по большому делу страховка... но придет поручик Ржевский и опошлит мероприятие... :( :-D
shmak написал(а):
А вообще что он в доказтельство предложил?
По словам Фицо, война в Афганистане была санкционирована ООН, в отличие от вторжения в Ирак. Словацкий премьер-министр также заметил, что его страна готова к совместным действиям только при наличии легитимных целей, как, например, борьба с терроризмом.
Вот и все доказательства...
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Кий написал(а):
shmak написал(а):
А вообще что он в доказтельство предложил?
По словам Фицо, война в Афганистане была санкционирована ООН, в отличие от вторжения в Ирак. Словацкий премьер-министр также заметил, что его страна готова к совместным действиям только при наличии легитимных целей, как, например, борьба с терроризмом.
Вот и все доказательства...
После того как ОМП не нашли, то выгодно и популярно стало гордо отмазываться от участия в той войне, тем более она выглядела всё труднее и кровавей. А сейчас даже американцы спокойно уходят из Ирака и тоже можно покрасоваться на трибуне. А всё его доказательство про войну за нефть: раз нет ОМП, то война должна быть за нефть доказательством "от противного". Ну для желающих в это верить - сойдёт, а я отношусь к подобным заявлениям скептически - политический капитал зарабатывает человек, кидаясь популярными обвинениями лозунгами. А что за его словами на самом деле стоит мы не знаем... может он себе цену натягивает? :-D

Добавлено спустя 1 час 16 секунд:

Слон написал(а):
shmak написал(а):
Уголь нам выгоднее - его у нас дома полно и деньги не уходят за рубеж.
Уголь не так эффективен энергетически. Хотя, не спорю, если станет не хватать нефти или она станет очень уж дорогой, перейдут на уголь, начнут делать синтетическое топливо из него и т.д. Но это опять же вопрос цены нефти - при относительно дешевой нефти с углем возиться нет выгоды. В электростанциях его жгут - но угольные ТЭС экологически не блещут. Есть технологии "чистых" угольных ТЭС но они все же требуют каких-то капиталовложений. Да и уголь это тоже ископаемый углеводород в какой-то степени. Есть натуральный газ еще кстати, которого много и он дешевый.
В-общем, после того как кончится нефть, наступит эпоха угля и натурального газа.
Не знаю как он там эффективен, но 50% энергии от него родимого. А самое главное я пытаюсь опровергнуть популярную теорию что если будет нефтянной кризис, то у американцев выхода не будет как воевать за нефть. Будем держать в уме что в 2008г цена на нефть достигла $150 за барель. Синтетическую нефть из угля можно гнать приблизительно за $50-70 за барель если это на поток поставить.

Есть и другие, более экзотические варианты - горючее из водорослей например... хотя нет гарантии что сумеют снизить стоимость процесса в ближайшие несколько лет... но Exxon готов вбухать 600млн в иследования, значит перспективы есть:
http://news.yahoo.com/s/afp/20091022/sc ... 1022065724
University labs and start-up companies across the country are getting involved. Over the summer, the first mega-corporation joined in, when ExxonMobil said it would sink 600 million dollars into algae research in a partnership with a California biotechnology company.


Слон написал(а):
shmak написал(а):
А цены на солнечные панели уже так упали, что я могу за лет 5 их полностью окупить
У вас они дотируются государством вроде бы, потому и дешевые. Но это не значит, что вы за это не заплатите, просто дотация размазывается по всем налогоплательщикам через бюджет, уходит в государственный долг - общество в целом все равно платит сполна. А если посчитать реально, то солнечное электричество довольно дорогое получается. И они теряют характеристики со временем, абразивные повреждения, покрытие мутнеет, КПД падает, так что через 5-10 лет их вам менять придется.
Я цену считал БЕЗ дотаций! Дотации - это дополнительный плюс, но я пока не знаю сколько дают в нашем штате и не хочу расчитывать на них.
КПД панелей конечно со временем упадёт, но и цены на панели упадут за 5 лет и их КПД вырастет, а инфраструктура (для перегона электричества в сеть) составляет значительную часть стоимости всей системы, но её же менять не нужно каждые 5-10 лет! Так что я выйграю так или иначе... особенно если цены на энергию вырастут.

А через пару лет можно будет и электромобиль купить и ещё и на бензине экономить. Ниссан например обещает выпустить в районе 2010г EV-02 и стоить он будет от $20тыс, иметь дальность 100-150 миль, и можно будет купить заправочную станцию к нему для дома. Конечно это пока дороговато (да и выглядит он странновато), но это всё же реальный выход (особенно для людей которые имеют свои дома, а здесь таких очень много). Короче есть варианты.
http://www.popularmechanics.com/blogs/a ... 76765.html


Слон написал(а):
shmak написал(а):
Не знаю что у вас, но у нас кризис и нефть дешевеет... точнее упала и стабилизировалась.
После того как она упала, она уже вдвое выросла от минимальных цен... :-D А кризис все идет и идет... :-D Кто же ее так разгоняет?
Не знаю про минимальные цены нефти. Я отталкиваюсь от реальных цен на бензин что я покупаю. Они не упали так сильно как цена на нефть и потому разница не такая большая сейчас.


Слон написал(а):
shmak написал(а):
Если банки так много денег делают на нефти, то чего их так выкупают? А нефтянные спекулянты выигрывают только тогда когда нефть дорожает. Если они закупили опции за высокую цену и цена упала (как она обвалилась в 2008г), то считай что спекулянты деньги потеряли на сделке.
Ну, не все делают, а только самые "хитрые". :-D И на падении тоже можно заработать. Как раз реальным нефтяникам сыграть на понижение достаточно проблематично, спекулянты это делают достаточно просто... :-D
Это да. Хорошо всё же быть хитрым :-D

Добавлено спустя 2 часа 26 минут 7 секунд:

Кий написал(а):
Давайте лучше Вы откопаете, а остальное я сделаю :grin: ..., хотя где-то видел цену около $4, но иракцы крутили носом...
Надо будет действительно покопаться. Любопытно кто там нефть качает в Ираке и на каких условиях.

Кстати как это иракцы смели крутить носом, если по уверению некоторых там за них всё решает американская администрация и цены назначает и вообще нефть забирает забесплатно? :grin:
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.920
Адрес
Россия
shmak написал(а):
Это не совсем так. Спекулянты покупают опции (или как там у вас называют) - возможность покупать некоторое колличество нефти за определённую цену, а не реальную нефть. Если цена пойдёт вверх, то они выйграли, потому что купили нефть по старой цене, а продавать будут кому-то по новой. Если цены пошли вниз, то они заплатили за нефть дороже... они могут ждать и надеяться на лучшее или они потеряют деньги при продаже.
Понятно. что не цистерны. Опционы и фьючерсы. Так при изменении цены на нефть и цены на опционы и фьючерсы тоже меняются. Спекулянт никогда одной сделкой не ограничивается, их всегда кучка. Он пролетит на одной сделке на перегибе цены (растет-падает или наоборот) а на других отыграется. В большом - он всегда в выигрыше, когда есть колебания.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.920
Адрес
Россия
FMM написал(а):
А сколько надо платить? Больше?
надо опционы оставить, но их перепродажу запретить.
Тогда и гарантии поставк нефти будут, и спекуляций не будет.Спекулятивные сделки дестабилизируют рынок. Что опять же в интересах спекулянтов, но не в интересах производства..
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
ddd написал(а):
Тогда и гарантии поставк нефти будут, и спекуляций не будет.Спекулятивные сделки дестабилизируют рынок. Что опять же в интересах спекулянтов, но не в интересах производства..
Это вопрос дискуссионный. Вы уверены в серьезном влиянии рынка фьючерсов(и опционов) на нефтяные цены?
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
ddd написал(а):
надо опционы оставить, но их перепродажу запретить.
Тогда и гарантии поставк нефти будут, и спекуляций не будет.Спекулятивные сделки дестабилизируют рынок. Что опять же в интересах спекулянтов, но не в интересах производства..
Парадокс в том, что если спекуляции остановить, то рынок упадет всерьез и надолго.
Объем торговли нефтяными фьючерсами значительно превышает объем реальных поставок нефти. Если все эти спекулятивные деньги уйдут, то цены сильно упадут.
С одной стороны, США это на руку, но они этого не делают (только грозятся :-D ), т.к., с другой стороны, это угроза их же бизнес-интересам в энергетической и финансовой сфере, помимо того, это угроза стабильности в мире - ведь отбери нефтяные деньги у арабов (да и у России тоже :-D ) - они, того и гляди, войнушки устраивать начнут, терроризм раздувать... Дурное дело нехитрое... :-D
Также горячие спекульские деньги могут перетечь в другие сектора и получим вообще неизвестно что... :-D Если бы можно было их направить на благое дело, то думаю, спекуляции давно бы уже ограничили. Потому и мирятся с нефтяными спекуляциями как меньшим злом...

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

FMM написал(а):
Это вопрос дискуссионный. Вы уверены в серьезном влиянии рынка фьючерсов(и опционов) на нефтяные цены?
Влияют и очень серьезно... :-D
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
Слон написал(а):
FMM написал(а):
Это вопрос дискуссионный. Вы уверены в серьезном влиянии рынка фьючерсов(и опционов) на нефтяные цены?
Влияют и очень серьезно... :-D
Вот вам адресок. Убедите автора данного блога, что он не прав. :-D :-D :-D :-D :-D
http://krugman.blogs.nytimes.com/
Ибо он в данной связи очень сомневается.
Заодно http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Krugman :-D
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
FMM написал(а):
Вот вам адресок. Убедите автора данного блога, что он не прав.
Ну вот давай авторитетом давить... :-D
Не знаю, что думает Кругман по этому вопросу, я исхожу из простой математики и здравого смысла. Кого мне в союзники призвать? Пифагора? :-D
Если на рынке крутится 100 ед. нефти реальных поставщиков и 100 ед. денег реальных потребителей, то цена скорее всего будет крутиться около 1 ед. денег за 1 ед. нефти. Если приходит спекулянт с 10 ед. денег, как изменится цена?
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.920
Адрес
Россия
Слон написал(а):
Если все эти спекулятивные деньги уйдут, то цены сильно упадут.
Вопрос сильно сильно открытый. На цену нефти В ОСНОВНОМ влияют спрос и предложение. Как в нормальном рынке. И если снижается потребление и цена падает. И пи этом почему то не подогревают спекулятивный рынок, а собирается ОПЕК и снижает добычу. Вот это реальное регулирвание цены. А спекуляции только этот рынок колбасят.
Я почему и написал опционы оставить - потому, что это рынок стабилизирует. Т.е. дает уверенность потребителям что они не окажутся вдруг без сырья, а поставщикам позволяет планировать средне- и краткосрочные вложения и объемы. А резкие скачки цен, которые и появляются из-за спекулятивных операций, выгодны ТОЛЬКО самим спекулянтам. И сливки с внезапно взлетевших цен снимают по большей части они, а не производители.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Так как цены в силу инфляции большую часть времени склонны расти, то спекулянт с высокой степенью вероятности будет играть вверх, а не вниз, и создаст дополнительный спрос - цена вырастет. А если спекулянт работает с кредитным плечом, то он создаст спрос еще больше - цена вырастет еще больше.
А плечи в современной финсистеме доходят до 10 и даже выше иногда бывают.
Т.е. на спекулятивном рынке цена может разогнаться вдвое достаточно легко.
Также нужно учитывать, что объем спекулятивных средств в современной финсистеме постоянно растет и давно уже превысил объем средств реальных производителей и потребителей. Цену можно разогнать втрое, вчетверо, впятеро. :-D А потом наступает пик ажиотажа, когда расти уже некуда, уже реальные потребители отказываются покупать (начинают переходить на уголь, газ, альтернативные источники :-D ) и спекулянты резко сбрасывают контракты и начинают играть на понижение. Происходит обвальное понижение втрое, вчетверо, впятеро... :-D Спекулянты создают уже не избыточный спрос, а избыточное предложение - продают нефть без покрытия.
Причем все это потверждается реальной динамикой рынка, все это мы видели в прошлом году, когда нефть рухнула со 140 до 40 долларов и видим в этом, когда она выросла с 40 до 80... :-D Причем без роста реального потребления... :-D
И что там Кругман? :-D У него глаза есть? :-D
Реальный спрос и предложение - это уже стало малозначительным фактором, это лишь повод для спекулянтов сыграть на повышение/понижение. И цена может летать по воле настроений спекулянтов туда-сюда в диапазоне 40-200 долларов. Ограничены только верхи и низы и то достаточно условно.
Но если нефтяной рынок закрыть от спекулятивных денег, цена, естесственно, упадет где-то к низам, т.к. спекулянты больше склонны играть на повышение, чем на понижение.

Добавлено спустя 11 минут 29 секунд:

ddd написал(а):
На цену нефти В ОСНОВНОМ влияют спрос и предложение. Как в нормальном рынке. И если снижается потребление и цена падает. И пи этом почему то не подогревают спекулятивный рынок, а собирается ОПЕК и снижает добычу. Вот это реальное регулирвание цены. А спекуляции только этот рынок колбасят.
А если спекулятивный спрос и предложение больше реального? Причем многократно? :-D
А решения ОПЕК влияют гораздо меньше настроений спекулянтов. Как они не смогли в прошлом году остановить дикий рост, так не смогли остановить не менее дикое падение.
Если спекули уйдут, то понятно ОПЕК сможет влиять гораздо сильнее, но т.к. вместе со спекулями уйдут и деньги, то средний уровень цен понизится и серьезно понизится.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.920
Адрес
Россия
Слон написал(а):
Но если нефтяной рынок закрыть от спекулятивных денег, цена, естесственно, упадет где-то к низам
Поначалу. Затем все устаканится к обоюдному удовольствию (производителей и потребителей) Инструментами регулирования цены будет все то же банальное изменение предложения. Так что каждый будет иметь свою нормальную прибыль.
 

marinel

Заблокирован
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
shmak написал(а):
Ну и? Болгария тянула и опоздала, потому что России нужно было решать быстрее, но ведь вовсе нет доказательств что контракт с другой страной более выгодный. Если я хочу продать машину как можно скорее и кто-то мне хочет дать 5тыс, но тянет, и кто-то другой предлагает 4тыс сразу, то я возьму 4тыс, но при этом вполне вероятно что я потеряю 1тыс. Так и с Шеллом... вы мне так и не доказали что Китай предложил более выгодные условия (вы вообще ничего про это не сказали). Хотя в свете нового экономического положения вполне допускаю что предложил.
Пример с машиной все-таки "мимо" т.к. машину вы все равно продадите/купите, а вот с нефтью и газом проблема.
Китай предложил такие объемы, которые Шеллу "не снились"+ кредит, я думала , что вы это понимаете и знаете.
Насчет Болгарии, она не опоздала, ее элементарно "наказали" т.к. Бурга-Александрополис выгоднее был, но раз Болгарии "нужно время", то РФ его предоставила в неограниченном кол-ве, только без нефти и газа. А ведь могли бы зарабатывать как транзитер, плюс отсутствие рисков - остаться без топлива, плюс цена адекватная, а не та которая сейчас :наша+ украинская дельта+ транзит. Улавливаете? :-D
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
Слон написал(а):
Причем все это потверждается реальной динамикой рынка, все это мы видели в прошлом году, когда нефть рухнула со 140 до 40 долларов и видим в этом, когда она выросла с 40 до 80... :-D Причем без роста реального потребления... :-D
И что там Кругман? :-D У него глаза есть? :-D
Реальный спрос и предложение - это уже стало малозначительным фактором, это лишь повод для спекулянтов сыграть на повышение/понижение. И цена может летать по воле настроений спекулянтов туда-сюда в диапазоне 40-200 долларов. Ограничены только верхи и низы и то достаточно условно.
Но если нефтяной рынок закрыть от спекулятивных денег, цена, естесственно, упадет где-то к низам, т.к. спекулянты больше склонны играть на повышение, чем на понижение.
"Все смешалось в доме Облонских"
Слон, не сваливайте все в одну кучу. Кругман говорит о конкретном влиянии фьючерсного рынка на нефтяные цены. А вы начинаете в общем о спекулянтах рассуждать. Уж определитесь.
"и видим в этом, когда она выросла с 40 до 80... :-D Причем без роста реального потребления..." - и причем здесь фьючерсы? Экономика поднимается. Вот и рост. Плюс не надо еще путать причину и следствие. Ожидания действительно влияют на цены. Те. люди видят, что эк-ка начинает расти, значит увеличится спрос. В итоге растут цены как на спотовом, так и на фьючерсном рынке.
Если принять ожидания за A, рост цен на фьючерсном рынке за B, рост на спотовом за С, то есть связь: из A следует B и C. А вы продвигаете связь: из B следует C, что очень сомнительно.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

ddd написал(а):
Слон написал(а):
Если все эти спекулятивные деньги уйдут, то цены сильно упадут.
Вопрос сильно сильно открытый.
Именно. Все это совершенно неочевидно.

Добавлено спустя 5 минут:

Слон написал(а):
Ну вот давай авторитетом давить... :-D
Не знаю, что думает Кругман по этому вопросу, я исхожу из простой математики и здравого смысла. Кого мне в союзники призвать? Пифагора? :-D
Если на рынке крутится 100 ед. нефти реальных поставщиков и 100 ед. денег реальных потребителей, то цена скорее всего будет крутиться около 1 ед. денег за 1 ед. нефти. Если приходит спекулянт с 10 ед. денег, как изменится цена?

http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/0 ... nce-again/
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
FMM написал(а):
А сколько надо платить? Больше?
Какой-то процент за "сервис"(что то вроде страховки), а так как сервис делается из воздуха то и цена на опционы может меняться как за воздух.

Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:

shmak написал(а):
А самое главное я пытаюсь опровергнуть популярную теорию что если будет нефтянной кризис, то у американцев выхода не будет как воевать за нефть. Будем держать в уме что в 2008г цена на нефть достигла $150 за барель. Синтетическую нефть из угля можно гнать приблизительно за $50-70 за барель если это на поток поставить.
В Канаде, как утверждается, самые большие запасы нефти в мире... только добыча дорогая в виду того, что она там в виде битумных песков... но при стабильной цене выше 50-60 долларов за нефть все их месторождения выходят на уровень рентабельных... так что воевать за нефть США смысла нет... ну разве что ради того, чтобы поднять цену...
 
Сверху