Лучшая пехота 16-17в.

Svart

Активный участник
Сообщения
133
Protector написал(а):
Svart написал(а):
1. Это была европейская конница.
:p Как я сразу не додумался!
А если б я не подсказал? :OK-)

Ну ладно, убедили насчет русской конницы. :-D Но если швейи разгромили бы стрельцов и захватили обоз, тут конница ничего не сможет сделать.
А если бы русская конница вырубила европейскую то сраженье закончилось бы в ничью. :-D

Вобщем у каждой сотороны есть шансы выиграть бой. Плюс дело осложняется тем, что стрельцы и швейцы ниразу не встречались.
Во! а то, ни дадим ни одного шанса :-D
При этом, хочу заметить, что швейскую тактику боя заимствовали и испанцы и немцы. Отличия в бронировнии и большей насыщенности в огнестрельном оружии (до 50% строя пехоты). Потому стрельцы имеют хорошие шансы на борьбу с такой пехотой. Возьму на себя смелось сказать что стрельцы были на момент создания весьма передовым родом войск. Судите сами, на дворе 1545 год а они уже все с огнестрельным оружием! То к чему в конечном итоге пришли и европейские страны. Если бы добавить к этому полную регулярность и как следствие хорошую выучку...

Ну что? Назовем стрельцов пусть не самой лучшей пехотой 16 века, но хотя бы не худшей и одной из самых передовых? :flag:
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Svart написал(а):
Во! а то, ни дадим ни одного шанса
Protector написал(а):
Швейцарцев можно сравнивать максимум до 20-х гг. 16 века, после этого времени они уже не представляли собой грозную силу. Стрельцы появились в 50-х гг. 16 века. Вобщем, на мой взгляд, их сравнивать некорректно.

Svart написал(а):
озьму на себя смелось сказать что стрельцы были на момент создания весьма передовым родом войск.
Ну да.
Svart написал(а):
Судите сами, на дворе 1545 год а они уже все с огнестрельным оружием!
1550, и было их 3(прописью: три) тысячи.
Svart написал(а):
Назовем стрельцов пусть не самой лучшей пехотой 16 века, но хотя бы не худшей и одной из самых передовых?
Ну где-то так. :-D
 

Svart

Активный участник
Сообщения
133
1550, и было их 3(прописью: три) тысячи.
Просто встречал и такую дату... А три тысячи...так ведь это весьма дорогое удовольствие. :-D

Ну вот, если не объявиться еще кто-нибудь, то тема раскрыта...что ж дальше то делать? Кому кости перемывать?

Информации по знакам различия и формы польских улан обр. 1924 ни у кого нет?
 

Svart

Активный участник
Сообщения
133
Перевооружение всегда весьма дорогое удовольствие. А если радикальное - вдвойне дорогое.
 

bulat

Активный участник
Сообщения
167
Между швейцарцами и стрельцами лежат 50 лет.
Сравните ваших российских стрельцов со шведской, испанской и голландской пехотой по этой табличке, лучше с источниками познаний.


1) Ополченец <---Резервист--->Воин
Каким трудом занята была персона военным или гражданским большее время.

2) Сплоченность
Насколько группа живёт и всё делает вместе, вместе выигрывают и проигрывают, это одно целое и это поощряется начальством?

3) Совместные действия

Насколько группа склонна к совместным заранее подготовленным действиям?
Есть иерархия по которой познают когда и к каким действием прибегать?
(ваша футбольная команда использует тактику, её ведёт на поле настоящая 10-ка, или вы просто любители?)

4) Личная подготовка

...

5) Эффективность групповой подготовки
Пример:
В наполеоновское время: ваша пехота становится в каре?
Что ваша группа как группа конкретно может показать на поле боя, это современно и эффективно?

6) Снаряжение
Соответствует снаряжение всем требования современного боя в обсуждаемое время?
Допустим, насколько бердыш нужен в 17-ом веке против конницы, пикинеров, не бронированных бойцов для стрелков?
Помогает он быстрому смену рядов и быстрой стрельбе или наоборот?
....
Тут надо сравнивать снаряжения, показывая источники познаний.

7) Опыт
Это обоснованная опытом уверенность в себе, в армии, в действиях.
Есть личный опыт успешных боевых действий (большой - маленький, интернациональный?), насколько этот опыт перерабатывается в группе (внедряется [об]учениями в группу)?

8) Исторически
Какие выигранные битвы стоят за этой пехотой?
Чего достигла страна тоже благодаря той пехоте в обсуждаемый период?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
Protector написал(а):
А я ж о чем кричу! Это вообще неправильно!

Скорее, это просто невыполнимо, в отличие от задачи, сформулированной в соседней теме. Как Вы думаете, много ли существует доступных источников по организации стрелецкого войска в 16 в. или по "полкам нового строя" в 17 в.?! Именно источников того времени, отложившихся в летописях или приказных книгах. У нас по-сути нет информации об их тактических приемах, организационных принципах, не говоря уже о повседневной жизни. Об армиях Ивана Грозного и первых Романовых существуют лишь единицы монографий. Вы их читали?!
 

Svart

Активный участник
Сообщения
133
Еще раз обращаю внимание, что о стрельцах я говорю лишь в контексте 16 века. В 17 даже не лезу :-D
Добавляются сюда, как всегда "белые пятна" русской истории.. .

Шведы заблистали позднее 16 века. Испанцы использовали по сути своей швейскую тактику...Те же пикинеры и алебардисты в перемешку с мушкетерами в разной пропорции. Голландцы появились в самом конце века 16.

А стрельцы... Считаю все же, что в 16 они являлись прообразом гораздо более современной пехоты и при должном "обращении" могли бы попортить крови любому противнику.
Собственно говоря, в битве при Добрыничах конные поляки стоптали стоящих в первой линии немцев и голландцев и были остановлены лишь огнем именно стрельцов...

Так что...могли.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
Svart написал(а):
Собственно говоря, в битве при Добрыничах конные поляки стоптали стоящих в первой линии немцев и голландцев и были остановлены лишь огнем именно стрельцов...
Кстати, не факт! Стоптанные - по тем временам означает еще и - "максимально ослабившие"!
 

Svart

Активный участник
Сообщения
133
Кстати, не факт! Стоптанные - по тем временам означает еще и - "максимально ослабившие"!
В данном случае термин "стоптали" более уместен. После этого поляки сумли отбросить еще и русскую конницу, которая затем отступила за линию стрельцов.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Господа-панове, поющие победные оды московским стрельцам! :grin:

Настоятельно советую вам провести простой полевой эксперимент. Наденьте шубу и (железную) шапку, а также кожаную амуницию со всеми полагающимися потрохами.
Возьмите в правую руку пищаль, в левую - бердыш, на пояс - саблю. Разомнитесь: пройдите пару километров, пару сотен метров побегайте.

А теперь представьте, что на вас несется шведский кирасир или польский гусар.
Вы уже выстрелили - и не попали.

Простой вопрос: ВАШИ ДАЛЬНЕЙШИЕ ДЕЙСТВИЯ?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Настоятельно советую вам провести простой полевой эксперимент. Наденьте шубу и (железную) шапку, а также кожаную амуницию со всеми полагающимися потрохами.
Возьмите в правую руку пищаль, в левую - бердыш, на пояс - саблю. Разомнитесь: пройдите пару километров, пару сотен метров побегайте.
А теперь представьте, что на вас несется шведский кирасир или польский гусар.
Вы уже выстрелили - и не попали.
Простой вопрос: ВАШИ ДАЛЬНЕЙШИЕ ДЕЙСТВИЯ?
Меняем московских стрельцов на испанских пехотинцев-конкистадоров, немецких ландскнехтов или шведских мушкетеров. Смысл тоже меняется? А они свою эффективность доказали.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
студент написал(а):
Кысиль написал(а):
Настоятельно советую вам провести простой полевой эксперимент. Наденьте шубу и (железную) шапку, а также кожаную амуницию со всеми полагающимися потрохами.
Возьмите в правую руку пищаль, в левую - бердыш, на пояс - саблю. Разомнитесь: пройдите пару километров, пару сотен метров побегайте.
А теперь представьте, что на вас несется шведский кирасир или польский гусар.
Вы уже выстрелили - и не попали.
Простой вопрос: ВАШИ ДАЛЬНЕЙШИЕ ДЕЙСТВИЯ?

Меняем московских стрельцов на испанских пехотинцев-конкистадоров, немецких ландскнехтов или шведских мушкетеров. Смысл тоже меняется? А они свою эффективность доказали.

Э, нет! Там стрелок всегда мог спрятаться за спину пикинера/алебардиста.
А что делать этому бедолаге, с тяжеленным и бесполезным бердышом?

Ответьте по существу, как бы вы лично поступили.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Э, нет! Там стрелок всегда мог спрятаться за спину пикинера/алебардиста.
А что делать этому бедолаге, с тяжеленным и бесполезным бердышом?
Ответьте по существу, как бы вы лично поступили.
Во-первых, бердыш был подставкой для пищали при стрельбе. Шведы до этого тоже додумались. Чей приоритет - честно не знаю.
Во-вторых, аналогом бердыша - алебардой - тогдашняя пехота (как своеобразный эталон - швейцарцы) очень неплохо справлялись с конницей, даже тяжелой рыцарской.

А что касается моего поведения - честно не знаю. Если по науке - пищаль в задние ряды или за спину, бердыщ в руки и "Умирай, где стоишь!"(с)
 

Kulkan

Активный участник
Сообщения
63
Адрес
Москва
студент написал(а):
Во-вторых, аналогом бердыша - алебардой - тогдашняя пехота (как своеобразный эталон - швейцарцы) очень неплохо справлялись с конницей, даже тяжелой рыцарской.

Помоему по длинне рукояти бердыш алебарде никак не ровня.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
студент написал(а):
Кысиль написал(а):
Э, нет! Там стрелок всегда мог спрятаться за спину пикинера/алебардиста.
А что делать этому бедолаге, с тяжеленным и бесполезным бердышом?
Ответьте по существу, как бы вы лично поступили.

Во-первых, бердыш был подставкой для пищали при стрельбе. Шведы до этого тоже додумались. Чей приоритет - честно не знаю.

Подозреваю, что шведский.
У шведов, вероятно, переняли поляки и литовцы (berdysz), у поляков, вместе с названием - московцы.

Если вы полагаете, что бердыш - хорошая подставка для стрельбы, то это не так. Сошка гораздо легче и удобнее.

студент написал(а):
Во-вторых, аналогом бердыша - алебардой - тогдашняя пехота (как своеобразный эталон - швейцарцы) очень неплохо справлялись с конницей, даже тяжелой рыцарской.

А что касается моего поведения - честно не знаю. Если по науке - пищаль в задние ряды или за спину, бердыщ в руки и "Умирай, где стоишь!"(с)

Понятно. :grin:

Я держал в руках реконструированный бердыш польского пехотинца. Вес - 8 кг. И это, как сказал владелец - "середнячок", бывали и тяжелее. :Shok:

Громоздкая и довольно опасная в обращении штука. Лезвие громадное, чуть не так повернул - травма. Я человек рослый (185 см) и неплохо физически подготовленный. Но, проделав несколько "эволюций", я понял, что этой хреновиной не то, что кавалериста - и пехотинца вражеского толком не зашибешь.

Поясню. Пикинеру, алебардисту - с тяжелой коротышкой проигрываешь автоматически. Никакой это не аналог алебарды!!! Хорошо вдарить бердышом можно только после хорошего замаха. Да, удар мощный, подтверждаю: деревяный брус в окрестностях Каменца я перерубил двумя ударами. Но пока ты замахнешься - мушкетер-вражина со шпагой уже трижды сделает выпад... :-(

Я прикидывал и так, и эдак. Но не смог понять, в чем смысл этого "чудо-оружия"? :???:

Возможно, в тесной, скученной схватке он и дает какие-то преимущества перед длинной пикой. Но до такой схватки нужно ж еще дожить...

Еще одна ремарка

Хрестоматийный образ московского стрельца - в ярком "венгерском" кафтане со шнурами, шапке с меховым околышем, с бердышом, ручной пищалью, саблей-корабелой - это картинка 17 века, полностью "слизанная" у Речи Посполитой. Оттуда же пришла в Москву и мода на усы.

Стрельцы Ивана IV выглядели совершенно по-другому: стеганая на вате "шуба" с высоким воротником, стеганая шапка или железная каска. Был ли у них в середине 16 века бердыш - честно, не знаю. Достоверных источников слишком мало. Вероятно, часть стрельцов Грозного имела пики, или даже что-то вроде восточноазиатских "пальм", с которыми щеголяла тогда дворянская конница.
 

Kulkan

Активный участник
Сообщения
63
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Но, проделав несколько "эволюций", я понял, что этой хреновиной не то, что кавалериста - и пехотинца вражеского толком не зашибешь.

Тренируйтесь и у вас все получится. :)

Вообще согласен с вами. Бердыш - это развитие тяжелого двуручного топора. С алебардой никакой связи нет.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Я держал в руках реконструированный бердыш польского пехотинца. Вес - 8 кг. И это, как сказал владелец - "середнячок", бывали и тяжелее.
Что-то как-то непонятно... Вики пишет про бердыш:
"Лезвие было относительно небольшим — 20—50 см. Позднее, в XVII веке, верхние концы начали часто отковывать в два более коротких острия. Увеличилась и длина лезвия до 60—80 см. Полотна церемониальных бердышей покрывали резным узором — или простые точки и схематические листья, или же в сложные рисунки с изображением единорогов, борющихся с драконами, различных химер и цветов. Это было оружие длиной до 170 сантиметров и весом около 3 килограмм. Для сравнения — вес стрелецких бердышей был около 1,5 кг.
С конца XV века бердыши применялись в Швеции. Имели хождение и в других странах. В Польше в качестве оружия пехоты они были введены в 1674 году и вскоре вытеснили сабли. Они отличались от московских меньшим весом и длиной около 120 см, поэтому при стрельбе с них вставали на колено. В начале XVIII века они вышли из употребления"

Про алебарду:
"Алебарда представляла собой сочетание копейного острия, лезвия секиры с острым обухом на длинном (2-2,5 метра) древке общей массой 2,5-5,5 килограммов. Наконечник алебарды мог оснащаться крюком. Алебарды различались главным образом формой и размерами топора (широкое и узкое; полумесяцем и плоское; выпуклое и вогнутое; секира или чекан) и количеством крюков. Существовали также алебарды без копейного острия. Классическим типом (сформировался к XV веку) является алебарда с узким топориком различной формы, игольчатым острием и треугольным, слегка искривленным книзу обухом. Абордажные алебарды оснащались большим крюком и более длинным (около 3 метров) древком.
Алебардами протыкали при помощи острия все виды доспехов, стаскивали всадников с коней, стягивали корабли при абордаже, наносили рубяще-дробящие удары лезвием или обухом топора.
Несмотря на отличное пробивное действие, алебарда является менее эргономичным оружием, чем бердыш или лохаберская секира, поскольку застревает в поражаемом предмете и обладает худшими режущими свойствами."

8 кг не получается...

Добавлено спустя 11 минут 20 секунд:

Kulkan написал(а):
Бердыш - это развитие тяжелого двуручного топора. С алебардой никакой связи нет.
Просто алебарда - это "гибрид" того самого топора с пикой. А бердыш - более позднее и усовершенствованное "развитие темы".

Кысиль написал(а):
Пикинеру, алебардисту - с тяжелой коротышкой проигрываешь автоматически. Никакой это не аналог алебарды!!! Хорошо вдарить бердышом можно только после хорошего замаха. Да, удар мощный, подтверждаю: деревяный брус в окрестностях Каменца я перерубил двумя ударами. Но пока ты замахнешься - мушкетер-вражина со шпагой уже трижды сделает выпад...
Там же: "В Польше в качестве оружия пехоты они были введены в 1674 году и вскоре вытеснили сабли.". К тому же форма бердыша позволяла делать и колюще-режущие вытады типа "тычок вперед". И при длине метр-полтора можно удерживать "шпажиста" на расстоянии. Кстати, впоследствии шпагами вооружали и стрельцов.

Кысиль написал(а):
Если вы полагаете, что бердыш - хорошая подставка для стрельбы, то это не так. Сошка гораздо легче и удобнее.
Так она же место занимает (в т.ч. и в руках), какой-никакой вес имеет. А в бою бесполезна, только мешает.

Добавлено спустя 14 минут 33 секунды:

Кысиль написал(а):
Я прикидывал и так, и эдак. Но не смог понять, в чем смысл этого "чудо-оружия"?
А "чудо-оружия" не существует в принципе. На каждую новинку обязательно будет разработан или прием, или аналог, причем быстро. А в моем понимании бердыш - это некий "универсал" пехотного оружия. Вроде автомата, каковой есть гибрид пистолета-пулемета и винтовки. Естественно, по каким-то параметрам он уступает "прародителям": ПП компактней, у винтовки прицельность и кучность лучше. Но в среднем - превосходит и то, и другое.
 
Сверху