Куликовская битва

Kali

Активный участник
Сообщения
6.033
Адрес
Таганрог
anderman
anderman написал(а):
У них два раза был флот. Но его сдуло ветром. Вместе с флотом тем же ветром сдуло и промышленность, позволившую за шесть лет построить более 1000 кораблей.
Андерман, оказывается монголы ко всему прочему еще и экопреступники. Они ж на эти флоты все леса в китае и монголии вырубили :-D

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

И кстати более 2000 корраблей
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
43.698
Адрес
г. Пермь
Kali написал(а):
anderman
anderman написал(а):
У них два раза был флот. Но его сдуло ветром. Вместе с флотом тем же ветром сдуло и промышленность, позволившую за шесть лет построить более 1000 кораблей.
Андерман, оказывается монголы ко всему прочему еще и экопреступники. Они ж на эти флоты все леса в китае и монголии вырубили :-D

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

И кстати более 2000 корраблей
Тем более. Собственно вот:
http://samlib.ru/d/dunaew_s_g/wj3.shtml
 

dthnk

Участник
Сообщения
8
Адрес
Нижний Новгород
Пытаюсь понять, как отряды монголотатар ориентировались на незнакомой местности куда идти грабить завоевывать. Дорожной сети так понимаю не было, одни направления. А ходили зимой по рекам, по следам что-ли. А если метель? И по какой реке идти? К тому-же почти сплошные леса и плотность населения ниже низшего. Кто нибыдь из присутствующих ходил сам по незнакомому лесу без карты и компаса?
Второе. Чем кормили лошадей? Были высказывания, что у них было налажено снабжение или лошади были уникальной породы. сами находили себе прокорм.
Насчет снабжения. Сколько лошади надо сена? Это какой обоз должен идти совместно с отрядом. Да и кто это сено в таких объемах заготавливал? Впервые пресованное сено (брикетами) для конницы было применено в красной армии до войны. но не очень удачно (не было столько оборудования).
Мол лошади сами находили себе прокорм в лесу. Что-то здесь не так. Советское сельское хозяйство всегда страдало от недостатка кормов. И если-бы были лошади, способные сами себя прокормить зимой то наверняка вывели-бы подобную породу и при сталине и при хрущеве. Научный потенциал уже позволял это сделать и в якутии лошади остались. Не сделали и даже попыток не было. (по крайней мере не слыхал)
Обеспечивали себя за счет трофеев? Ну это как повезет.
И еще в догонку. Как далеко монголы заходили на север и какими путями. Где-то слыхал, что они прошли по серным увалам (Это граница костромской и вологодской обл). Может кто просветит.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Supremum
По той же по какой Рюрика призвали на Русь.
А может Рюрик Русь завоевал, а потом придумал миф ,что вроде как звали. Или народ придумал,дабы не мешать ЧСВ.
Setrac
Я сомневаюсь в том, что империя была именно МОНГОЛЬСКОЙ, хотя сам факт существования империи на таких просторах тоже вызывает сомнения.
Ну вроде как там тысячи письменных подтверждений. Китай был огромный , с бюрократией и всё записывали там.
студент
Совершенно верно. Но я уже излагал свою точку зрения и в этой теме давал на нее ссылку. Я считаю, что то, что мы называем "Монгольской Империей", было своего рода "транс-азиатским сборно-вербовочным пунктом для найма воинов-наемников и формирования из них воинских частей и соединений". И уже в качестве наемников эти части и соединения принимали участия в междоусобных войнах. И гений Чингис-хана в первую очередь был в том, что он сумел создать эту "организацию" и дать ей приемлемый для нанимателей "кодекс поведения". Если оценивать ситуацию с такой точки зрения, то наличие русских войск во главе с князьями в Китае вполне объясним: "усобицы" 11-12 веков на Руси как раз и происходили от "перепроизводства" князей. Тогда же на Руси и появилось понятие "служилый князь". Т.е. князь по рождению, обладающей дружиной, но не имеющий ни своего княжества, ни шанса получить его по "лествице". И вынужденного служить вместе со своей дружиной другому князю за содержание.
Просто у Чингисхана был такой масштаб действий, что появляется вопрос.
А накой это всё ему? Да и кто заплатит за такое количество войск?
Kali
Так может сами пришли? Будучи не настолько дикими как принято считать в Официальной Истории.
Вот вы дружинник на Руси. И тут бац вам ,что то в голову стукнуло и вы попёрли в очень опасный поход длинною в несколько лет туда низнаю куда. Дабы так же служить как и при князе, только непонятному желтолицыму человеку который говорит на непонятном вам языке.
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.033
Адрес
Таганрог
MRJING
MRJING написал(а):
Вот вы дружинник на Руси. И тут бац вам ,что то в голову стукнуло и вы попёрли в очень опасный поход длинною в несколько лет туда низнаю куда. Дабы так же служить как и при князе, только непонятному желтолицыму человеку который говорит на непонятном вам языке.
Да, без проблем! Если человек готов платить за службу блестящим жёлтым металлом, а родных пенатах то "зарплату" задерживают, то директор, ой князь, конечно же - козел. Тем более, что "несколько лет" и "незнамо куда" это уж слишком сильно сказано.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Китай со своей бюрократией не сохранил до нашего времени БУКВАЛЬНО ни одного письменного свидетельства раннее 15 века, для примера в Индии самый раннний документ датирован 17 веком, а в Европе (и Ближний Восток с Северной Африке) самый раний документ датирован 10 веком н.э. Никаких письменных (документальных) подтверждений существования к примеру древней Греции или древнего Рима, а так же древнего Китая нету, все это домыслы историков.
 

zdobin

Активный участник
Сообщения
4.878
Адрес
Украина, Privilegiatum oppidum Ungvar
Ну да, а раскопки, а иероглифы древнего Египта. А греческие храмы, римские дороги, Колизей. Куча памятников которые свидетельствую о том что было. :p
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
zdobin написал(а):
Ну да, а раскопки, а иероглифы древнего Египта. А греческие храмы, римские дороги, Колизей. Куча памятников которые свидетельствую о том что было. :p
А вы прогуглите "методы датировки археологических находок", много интересного узнаете.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

А ещё поинтересуйтесь какими приемами пользовался отец-основатель официальной истории Иосиф Скайлигер.

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:

Есть несколько методов датировки археологических находок "раскопок", рассмотрим попорядку (сам не люблю ходить по ссылкам и искать инфу в инете.\, поэтому постараюсь привести все здесь) итак:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
Setrac написал(а):
Китай со своей бюрократией не сохранил до нашего времени БУКВАЛЬНО ни одного письменного свидетельства раннее 15 века, для примера в Индии самый раннний документ датирован 17 веком, а в Европе (и Ближний Восток с Северной Африке) самый раний документ датирован 10 веком н.э. Никаких письменных (документальных) подтверждений существования к примеру древней Греции или древнего Рима, а так же древнего Китая нету, все это домыслы историков.

Но Вы же, я надеюсь, знаете правду?! И обязательно расскажете нам, как всё было на самом деле?! :-D
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Например, Л. Вулли пишет, что «ассирологи решили, что первая династия Ура, в существовании которой не осталось сомнений, начиналась около 3100 г. до н. э. Я, разумеется, с ними согласился». Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Последнее слово все равно остается за историком, потому что у него в руках документы, а у археолога — только битые черепки и ржавое железо, которые датировать ох как непросто. Впрочем, от высказываний иных специалистов порой бросает в дрожь. Послушаем отечественного ученого В. Янина: «Если в слое, обнаруженном при раскопках, встречаются изделия из стекла и шифера, сердоликовые бусы, ювелирные вещи, украшенные эмалью, сканью и зернью, — значит, перед археологами остатки домонгольского периода. Если всего этого нет — мы вошли в следующий исторический период». Другими словами, историки просто договорились считать, что монгольское нашествие привело к исчезновению на Руси изящных ремесел. Какая экспертиза, помилуйте! Хлопотно, трудоемко, да и денег стоит. Все и без того предельно ясно: есть ювелирные украшения — дело было до татар, не нашли ни одного самого завалящего браслета — значит, на дворе уже XIV в. Замечательный образец строгой научности.
Вышеописанный метод называется стратиграфическим. Энциклопедический словарь разъясняет, что стратиграфия — это чередование напластований культурного слоя по отношению друг к другу, а также к подстилающим и перекрывающим его горным породам и отложениям. К сожалению, стратиграфические датировки всегда относительны, а нередко и попросту невозможны, потому что естественный порядок слоев может быть нарушен перекопами, обвалами, оползнями, эрозией и т. д.
Кроме того, стратиграфия как наука складывалась в XIX в., когда раскопки очень часто велись варварски. Поступающие в музеи вещи представляли собой беспорядочную груду материала даже без сопроводительной описи. И хотя в наши дни стратиграфическая методика значительно усовершенствована, применить ее к античности удается редко, поскольку «копатели» предшествующих веков поработали на совесть.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Типологический метод классифицирует археологические памятники по материалу, назначению, форме, способу обработки, орнаменту и т. д. Даже без объяснений понятно, что типологический подход будет весьма ненадежным, если он не подкреплен стратиграфическими наблюдениями. Кроме того, он грешит очень большим субъективизмом: один археолог утверждает, что обнаруженные предметы похожи как две капли воды, а другой не усматривает в них никакого сходства. Чтобы проиллюстрировать этот несложный тезис, приведем несколько примеров. Шведский археолог О. Монтелиус, разделивший бронзовый век Северной Европы на шесть стадий, полагал, что мечи с рукоятками разного типа не могли существовать одновременно, а сменяли друг друга. Спрашивается, почему? Ведь это же чушь собачья! Скажите на милость, почему люди не могли изготавливать мечи с рукоятками разного типа? Почему короткие бронзовые кинжалы не могли использоваться одновременно с длинными? Получается, что в древности нашу планету населяли клинические идиоты: чтобы изменить форму изделия, им требовалось не меньше тысячи лет.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Дендрохронология датирует исторические события и старинные деревянные сооружения на основе анализа годичных колец древесины, которые нарастают неравномерно по годам. Принято считать, то график толщины годовых колец примерно одинаков у деревьев одной породы, растущих в сходных условиях в одном и том же регионе. Чтобы такой метод стал работоспособным, необходимо сначала построить эталонную шкалу по годовым кольцам деревьев данной породы на протяжении достаточно длинного исторического периода и уже с ее помощью датировать некоторые деревянные археологические находки. Для этого надо определить породу дерева, сделать спил, измерить толщину годовых колец, построить график, а затем сравнить его с соответствующим отрезком эталонной шкалы. К сожалению, дендрохронологические шкалы в Европе протянуты вниз всего лишь на несколько столетий. Многие ученые указывают на серьезные трудности, с которыми сталкивается метод дендрохронологического датирования: отсутствие старых деревьев в европейских лесах (как правило, не более 400 лет), особенности строения древесины лиственных пород и др. Вдобавок дело осложняется тем, что многие факторы в принципе невозможно учесть (особенности местного климата в то время, состав почв, колебания увлажненности и т. д.), хотя они могут заметно повлиять на конечный результат.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Существуют и другие подходы, претендующие на определение абсолютного возраста археологических памятников. Это быстрота выветривания каменных пород и сооружений, скорость осадко-накопления и некоторые другие. Однако все эти методики зависят от огромного числа меняющихся во времени параметров, учитывать которые мы просто не умеем.

Таким образом, в сухом остатке мы имеем только изотопные методы. Калий-аргонные датировки применимы только к очень древним останкам, возраст которых исчисляется сотнями тысяч лет. Радий-урановый и радий-актиниевый методы действуют в пределах 300 тысяч лет, но и они мало чем могут нам помочь, поскольку дают погрешность порядка 4–10 тысяч лет. Остается радиоуглеродная методика (радиокарбон), с помощью которой, как уверяют специалисты, мы можем надежно датировать органические останки, возраст которых не превышает 35 тысяч лет. Суть методики предельно проста. В атмосферном воздухе, помимо стабильного углерода, всегда содержится некоторое количество углерода радиоактивного (C-14). Химически два этих углерода абсолютно идентичны, поэтому они накапливаются в тканях в той же самой пропорции, в которой присутствуют в атмосферном воздухе. Когда организм (животный или растительный — значения не имеет) прекращает свое физическое существование, накопленный в тканях радиоактивный углерод начинает распадаться. Зная период его полураспада и исходное содержание C-14 в атмосфере, мы с высокой степенью точности можем определить время, когда объект прекратил газообмен с внешней средой.
Но на практике, как это часто случается, все оказалось далеко не столь гладко. Еще раз дадим слово А. Олейникову: «Интенсивность излучений, пронизывающих атмосферу, изменяется в зависимости от многих космических причин. Стало быть, количество образующегося радиоактивного изотопа углерода должно колебаться во времени.
Ахиллесовой пятой радиоуглеродных датировок является отсутствие обширной и надежной контрольной статистики. Весьма показательно в этом смысле мнение У. Ф. Либби, автора методики радиокарбонного датирования. Он писал буквально следующее.
Источник : Лев Шильник
А был ли мальчик? Скептический анализ традиционной истории.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Lavrenty написал(а):
Setrac написал(а):
Китай со своей бюрократией не сохранил до нашего времени БУКВАЛЬНО ни одного письменного свидетельства раннее 15 века, для примера в Индии самый раннний документ датирован 17 веком, а в Европе (и Ближний Восток с Северной Африке) самый раний документ датирован 10 веком н.э. Никаких письменных (документальных) подтверждений существования к примеру древней Греции или древнего Рима, а так же древнего Китая нету, все это домыслы историков.

Но Вы же, я надеюсь, знаете правду?! И обязательно расскажете нам, как всё было на самом деле?! :-D
Разные версии возможной истории займут слишком много места, и если сделать вид, что я не заметил вашу толстую подколку, то посоветую самостоятельно изучить этот вопрос.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
Скандальную книжку Лёвы Шильника вы освоили. Уже кое-что! Хотя это и проще, и быстрее, нежели разбираться в эволюции мировой археологии со времен Винкельмана. Или как минимум в проблеме датировок. Этим шарлатанская писанина и привлекательна. Можно ничему и нигде не учиться, не владеть иностранными языками, не отвлекаться на типологическую классификацию источников и их анализ, не перерывать горы скучной, но очень информативной литературы. Профессионалы и люди умные учатся этому ремеслу всю жизнь, дуракам и дилетантам достаточно одной книги…
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Если вам по существу сказать нечего то дайте ссылку на тех, кто может что-нибудь сказать. А то доказательства сторонников официальной версии истории можно свести к фразам "это все знают", "это общепринято","вы дилетанты, ничего не понимаете".
И не надо передергивать, годами учатся инженеры, врачи, ученные, а историки годами заучивают общепринятые догмы (не все, есть и нормальные историки, но их меньшинство).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
Setrac написал(а):
Если вам по существу сказать нечего то дайте ссылку на тех, кто может что-нибудь сказать.

Вам дать ссылку на всю научную историографию по всем отраслям и проблемам исторической науки?! Не уверен, что вам хватит жизни, чтобы прочесть хотя бы 1% того, что накоплено.

Setrac написал(а):
А то доказательства сторонников официальной версии истории можно свести к фразам "это все знают", "это общепринято","вы дилетанты, ничего не понимаете".

Словосочетание «официальная версия» придумали шарлатаны. Чтобы было что «разоблачать» и «опровергать», используя примитивные демагогические приемы, и апеллируя к бытовой логике обывателей. Никакой официальной версии в природе не существует. Есть магистральные историографические тенденции, находящиеся в прямой зависимости от состояния источниковой базы по каждому конкретному предмету исследования. Оценка этих течений – это само по себе уже научная проблема. Попытка адекватно их изучить, понять и правильно интерпретировать требует от человека специального образования, знаний и опыта. Иными словами: нужно быть ученым.

Setrac написал(а):
И не надо передергивать, годами учатся инженеры, врачи, ученные, а историки годами заучивают общепринятые догмы (не все, есть и нормальные историки, но их меньшинство).

Вы историк?! Какие конкретно догмы вас заставляли заучивать наизусть? Если нет, зачем, вы беретесь судить о том, о чём знания ваши судить объективно не позволяют?
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Я хоть и не историк, но понимаю, что история не является точной наукой и опирается на документы, которые до нас не дошли.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.279
Адрес
Москва
Setrac написал(а):
Я хоть и не историк, но понимаю, что история не является точной наукой и опирается на документы, которые до нас не дошли.

Она гораздо «точнее», чем вам кажется. А главное: объемы дошедших до нас достоверных и аутентичных источников во многих областях позволяют исторической науке делать именно то, что отрицают дилетанты: реконструировать события и объяснять причинно-следственные связи явлений. Однако когда состояние источниковой базы это делать не позволяет, начинаются проблемы… Но в этом случае и «альтернативные теории» оказываются столь же неосновательными и беспомощными. Если нет материала для научной обработки, сколь угодно стройная теория повисает в воздухе.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Скандальную книжку Лёвы Шильника вы освоили.

Lavrenty, перечисленные "хрЕновыверты" и "построения" я аккуратно пропускаю. Вполне допускаю, что хронология и датировка у нас более-менее правильные (Кстати, поведайте нам как профессионал - про Скалигера сотоварищи правду врут аль по злобе беспочвенно клевещут?), но ведь озвученные им (и не только им) вопросы о реализуемости проекта "Монголы" остаются. Можете их прокомментировать как историк-профессионал, понимающий (как Вы нам уже неоднократно доказали) вопросы военного строительства и планирования?
 

Dire Straits

Активный участник
Сообщения
1.643
Адрес
Москва
Setrac написал(а):
Никаких письменных (документальных) подтверждений существования к примеру древней Греции или древнего Рима, а так же древнего Китая нету, все это домыслы историков.
:Shok:
Забавно.
А многочисленные книги древнего Рима,а своды законов,например,Законы двенадцати таблиц?
А Аммиан марцеллин-римский историк. Его труды по-моему до сих пор сохранились.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Kali
Ну ну. Родных князей навалом и идти к платящему намного ближе, проще и безопаснее.
Setrac
Ну теперь с вами понятно. Вы ещё и альтернативщик в науке.
Выключите компьютер он работает по неправильным научным законам и нарушает ход космических энергий в вашем туалете.
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.033
Адрес
Таганрог
MRJING
MRJING написал(а):
Ну ну. Родных князей навалом и идти к платящему намного ближе, проще и безопаснее.
Авантюристы есть везде. И в любые времена. А жажда наживы и любопытство есть огромная движущая сила и побудительный мотив.
 
Сверху