Куликовская битва

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
Setrac, MRJING
Не надо переносить понятия 20-го века на 12-й. Тогда переход от властителя властителю зачастую еще был не криминалом, а повсеместным явлением.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Ну как бы согласно официальной версии набирали в монгольскую армию и русских тоже, причем много, каждого десятого, к тому же как там не помню дословно, "нет пленных, есть предатели", так что это вопрос кто кого бросал.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
Setrac написал(а):
Ну как бы согласно официальной версии набирали в монгольскую армию и русских тоже, причем много, каждого десятого, к тому же как там не помню дословно, "нет пленных, есть предатели", так что это вопрос кто кого бросал.
Те "монголы", которых вырезали китайцы в ходе Восстания красных повязок, в значительной части были русскими:
http://badnews.org.ru/news/strazha_impe ... 02-16-6547
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
Те "монголы", которых вырезали китайцы в ходе Восстания красных повязок, в значительной части были русскими:
Ээээ. Это простите но чистый бред.
Возьму цитату одного комментария.
Зачем из редконаселенной лесной страны вывозить десятки тысяч людей за 9000 км в густонаселенный (даже в тем времена) Китай?
Зачем, в чем смысл? Этот "товар" не стоил затрат и хлопот на перевозку.
Под рукой сотни миллионов китайцев, рядом и дешево. И воевать китайцы могли не хуже полудиких лесных братьев из русского улуса.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
Ээээ. Это простите но чистый бред.
Бред можно отфильтровать. Но Палладий Кафаров действительно существовал, действительно объездил значительную часть Китая и всегда был отмечен как очень добросовестный исследователь. Его свидетельствам вполне можно верить. Выводам, оценкам и комментариям - не обязательно.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
Ну ну, у меня препод по термеху тоже хороший человек, узко термех развития до своего выпуска из университета знает на 100% и выдает результаты быстрее компа. (и думает как компа. Экзамен ему сдавал три раза , вычёркивая по одной строчке в решении , пока у него мозг не прошелся по задачки не разу не остановившись и он счёт всё правильным)
Но насчёт всего остального 0 и его словам верить можно не больше чем сбежавшему из дурки.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Согласно официальной версии да, после завоевания Руси должно быть достаточно много русских в орде.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Setrac
Студент вообще сомневается существовании хоть какой то Монгольской Империи и хоть какого то взаимодействия её частей.
И тут бац Русские в Китае на военной службе у Монгольских Императоров Юаня.

Да и вы мне можете объяснять какой смысл таскать людей из малонаселённой страны в густонаселённую через весь мир в те времена?

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

И самое главное.
Империя Юань появилась уже после развала Монгольской Империи. Когда она развалилась на ряд государств вроде Золотой орды.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
26.435
Адрес
Липецк
MRJING написал(а):
Да и вы мне можете объяснять какой смысл таскать людей из малонаселённой страны в густонаселённую через весь мир в те времена?
По той же по какой Рюрика призвали на Русь.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
MRJING написал(а):
Setrac
Студент вообще сомневается существовании хоть какой то Монгольской Империи и хоть какого то взаимодействия её частей.
И тут бац Русские в Китае на военной службе у Монгольских Императоров Юаня.

Да и вы мне можете объяснять какой смысл таскать людей из малонаселённой страны в густонаселённую через весь мир в те времена?

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

И самое главное.
Империя Юань появилась уже после развала Монгольской Империи. Когда она развалилась на ряд государств вроде Золотой орды.
Я сомневаюсь в том, что империя была именно МОНГОЛЬСКОЙ, хотя сам факт существования империи на таких просторах тоже вызывает сомнения.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
Студент вообще сомневается существовании хоть какой то Монгольской Империи и хоть какого то взаимодействия её частей.
И тут бац Русские в Китае на военной службе у Монгольских Императоров Юаня.
Совершенно верно. Но я уже излагал свою точку зрения и в этой теме давал на нее ссылку. Я считаю, что то, что мы называем "Монгольской Империей", было своего рода "транс-азиатским сборно-вербовочным пунктом для найма воинов-наемников и формирования из них воинских частей и соединений". И уже в качестве наемников эти части и соединения принимали участия в междоусобных войнах. И гений Чингис-хана в первую очередь был в том, что он сумел создать эту "организацию" и дать ей приемлемый для нанимателей "кодекс поведения". Если оценивать ситуацию с такой точки зрения, то наличие русских войск во главе с князьями в Китае вполне объясним: "усобицы" 11-12 веков на Руси как раз и происходили от "перепроизводства" князей. Тогда же на Руси и появилось понятие "служилый князь". Т.е. князь по рождению, обладающей дружиной, но не имеющий ни своего княжества, ни шанса получить его по "лествице". И вынужденного служить вместе со своей дружиной другому князю за содержание.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Уважаемый студент, ваша версия слишком красивая, чтоб оказаться правдой, реальность должна быть более простой и прагматичной.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
Setrac написал(а):
Уважаемый студент, ваша версия слишком красивая, чтоб оказаться правдой, реальность должна быть более простой и прагматичной.
А что может быть более жизненным, чем "лишний человек", идущий в наемники??? Почитайте про европейских ландскнехтов: у них были и ритуалы, и "форма", и четкий "кодекс поведения", и сложная система расценок. Очень интересный "исторический пласт": от германских "наемных армий" с полковниками во главе до швейцарских крестьян, идущих всей деревней "на войну" денежку заработать.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
43.698
Адрес
г. Пермь
То есть, получается, что Чингиз просто собрал группу кочевников, которым и так на месте не сиделось и пошел служить кому-то из китайцев? Потом ребята втянулись и им понравилось.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

А потом монголы немножко перепутали и участие в китайских междуусобицах плавно трансформировалось в завоевание Китая.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
anderman написал(а):
То есть, получается, что Чингиз просто собрал группу кочевников, которым и так на месте не сиделось и пошел служить кому-то из китайцев? Потом ребята втянулись и им понравилось.
Примерно так. Ведь даже по официальной версии у Чингиза не было "собственного" племени - оно сформировалось из "пришлых".
anderman написал(а):
А потом монголы немножко перепутали и участие в китайских междуусобицах плавно трансформировалось в завоевание Китая.
Точно. Только все время "завоевания" китайцами управляли китайцы и на китайском языке. А большая часть монголов пошла Хорезм с окрестностями завоевывать. Маловат Китай для них оказался, бывает...
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
43.698
Адрес
г. Пермь
студент написал(а):
А большая часть монголов пошла Хорезм с окрестностями завоевывать. Маловат Китай для них оказался, бывает...
Нууууу... :think: У него (Чингиза) мог кончиться контракт и он решил поработать на себя. Это первый вариант. Второй вариант, менее убедительный -- ему заплатили китайцы за создать соседу проблемы. И третий вариант -- по окончании китайского контракта он заключил следующий -- с ребятами из Средней Азии.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.173
Адрес
Москва
anderman написал(а):
Нууууу... Думаю У него (Чингиза) мог кончиться контракт и он решил поработать на себя. Это первый вариант. Второй вариант, менее убедительный -- ему заплатили китайцы за создать соседу проблемы. И третий вариант -- по окончании китайского контракта он заключил следующий -- с ребятами из Средней Азии.
А для пущего смеха - "корпуса" Чингизовой армии вели несколько войн одновременно на разных "фронтах". Что значит Монголия - великая мировая держава!
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.033
Адрес
Таганрог
MRJING
MRJING написал(а):
И тут бац Русские в Китае на военной службе у Монгольских Императоров Юаня.
Да и вы мне можете объяснять какой смысл таскать людей из малонаселённой страны в густонаселённую через весь мир в те времена?
Так может сами пришли? Будучи не настолько дикими как принято считать в Официальной Истории.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
43.698
Адрес
г. Пермь
Supremum написал(а):
У них авианосцев не было?
У них два раза был флот. Но его сдуло ветром. Вместе с флотом тем же ветром сдуло и промышленность, позволившую за шесть лет построить более 1000 кораблей.
 
Сверху