Лучшая пехота 16-17в.

bishop61rus

Активный участник
Сообщения
183
Камрады, кого на ваш (обоснованный) взгляд можно называть лучшей пехотой данного времени?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
Для XVI в., по всей видимости, испанцы. В ходе многочисленных войн в Италии они доказали свое превосходство над французским и любым другим противником. Для XVII в. уже сложнее: все ведущие европейские державы обзавелись профессиональной пехотой примерно одинакового качества. В начале века - сильны испанцы. В Тридцатилетней войне участники в целом на одном уровне. Во второй половине века пальма первенства надолго переходит к Франции. Королевство обзавелось сильнейшей армией в Европе, которая доминировала до начала XIX в.
 

bishop61rus

Активный участник
Сообщения
183
А как на счет Российской пехоты?
В 1630 - xx французский инженер называл казаков прерожденными пехотинцами.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
Это не основная их задача - они идеальная легкая кавалерия. С пехотой в XVII в. у России было неважно. По большому счету, в то столетие мы проиграли практически все крупные полевые сражения. Не спасали ни стрельцы, ни полки нового строя. Прогресс начался с Петра.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.172
Адрес
Москва
А разве до Петра полки нового строя где-то серьезно участвовали?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
студент написал(а):
А разве до Петра полки нового строя где-то серьезно участвовали?

Еще как!!! Они к тому времени уже лет 50 существовали. Войны со Швецией и Польшей в сер. XVII в. стали для них тяжелым испытанием. Магнус Делагарди под Ригой их порубил порядочно.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
bishop61rus написал(а):
В 1630 - xx французский инженер называл казаков прерожденными пехотинцами.

Это правда. Казаки - это лучшая пехота 17-го века. (Я пишу так не потому что живу в Украине :-D ). Меж прочим это оценили и в Европе, где довелось казакам показать свою удаль. Ну а про турок, поляков и русских и говорить не приходится. Все отхватывали. :soldat00:

А в 18-м веке русские солдаты стали - the best. :flag:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
Pr0tect0R написал(а):
Это правда. Казаки - это лучшая пехота 17-го века.

Перечислите, пожалуйста, победы, одержанные ими в полевых сражениях над РЕГУЛЯРНЫМИ войсками европейских держав.

Pr0tect0R написал(а):
Меж прочим это оценили и в Европе, где довелось казакам показать свою удаль.

Казаки прославились в Европе и стали чем-то нарицательным после Семилетней войны 1756-1763 гг., когда русская армия взяла Берлин. До этого с ними имели дело в основном поляки и татары.

Pr0tect0R написал(а):
А в 18-м веке русские солдаты стали - the best.

Сильнейшая по численности регулярная армия Европы - французская.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Lavrenty написал(а):
Перечислите, пожалуйста, победы, одержанные ими в полевых сражениях над РЕГУЛЯРНЫМИ войсками европейских держав.

Ну думаю польская армия это европейская и имели ее как хотели. Русская армия тоже отхватила ЕМНИП в 1620 ну и небезизвестный Конотоп 1659. Вену опять таки в 1683 обороняли. В 18-м веке турецкая армия переучилась на европейский лад и ее все время разбивали.

Lavrenty написал(а):
Казаки прославились в Европе и стали чем-то нарицательным после Семилетней войны 1756-1763 гг., когда русская армия взяла Берлин. До этого с ними имели дело в основном поляки и татары.

Прочитайте еще раз - я рассказываю про казаков 17-ГО ВЕКА. И в Дюнкерке 1646 они не случайно появились (это был конец Тридцатилетней войны как раз).

Lavrenty написал(а):
Сильнейшая по численности регулярная армия Европы - французская.

:) А Суворов кого гонял по Италии и маневрировал по Швейцарии?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
Pr0tect0R написал(а):
Ну думаю польская армия это европейская и имели ее как хотели.

В XVII в. это феодальное ополчение, ядром которого, также как и в России, была дворянская конница.

Pr0tect0R написал(а):
Русская армия тоже отхватила ЕМНИП в 1620

Нет. Это год гибель армии Жолкевского в Молдавии. Начало конца Польши.

Pr0tect0R написал(а):
Вену опять таки в 1683 обороняли.

И внесли в победу бОльший вклад, чем войска империи и поляки?!

Pr0tect0R написал(а):
В 18-м веке турецкая армия переучилась на европейский лад и ее все время разбивали.

Процесс перехода к европейским принципам организации там начался только после 1828 г., когда янычар вырезали.

Pr0tect0R написал(а):
Прочитайте еще раз - я рассказываю про казаков 17-ГО ВЕКА. И в Дюнкерке 1646 они не случайно появились (это был конец Тридцатилетней войны как раз).

Кого только в Тридцатилетней войне в Европе не было. Наемников вербовали от Хорватии до Баната (смотри состав армии Валленштейна под Люценом).

Pr0tect0R написал(а):
А Суворов кого гонял по Италии и маневрировал по Швейцарии?

Итальянский поход был возможен только в том случае, когда австрийцы активно действовали на Рейне, иначе никаких реальных шансов. Армия Павла I в 1800 г.- 350.000 чел., а у французов за счет внедрения массовой конскрипции - 750-800.000. Затоптали бы...
 

bishop61rus

Активный участник
Сообщения
183
Pr0tect0R написал(а):
Ну а про турок, поляков и русских и говорить не приходится. Все отхватывали.

Я так понял ты про запорожцев. Ззапорожцы к стати тоже отхватывали от донцов в частности когда со шляхтой заодно воевали, ну да рець не про то. Я же имел в виду несколько другое.
Во первых казаков в целом, донские, яицкие, запорожские и т.д.

Тут дело в том, что сравнивать регулярные армии по мне, так не очень грамотно.. Задачи регулярной армии - одни. Задачи пограничников другие.. Поэтому я хотел услышать мнение у методах ведения боя.
Противопоставление например казачьего табора методикам европейцев, это как пример, ну и т.д.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

Lavrenty написал(а):
Это не основная их задача - они идеальная легкая кавалерия.

В 17 веке они были крайне паршивой кавалерией. Вот на море и в поле это другое.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Lavrenty написал(а):
Это не основная их задача - они идеальная легкая кавалерия.

В 17 веке они были крайне паршивой кавалерией. Вот на море и в поле это другое.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
bishop61rus написал(а):
Тут дело в том, что сравнивать регулярные армии по мне, так не очень грамотно.. Задачи регулярной армии - одни. Задачи пограничников другие.. Поэтому я хотел услышать мнение у методах ведения боя.
Противопоставление например казачьего табора методикам европейцев, это как пример, ну и т.д.

Критерий эффективности один - победы. Много у казаков побед над регулярными войсками в полевых сражениях?! Казаки как ассистент регулярной армии показали себя очень хорошо. Казаки сами по себе - не более чем эффективная пограничная стража, ограниченно пригодная для полевого боя.

Нельзя напрямую сравнивать полевые войска и иррегулярные милиционные формирования.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Lavrenty написал(а):
Казаки как ассистент регулярной армии показали себя очень хорошо. Казаки сами по себе - не более чем эффективная пограничная стража, ограниченно пригодная для полевого боя.

Я тоже согласен. И привожу доводы с этой точки зрения.

Lavrenty написал(а):
Нет. Это год гибель армии Жолкевского в Молдавии. Начало конца Польши.

Ну вообщем я про то, когда Сагайдачный дошел до Москвы.

Lavrenty написал(а):
И внесли в победу бОльший вклад, чем войска империи и поляки?!

Ну конечно же нет.

Lavrenty написал(а):
Кого только в Тридцатилетней войне в Европе не было. Наемников вербовали от Хорватии до Баната (смотри состав армии Валленштейна под Люценом).

Я говорил что их увидели и оценили в Западной Европе.

Lavrenty написал(а):
Сильнейшая по численности регулярная армия Европы - французская.

Точнее самая не сильнейшая, а крупнейшая. Иначе я подумаю что вы сравниваете качество армии по ее количеству.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
Pr0tect0R написал(а):
Точнее самая не сильнейшая, а крупнейшая. Иначе я подумаю что вы сравниваете качество армии по ее количеству.

Количество, в то далекое время - это следствие качества организации. Россия за милую душу выставила бы против французских 800.000 свои два миллиона, если бы их было чем кормить, вооружить, обучить и содержать. Поэтому против французских 800.000 в 1800 г. получалось выставить всего лишь 350.000. Потребовались титанические усилия, чтобы к 1812 г. удвоить эту цифру.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Lavrenty написал(а):
Потребовались титанические усилия, чтобы к 1812 г. удвоить эту цифру.

Как-будто у французов 800 000 поставить в ружье это так... пустячок... :)
Во Франции еще долго отзывались последствия практически тотальной мобилизации.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
Pr0tect0R написал(а):
Как-будто у французов 800 000 поставить в ружье это так... пустячок...

И тем не менее Карно это сделал, причем в течение каких-то двух лет. В результате - военный триумф Французской республики, которая по численности полевых войск превосходила объединенные сухопутные силы антифранцузской коалиции. Постепенно великие европейские державы опомнились и начали различными путями срочно наращивать свои военные потенциалы, добившись под конец наполеоновских войн подавляющего численного перевеса. А так одна Франция выставляла больше, чем все остальные.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Lavrenty написал(а):
А так одна Франция выставляла больше, чем все остальные.

Ну, дык, я не возражаю. Когда на бедную Францию навалилась вся Европа, то это конечно ужас. Поэтому им оставалось только или нарастить ударными темпами армию, или быть раздавлеными. Она БЫЛА ВЫНУЖДЕНА пойти на такую мобилизацию, В ОТЛИЧИЕ ОТ РОССИИ.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Во второй половине века пальма первенства надолго переходит к Франции. Королевство обзавелось сильнейшей армией в Европе, которая доминировала до начала XIX в.
А чем таким выдающимся проявила себя французская пехота в Семилетней войне? Не была сильнейшей французская пехота в 18 веке. Что касается 16-17 веков это испанцы и шведы, может быть еще и французы.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Врач написал(а):
Не была сильнейшей французская пехота в 18 веке
К концу 18 века французская армия уже была сильнейшей. Начиная со сражения при Вальми. Тотальное превосходство закончилось у французов к 1810 году.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
Врач написал(а):
А чем таким выдающимся проявила себя французская пехота в Семилетней войне? Не была сильнейшей французская пехота в 18 веке. Что касается 16-17 веков это испанцы и шведы, может быть еще и французы.

XVIII в. это не только Семилетняя война. Была война за Испанское наследство, где Франция практически в одиночку на протяжении 12 лет противостояла объединенным силам остальных европейских держав. Была война за Австрийское наследство, где войска де Сакса также действовали достойно. В Семилетнюю войну при Росбахе произошла катастрофа, но ведь даже очень сильные военные машины иногда дают сбой. Французская армия весь век однозначно сильнейшая (и крупнейшая) в мире. Франция - богатейшая континентальная держава Европы, следовавшая за ней Австрия отставала очень заметно (ее экономический потенциал в XVIII в. составлял где-то 40% от французского).
Это вовсе не означает, что у Франции не было достойных противников на поле боя: Мальборо, Савойский или Фридрих Великий могли создать для нее большие проблемы. Но если речь идет о совокупном военном потенциале, то здесь даже спорить не о чем.

Ламер написал(а):
К концу 18 века французская армия уже была сильнейшей. Начиная со сражения при Вальми. Тотальное превосходство закончилось у французов к 1810 году.

А к началу революционных войн и подавно. После введения Карно массовой конскрипции, численность французской армии превзошла все остальные европейские армии вместе взятые. Я же показывал, что даже Россия, не говоря уже об остальных, отставала более чем вдвое. С военным доминированием галлов было покончено только тогда, когда остальные европейцы также изменили систему комплектования вооруженных сил, а сама Франция после Реставрации отказалась от конскрипции. Но это уже совсем другая история.
 
Сверху