Лучшая пехота 16-17в.

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
студент написал(а):
Кысиль написал(а):
Я держал в руках реконструированный бердыш польского пехотинца. Вес - 8 кг. И это, как сказал владелец - "середнячок", бывали и тяжелее.
Что-то как-то непонятно... Вики пишет про бердыш:
"Лезвие было относительно небольшим — 20—50 см. Позднее, в XVII веке, верхние концы начали часто отковывать в два более коротких острия. Увеличилась и длина лезвия до 60—80 см. Полотна церемониальных бердышей покрывали резным узором — или простые точки и схематические листья, или же в сложные рисунки с изображением единорогов, борющихся с драконами, различных химер и цветов. Это было оружие длиной до 170 сантиметров и весом около 3 килограмм. Для сравнения — вес стрелецких бердышей был около 1,5 кг.

Это дасистфантастиш чистой воды. :-D Даже самый простой топор-колун весит более 2 кг.

Сходите в Оружейную палату, в ГИМ и посмотрите сами, как выглядел боевой бердыш. Тот, которым я баловался - 8 кг, слова владельца. Бердыш - тяжелое и мощное оружие, а не декоративный топорик, с которым обычно изображают валетов на игральных картах. :)

студент написал(а):
С конца XV века бердыши применялись в Швеции. Имели хождение и в других странах. В Польше в качестве оружия пехоты они были введены в 1674 году и вскоре вытеснили сабли. Они отличались от московских меньшим весом и длиной около 120 см, поэтому при стрельбе с них вставали на колено. В начале XVIII века они вышли из употребления"

Опять фантастиш. В землях Речи Посполитой разные варианты бердыша были известны с того же 15 в.

студент написал(а):
Несмотря на отличное пробивное действие, алебарда является менее эргономичным оружием, чем бердыш или лохаберская секира, поскольку застревает в поражаемом предмете и обладает худшими режущими свойствами."

Чрезвычайно спорное утверждение. По моим личным ощущениям, бердышист алебардисту - не соперник.

студент написал(а):
Kulkan написал(а):
Бердыш - это развитие тяжелого двуручного топора. С алебардой никакой связи нет.
Просто алебарда - это "гибрид" того самого топора с пикой. А бердыш - более позднее и усовершенствованное "развитие темы".

Ничего подобного.
Бердыш окончательно умер в процессе европеизации армий Петра I и Августа Саксонского, в начале 18 в. А алебарда и протазан - благополучно прожили еще 100 лет (как личное оружие унтер-офицеров и обер-офицеров соответственно) и "почили" только в начале 19 в.

студент написал(а):
Кысиль написал(а):
Пикинеру, алебардисту - с тяжелой коротышкой проигрываешь автоматически. Никакой это не аналог алебарды!!! Хорошо вдарить бердышом можно только после хорошего замаха. Да, удар мощный, подтверждаю: деревяный брус в окрестностях Каменца я перерубил двумя ударами. Но пока ты замахнешься - мушкетер-вражина со шпагой уже трижды сделает выпад...
Там же: "В Польше в качестве оружия пехоты они были введены в 1674 году и вскоре вытеснили сабли.".

Ничто и никогда не могло вытеснить сабли в армии РП!!! :OK-) Тем более в эпоху турецких войн.

студент написал(а):
К тому же форма бердыша позволяла делать и колюще-режущие вытады типа "тычок вперед". И при длине метр-полтора можно удерживать "шпажиста" на расстоянии.

Это умозрительная теория. На практике - см. выше.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
А теперь представьте, что на вас несется шведский кирасир или польский гусар.
Вы уже выстрелили - и не попали.

Простой вопрос: ВАШИ ДАЛЬНЕЙШИЕ ДЕЙСТВИЯ?

Вобще то в стрелецком войске было достаточно пикинеров, которые и составляли первые ряды при атаке кавалерии (да и не только).
Никто не предалагает встречать бердышем атакующего всадника. А вот оперативно соорудить из них заслон против кавалерии очень даже можно и несложно.

Кысиль написал(а):
Я прикидывал и так, и эдак. Но не смог понять, в чем смысл этого "чудо-оружия"?

Смысл обычный для такого оружия - работа на среднем и нижнем ярусе широкими прямыми и обратными секущими ударами. Про 7 кг - это какая то нелепица. Боевые двуручные топоры не имели такого веса обычно, а бердыш - оружие вобще из другой оперы. Он был много легче.
Полагаете нужно размахнуться и вломить бердышем с конца рукояти из за головы, дабы развалить противника пополам?) Зачем так напрягаться - через минуту руки отвалятся). Резаните скользящим движением по ногам-рукам, сухожилиям - противник выведен из строя. А прирезать его можно и позже.
Длинна позвоялет уверенно держать на расстояниее противника, вооруженного клинковым и ударным оружием - типа сабли, меча, чекана и т.п. Для бердыша хорошо подходит тактика "кругового" боя оружием, не линейного.

Есть еще довольно экзотическое свойство - широкое лезвие у крупных образцов служит неплохой защитой от пуль, закрывая практически весь корпус стрельца.

студент написал(а):
Просто алебарда - это "гибрид" того самого топора с пикой. А бердыш - более позднее и усовершенствованное "развитие темы".

Не совсем так. Европейский бердыш - действительно нечто подобное. Но на наш он совершенно не похож ни длинной, ни конструкцией.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Кысиль написал(а):
Это дасистфантастиш чистой воды. Даже самый простой топор-колун весит более 2 кг.

Так топор-колун намного тяжелее бовых топориков. Хотя бы в силу исполняемой ими работы.
Это только в кино герои манипулируют чудовищными секирами с полутонным лезвием, разрубающим все и вся. Реальные боевые образцы много легче и компактнее.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
ГЕРКОН32 написал(а):
Кысиль написал(а):
Я прикидывал и так, и эдак. Но не смог понять, в чем смысл этого "чудо-оружия"?

Смысл обычный для такого оружия - работа на среднем и нижнем ярусе широкими прямыми и обратными секущими ударами. Про 7 кг - это какая то нелепица. Боевые двуручные топоры не имели такого веса обычно, а бердыш - оружие вобще из другой оперы. Он был много легче.
...
Есть еще довольно экзотическое свойство - широкое лезвие у крупных образцов служит неплохой защитой от пуль, закрывая практически весь корпус стрельца.

Вы кузнечным делом никогда не занимались?
Ну, а физику хотя бы изучали?

Попробуйте, в таком случае, теоретически рассчитать, сколько потребуется металла на лезвие, закрывающее практически весь корпус, какой оптимальной толщины оно должно быть и сколько весить. Потом прибавьте в этому вес рукоятки из тяжелой древесины, окованной снизу металлом.

Уверяю вас - вы удивитесь! :)

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

ГЕРКОН32 написал(а):
Кысиль написал(а):
Это дасистфантастиш чистой воды. Даже самый простой топор-колун весит более 2 кг.

Так топор-колун намного тяжелее бовых топориков. Хотя бы в силу исполняемой ими работы.
Это только в кино герои манипулируют чудовищными секирами с полутонным лезвием, разрубающим все и вся. Реальные боевые образцы много легче и компактнее.

То есть, топор-колун, призванный колоть пни - должен быть тяжелым. А боевой бердыш, которым нужно рубить пластинчатый доспех - должен быть легким.

Я правильно понял вашу логику?
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Вы кузнечным делом никогда не занимались?

Лет этак 20. В т.ч. изготовлением оружия.

По физике - вы не забывайте, что скорость тогдашних пуль была весьма низкой. Материал - мягкий свинец. Поэтому мегатолщины лезвия не будет. Ставьте его под углом к подлетающей пули и никаких проблем.
В любом случае такой "щит" лучше чем ничего, согласитесь.

Кысиль написал(а):
То есть, топор-колун, призванный колоть пни - должен быть тяжелым. А боевой бердыш, которым нужно рубить пластинчатый доспех - должен быть легким.

Я правильно понял вашу логику?

Вообще топор особо и не предназначался для работы по мощному доспеху. Иначе его вес для пробивания получается запредельным - таким оружием в бою работтаь продолжительное время сможет одни человек из сотни или того меньше.
Собственно распространение пластинчатых и прочих ламелярных доспехов и вызвало появление ударного оружия, предназначенного для их пробивания - чеканов и клевцов, где несмотря на небольшую массу энергия удара приходится на очень малую площадь, прламываю любой доспех.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
ГЕРКОН32 написал(а):
Кысиль написал(а):
То есть, топор-колун, призванный колоть пни - должен быть тяжелым. А боевой бердыш, которым нужно рубить пластинчатый доспех - должен быть легким.

Я правильно понял вашу логику?

Вообще топор особо и не предназначался для работы по мощному доспеху. Иначе его вес для пробивания получается запредельным - таким оружием в бою работтаь продолжительное время сможет одни человек из сотни или того меньше.
Собственно распространение пластинчатых и прочих ламелярных доспехов и вызвало появление ударного оружия, предназначенного для их пробивания - чеканов и клевцов, где несмотря на небольшую массу энергия удара приходится на очень малую площадь, прламываю любой доспех.

Однако же пехотинцев-стрелков вооружили именно бердышом. А не, скажем, сошкой в виде длинного чекана. :?

Мое мнение: в истории оружия бердыш являлся тупиковой восточноевропейской ветвью. Он переотягощал стрелка, и в то же время не давал никаких реальных преимуществ - ни перед вражеским мушкетером, ни тем более перед пикинером или кавалеристом.

Добавлено спустя 16 минут 34 секунды:

студент, ГЕРКОН32 - господа-панове, хочу напомнить, что Вики - известный сетевой распространитель мозговых вирусов.
Утверждения, что бердыш весил, как пластиковая бутылка с минералкой, и что дырки в нем сверлили "с целью облегчения веса" - это именно такие вирусы. :grin:
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Однако же пехотинцев-стрелков вооружили именно бердышом. А не, скажем, сошкой в виде длинного чекана.

Разумеется. Ведь в разбираемый нами период тяжелый доспех уже отживал свое. И основном противником были не несколько сотен латных гусар, а противник попроще и вооруженный куда легче.
А против пехоты и легкой - средней каввалерии бердыш вполне работоспособен.

А полностью универсального оружия конечно не существует, это сомнений и не вызывало никогда.
Бердыш к слову надолго пережил латы - у турецкой пехоты бердыш-тирпан стоял на вооружении вплоть до 18 века.
Не забываем - бердыш не топор в чистом виде - это и режущее, за счет длинного лезвия и колющее, за счет заостренного вытянутого вверх пера лезвия оружие. Оно достаточно компакто, что бы позволить фехтование двумя руками с перехватами (в отличии от пики и копья), окованное древко позволяет принимать практически по всей длинне удары холодного оружия, а вот парировать удар бердыша клинковым оружием весьма проблематично - учитывая, что в те времена тяжелые мечи уже отошли и на вооружение в основной массе стояли сабли и в меньших ко-вах облегченные мечи полуторки. Шпага в данном случае - вообще соломинка, сломает как щепку.

Если интересно, выложу вам заграждение из бердышей против атаки кавалерии. Ни из одного вида оружия ничего подобного вам соорудить не удалось бы.
Ставиться секторами в течении 5 мин.

Про Вики - сами сказали. Я нигде не упоминал ссылку на эту интернет-помойку. Дырки в бердыше - вопрос спорный. Одна из версий их назначения - имено для установки вышеупомянутых заграждений.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
ГЕРКОН32 написал(а):
Не забываем - бердыш не топор в чистом виде - это и режущее, за счет длинного лезвия и колющее, за счет заостренного вытянутого вверх пера лезвия оружие. Оно достаточно компакто, что бы позволить фехтование двумя руками с перехватами (в отличии от пики и копья), окованное древко позволяет принимать практически по всей длинне удары холодного оружия, а вот парировать удар бердыша клинковым оружием весьма проблематично - учитывая, что в те времена тяжелые мечи уже отошли и на вооружение в основной массе стояли сабли и в меньших ко-вах облегченные мечи полуторки. Шпага в данном случае - вообще соломинка, сломает как щепку.

Ну, не преувеличивайте! Сломать шпагу на весу можно было только в отдельных ситуациях, когда клинок захватывался шпаголомом или вычурной гардой. Да и то...
К тому же, шпаги в 17 веке были довольно массивны, больше напоминали палаш (за исключением, быть может, офицерских).

ГЕРКОН32 написал(а):
Если интересно, выложу вам заграждение из бердышей против атаки кавалерии. Ни из одного вида оружия ничего подобного вам соорудить не удалось бы.
Ставиться секторами в течении 5 мин.

Интересно! :cool:
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Ну, не преувеличивайте! Сломать шпагу на весу можно было только в отдельных ситуациях, когда клинок захватывался шпаголомом или вычурной гардой. Да и то...
К тому же, шпаги в 17 веке были довольно массивны, больше напоминали палаш (за исключением, быть может, офицерских).

На самом деле "процесс" поломки не настолько сложен.
Качество массовых образцов, которые шли на вооружение линейной пехоты в Европе было весьма низким.
Хорошую шпагу, которую можно согнуть колесом и при этом она была весьма жесткой, т.к. это необходимо для укола - мог позволить себе даже не каждый офицер - это стоило денег и немалых.
А казенные железки кидало из крайности в крайность - перекаленные клинки легко ломались, недокаленные - гнулись практически после каждого выпада. Доводилось даже читать о каком то бедолаге, который во время боя через раз выправлял шпагу ногой о землю.
Посему встреча такой "поделки" с бердышем практически всегда заканчивалась для нее фатально.

К слову даже имея хорошую шпагу - отразить удар довольно увесистого древкового оружия столь утонченным предметом - нужно и опыт иметь немлый, и везение ибо не каждый раз и получится, а одни пропущенный удар таким оружием - минимум калека.

Кысиль написал(а):

Ок, завтра/послезавтра найду картинку, отсканю.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
ГЕРКОН32 написал(а):
Качество массовых образцов, которые шли на вооружение линейной пехоты в Европе было весьма низким.
Кстати о качестве. До меня дошел слух, что в японском фрахтовании приоритет режущих ударов перед колющими как раз и был связан с низким качеством металла "среднего" японского меча (в т.ч. и знаменитой катаны). Эти мечи при нанесении колющего удара, встречаясь с препятствием в виде доспеха иди даже кости просто ломались.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):

Вот искомая картинка:



Это иллюстрация из книги В.В.Тараторина "История боевого фехтования: развитие тактики ближнего боя" 1998 г.

Мы с камрадами пробовали сооружать подобную стенку - сошки понятно заготавливаются заранее (хотя их несложно настрогать и из древесного молодняка), крепление бердыша к сошке - сыромятным ремнем, древко упиралось в выемку в земле, в качестве поперечной связки пробовали и бечеву, но лучше всего подходит стальная проволока - ее не порвать и не перерехать быстро.

Потренировавшись, на установку стенки из 9 бедышей (больше просто не было) у двух человек уходило - без поперечной связки около 5-7 мин., по полной программе 10-12 мин. Плучалось ограждение длинной 10-11 метров.
Поскольку битвы крайне редко начинались "вдруг" - нужно было построиться для атаки, оценить обстановку - полагаю тайм-аут перед атакой в 15-20 мин. был всегда. За это время подготовленные люди из стрельцов могли довольно оперативно, каждые перед своим отрядом устанавливать "стенки".

Что интересно, направление установки для отражения атаки кавалерии предпочтительнее не остриями к направлению атаки, а наоборот - длинное лезвие практически гарантированно вскрывает брюхо коня, когда тот налетает своей массой, а падающий всадник - легкая добыча.
Пехота конечно может повалить такое огражение, но тут придется потоптаться, а когда в тебя стреляют чуть ли не упор.... В общем тоже в плане потерь затратное мероприятие.

студент написал(а):
Кстати о качестве. До меня дошел слух, что в японском фрахтовании приоритет режущих ударов перед колющими как раз и был связан с низким качеством металла "среднего" японского меча (в т.ч. и знаменитой катаны). Эти мечи при нанесении колющего удара, встречаясь с препятствием в виде доспеха иди даже кости просто ломались.

Тут не все так однозначно. Японский меч претерпел сам по себе длительную эволюцию - завязанную на появление и развиие доспеха, а так же приемы и школы фехтования. Катана - это лишь одна из десятка разновидностей меча, причем очень поздняя.
Если есть интерес, вопрос можно перенести в отдельную тему - он очень объемный, а тут все зафлудит.
А вопрос качества оружия и там безусловно присутвовал - рядовые образцы были весьма посредственны, что собственно подтверждает коллекционирование.
 

Kulkan

Активный участник
Сообщения
63
Адрес
Москва
В мирную эпоху Эдо, когда появились катаны, мечи в Японии стали атребутом костюма самурая и большее внимание уделялось их внешнему виду. Высокая культура японского холодного оружия в это время была уже давно похерена.

ГЕРКОН32
А чем стрельцам потом драться, в случае атаки? Все это дело квалерия все равно стопчет, хоть и с потерями.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Kulkan написал(а):
В мирную эпоху Эдо, когда появились катаны, мечи в Японии стали атребутом костюма самурая и большее внимание уделялось их внешнему виду. Высокая культура японского холодного оружия в это время была уже давно похерена.

Это не так. В эпоху Эдо создано много действительно великолепных образцов оружия. Технология обработки металлов в Японии достигла наивысшего расцвета. В данном случае богатое убранство клинков не шло в разрез с их боевыми качествами. Разумеется всегда существовала прослойка подделок "под мастера" которая копировала лишь внешний вид, да и то неумело - напоминая нынешнии китайские копии дорогих часов - вроде золота много, блестит - значит фирма.

Однозначно можно утверждать то, что в эпоху Эдо меч становился все более облегченным - доспехи практически вышли из употребления и тяжелый клинок стал не нужен.

Kulkan написал(а):
А чем стрельцам потом драться, в случае атаки? Все это дело квалерия все равно стопчет, хоть и с потерями.

Атаку кавалерии любая пехота встречает плотным построением - это аксиома. Для сооружения такой защиты не обязательно использовать все бердыши, достаточно задействовать лишь оружие скажем двух задних рядов, которые будут вести оружейный огонь.

Насчет стопчет - не соглашусь. В кино кони прыгают черти куда не задумываясь. В реальности лошадь невозможно послать на торчашую сталь. Плюс каждый упавший кавалерист создаст собой дополнительную преграду.
Разумеется стенка не является панацеей от всего и должна опираться на пикинеров и слаженную стрельбу из ружей. Это лишь вспомогательное средство, призванное ослабить первый удар тяжелой кавалерии - причем с использованием "подручных" средств.
 

Kulkan

Активный участник
Сообщения
63
Адрес
Москва
ГЕРКОН32 написал(а):
Это не так. В эпоху Эдо создано много действительно великолепных образцов оружия. Технология обработки металлов в Японии достигла наивысшего расцвета.

Наивысшего расцвета производство холодного оружия в Японии достигло в период Камакура. Затем столетия гражданских войн привели к безвозвратной утрате этих технологий. В эпоху Эдо мечи (в основном катаны) стали оружием массовым, в первую очередь атребутом костюма самурая. Разумеется делали и очень хорошие клинки, которые могла позволить себе только знать. В основной же массе катана - ширпотреб не заслужавающий такого пиитета, созданного стереотипами.

Доспехи никуда не исчезали вплоть до сер XIX века, чтобы с ними бороться помимо катан существовали куда более внушительные тати, нагинаты и проч.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Kulkan

Я еще раз предлагаю, если вопрос того стоит, создать отдельную тему о японских клинках и обсудить это там.
Тут речь о пехоте и едва ли будет уместны классификация японских мечей, технологии их изготовления и применения в бою.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
ГЕРКОН32 - спасибо! Эта картинка хоть как-то объясняет наличие на бердышах "таинственных отверстий". :)

Но прочность такой конструкции вызывает у меня сомнения. Как и её практическая эффективость в бою.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
По каким критериям это возможно определить?
То, что он великий политик, говорит за него его влияние на всех католиков и напряженная борьба за престол. То, что он великий полководец говорит за него разгром Анжуйского под Антверпеном?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
То, что он великий политик, говорит за него его влияние на всех католиков и напряженная борьба за престол. То, что он великий полководец говорит за него разгром Анжуйского под Антверпеном?

Мало ли было таких победителей и "политиков" при бесчисленных междоусобицах в европейских королевствах в средние века и раннее новое время.
 
Сверху