Куликовская битва

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.689
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
А вас не напрягает,что Хубилай Хан является внуком Чингисх-хана, что одним из гос языков стал монгольский, что он пол жизни завоёвывал
А таки шо, у монголов уже был свой письменный язык, чтобы он мог стать государственным??? Не забывайте, что китайское письмо иерографическое, оно звуки не передает. Если хочешь написать хотя бы "Чингиз - хам", то сначала переведи на китайский, а потом уже пиши. Так что о "монгольском государственном" лучше не надо.
MRJING написал(а):
что он пол жизни завоёвывал территории Южного Китая, а потом правил единым государством Юань устраивая походы в Корею,Вьетнам,Японию и тд.
Нет, не напрягает. Работа у него была такая.
MRJING написал(а):
Что у него Монгольское лицо на потретах,что в Китайских летописях всё подробно описано
насчет лица - так у нас немка Екатерина снесла (вооруженным путем) императора и сама села править. И что, считать, что немцы завоевали Российскую Империю, что она превратилась в Германскую Империю?
MRJING написал(а):
Только большая часть Монголов ушла дальше, а другая часть ассимилировалось в огромной массе Китайцев.
Так и я про то же! "Мавр сделал свое дело" и пошел дальше. Кому понравилась страна пребывания - те остались. Но страна и система управления ей остались китайскими и для китайцев. Просто на трон посадили (или утвердили) наиболее компромиссную для китайцев фигуру "варяга", в мире практика весьма распространенная. Более того, впоследствии не ставшие китайцами были вырезаны. И в этом приняли активное участие те, кого называли "монголами". Что отражено в тех же летописях.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
А таки шо, у монголов уже был свой письменный язык, чтобы он мог стать государственным??? Не забывайте, что китайское письмо иерографическое, оно звуки не передает. Если хочешь написать хотя бы "Чингиз - хам", то сначала переведи на китайский, а потом уже пиши. Так что о "монгольском государственном" лучше не надо.
В истории письменного языка выделяют древний (XIII—XV века), преклассический (XV—XVII вв.) и классический (XVII — начало XX века) этапы. Часто встречающиеся термины «древнемонгольский язык» и «среднемонгольский язык» применяются для обозначения общего, хотя и диалектно раздробленного языка монгольских племён до XIII века и в XIII-XV вв. соответственно.
Да представьте себе была у них письменность.

Нет, не напрягает. Работа у него была такая.
Работы управлять завоеванным Китаем?
насчет лица - так у нас немка Екатерина снесла (вооруженным путем) императора и сама села править. И что, считать, что немцы завоевали Российскую Империю, что она превратилась в Германскую Империю?
Ну ну если бы Немцы сначала бы разграбили пол России , и перебили бы четверть населения. А потом Россия вошла бы в состав Германской Империи. Конечно.
Ведь именно все данные шаги были сделаны в Китае.
Просто потом они отделились.
Так и я про то же! "Мавр сделал свое дело" и пошел дальше. Кому понравилась страна пребывания - те остались. Но страна и система управления ей остались китайскими и для китайцев. Просто на трон посадили (или утвердили) наиболее компромиссную для китайцев фигуру "варяга", в мире практика весьма распространенная. Более того, впоследствии не ставшие китайцами были вырезаны. И в этом приняли активное участие те, кого называли "монголами". Что отражено в тех же летописях.
Ооо и кто, это у вас там Монголов вырезал? Простая ассимиляция. Для справки населения Китая тогда даже после Монгольского опустошения насчитывало более 100 миллионов человек!
Да Монголы там как капля в море. Никого вырезать не надо, просто пару поколений браков, и следы найти смогут только генетики.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.689
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
Да представьте себе была у них письменность.
Ага, Чингизом заведенная. А до того - увы. Можете представить, сколько ее знатоков было тогда в Китае:
"старейшая собственно монгольская система письма,...
Согласно одной из легенд, письменность была создана около 1204 года уйгурским писцом Тататунгой, захваченным Чингис-ханом после победы над найманами в начале становления Монгольской империи. Эта легенда иллюстрирует исторический факт культурного влияния подчинившихся монголам уйгуров. Уйгуры передали монголам свои буддийские традиции и староуйгурское письмо, которое, претерпев значительную модификацию, стало старомонгольским, которое сами монголы для выделения из ряда других монгольских письменностей часто по-прежнему называют уйгурским (монг. уйгуржин бичиг).
По другой легенде, Чингис-хан потребовал создать письменность на основе архаичного в его времена произношения, чтобы письменность объединяла носителей различных диалектов того времени."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%BC%D0%BE

MRJING написал(а):
Работы управлять завоеванным Китаем?
Работа китайским императором. Поскольку, как мы уже выяснили, монголы в подавляющем большинстве ушли на новый "объект" (Хорезм), а уж кто там реально воевал (сотнями тысяч) - нетрудно догадаться.


MRJING написал(а):
Ведь именно все данные шаги были сделаны в Китае.
Просто потом они отделились.
Нескромный вопрос - а в чем заключалось предшествующее "отделению" "присоединение"? Налоги из Китая укрепляли армию на Руси? Указы из Кара-Корума были обязательны для исполнения и Хубилай за этим следил? Китайцы массово рыли арыки в Хорезме? А что касается жертв - ну перебили в тридцатилетнюю войну до 40% населения тогдашней Германии, ну потоптались по ее территории все, кому было не лень. Где-то в замках и дворцах сменились хозяева. Что, Германия была завоевана??

MRJING написал(а):
Ооо и кто, это у вас там Монголов вырезал?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BE%D0%BA
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
Древнейшая из собственно монгольских систем письма — старомонгольское письмо (классическое монгольское письмо) — оказалась наиболее успешной из них, и после ряда модификаций продолжает активно использоваться до настоящего времени, в первую очередь в КНР.
Как бэ Китайцы до сих пор от Монгольского пусть и модифицированного. Всё таки болеее 600 лет прошло. Не отказались.
Работа китайским императором. Поскольку, как мы уже выяснили, монголы в подавляющем большинстве ушли на новый "объект" (Хорезм), а уж кто там реально воевал (сотнями тысяч) - нетрудно догадаться.
Можно мне работку Императором в Абсолютной Монархии??
:)

Нескромный вопрос - а в чем заключалось предшествующее "отделению" "присоединение"? Налоги из Китая укрепляли армию на Руси? Указы из Кара-Корума были обязательны для исполнения и Хубилай за этим следил? Китайцы массово рыли арыки в Хорезме? А что касается жертв - ну перебили в тридцатилетнюю войну до 40% населения тогдашней Германии, ну потоптались по ее территории все, кому было не лень. Где-то в замках и дворцах сменились хозяева. Что, Германия была завоевана??
Армия ушедшая на Русь получила Китайские военные машины, инженеров, припасы и всё прочее. А учитывая управленческие реалии и время движения приказов и войск. В Китае быстро положили болт. На единое управление.

А насчёт вырезания. Вы не заметили,что Юань как единое государство успешно просуществовало 80 лет?
Плюс вспомните ,что где то раз в век обычно случались массовые восстания с вырезанием правителей в Китае в то время. То побеждала власть то Крестьяне , но смысл оставался тот же. Немалая толика Китайцев гибла освобождая Землю для выживших.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.689
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
Как бэ Китайцы до сих пор от Монгольского пусть и модифицированного. Всё таки болеее 600 лет прошло. Не отказались.
Та ни! От уйгурского.
MRJING написал(а):
Армия ушедшая на Русь получила Китайские военные машины, инженеров, припасы и всё прочее.
Не смешно. Между походом на Китай и походом на Русь прошло почти 40 лет. После ухода монголов на Хорезм (1219 г.) какой-либо "властной" связи с Китаем не было. Поэтому считать, что китайцев "получили" не есть правильно. В лучшем случае - наняли.

MRJING написал(а):
А насчёт вырезания. Вы не заметили,что Юань как единое государство успешно просуществовало 80 лет?
Плюс вспомните ,что где то раз в век обычно случались массовые восстания с вырезанием правителей в Китае в то время. То побеждала власть то Крестьяне , но смысл оставался тот же.
Во-во! И я про то же!!! "Монголы" отлично вписались в китайскую "цикличность междоусобиц". Из чего я и сделал вывод - имела место очередной "пик усобиц", но с привлечением монголов.

MRJING написал(а):
Можно мне работку Императором в Абсолютной Монархии??
Не вопрос! Помните притчу о швейцарских банкирах, дочке Рокфеллера и гарном парне Мыколе?
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
Та ни! От уйгурского.
Поясните.

Не смешно. Между походом на Китай и походом на Русь прошло почти 40 лет. После ухода монголов на Хорезм (1219 г.) какой-либо "властной" связи с Китаем не было. Поэтому считать, что китайцев "получили" не есть правильно. В лучшем случае - наняли.
В целом Монгольская Империя оставалась целым государством на словах и письме до 1260 года. После чего произошёл распад. Просто из-за её размеров, и технологий. Возможностей контроля и эффективной взаимосвязи небыло.

Во-во! И я про то же!!! "Монголы" отлично вписались в китайскую "цикличность междоусобиц". Из чего я и сделал вывод - имела место очередной "пик усобиц", но с привлечением монголов.
Опять же можно посмотреть и с другой стороны. Монголы воспользовались Китайским пиком междоусобиц,чтобы захватить Китай. Как Варвары воспользовались упадком Рима для его завоевания.
Не вопрос! Помните притчу о швейцарских банкирах, дочке Рокфеллера и гарном парне Мыколе?
Помню, только вот многие такой пост назовут завоеванием.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.689
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
Монгольское письмо произошло от уйгурского, а не от китайского. Поэтому оно фонетическое, а не иерографическое. Для управления Китаем бесполезное.
MRJING написал(а):
В целом Монгольская Империя оставалась целым государством на словах и письме до 1260 года.
Мне интересно, а сами монголы об этом знали? Поскольку понятие "улус" было уже тогда.
MRJING написал(а):
Опять же можно посмотреть и с другой стороны. Монголы воспользовались Китайским пиком междоусобиц,чтобы захватить Китай. Как Варвары воспользовались упадком Рима для его завоевания.
В Риме сменилась вся структура управления. В Китае она осталась без изменений. Кстати, с Римом тоже не так просто, но это - отдельный разговор.

MRJING написал(а):
Помню, только вот многие такой пост назовут завоеванием.
Понятно, что не покупкой.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
Монгольское письмо произошло от уйгурского, а не от китайского. Поэтому оно фонетическое, а не иерографическое. Для управления Китаем бесполезное.
Пруфы плиз.

Мне интересно, а сами монголы об этом знали? Поскольку понятие "улус" было уже тогда.
представьте да. Ведь они успели немного разругатся и друг друга поубивать неслабо , за то ,кто будет следующим самым главным.

В Риме сменилась вся структура управления. В Китае она осталась без изменений. Кстати, с Римом тоже не так просто, но это - отдельный разговор.
ну почему, в Китае были проведены множество реформ.

Понятно, что не покупкой.
Просто у Китайцев хитрая тактика, они ползают на коленях перед завоевателями , и как только он расслабится бац он сам стал Китайцем :-D
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Не пойдут люди служить в чужое войско в принудительном порядке, не будут сто китайцев слушать одного монгола. чтоб завоеванное государство стало источником ресурсов его надо держать не менее 40 лет, чтоб сменилось два поколения и люди привыкли к такой ситуации, причем держать плотно, проводить информационную работу.
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
6.039
Адрес
Германия
MRJING написал(а):
Для справки населения Китая тогда даже после Монгольского опустошения насчитывало более 100 миллионов человек!

А монгольское население и через семь веков всего 2000000 .
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
EUGEN написал(а):
MRJING написал(а):
Для справки населения Китая тогда даже после Монгольского опустошения насчитывало более 100 миллионов человек!

А монгольское население и через семь веков всего 2000000 .
В 19 веке монголов было чуть больше полумиллиона.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
В связи с увеличением своего политического значения маньчжуры, занимавшие северо-запад современного Китая, в 1599 году по инициативе будущего императора-основателя династии Цин в Китае, Нурхаци, адаптировали старомонгольскую письменность для письма на маньчжурском языке. Однако сохранившийся на данном этапе графический минимализм, из которого следовала неоднозначность чтений букв, оказался неудобен для фонетики маньчжурского языка и китайских заимствований. В 1632 году маньчжурское письмо было усовершенствовано добавлением диакритических знаков («точки и кружки»).
Т.е в Маньчжурии (Фактически север Китая первым захваченным Монголами письменость Монгольская сохранилась до 1599 года)

Не пойдут люди служить в чужое войско в принудительном порядке, не будут сто китайцев слушать одного монгола. чтоб завоеванное государство стало источником ресурсов его надо держать не менее 40 лет, чтоб сменилось два поколения и люди привыкли к такой ситуации, причем держать плотно, проводить информационную работу.
Не говорите глупости. История на множестве примеров доказало совершенно обратное.
Сипаи,Власовцы,Вишисты, и тд и тд и тд и тд.

А монгольское население и через семь веков всего 2000000 .
Так и ассимилировались. Не было у них возможности ни культурно, ни демографически, ни каким либо другим образом изменить Китайцев.
Только завоевать и поправить лет 100.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.689
Адрес
Москва
MRJING
Посмотрите книгу http://lib.aldebaran.ru/author/shilnik_ ... i_istorii/

Добавлено спустя 43 минуты 24 секунды:

MRJING написал(а):
Цитата:
В связи с увеличением своего политического значения маньчжуры, занимавшие северо-запад современного Китая, в 1599 году по инициативе будущего императора-основателя династии Цин в Китае, Нурхаци, адаптировали старомонгольскую письменность для письма на маньчжурском языке. Однако сохранившийся на данном этапе графический минимализм, из которого следовала неоднозначность чтений букв, оказался неудобен для фонетики маньчжурского языка и китайских заимствований. В 1632 году маньчжурское письмо было усовершенствовано добавлением диакритических знаков («точки и кружки»).

Т.е в Маньчжурии (Фактически север Китая первым захваченным Монголами письменость Монгольская сохранилась до 1599 года)
Ну сохранилась. Как сейчас латынь в Европе. Но в Вашей ссылке русским по белому написан, что "оказался неудобен для фонетики маньчжурского языка и китайских заимствований". Китайских ЗАИМСТВОВАНИЙ В МАНЧЖУРСКОМ ЯЗЫКЕ! А мы вроде за управление монголами Китаем говорим, нес па?
P.S. Маньчжурия и в начале 20-го века была не совсем Китаем. А уж тогда - вообще!
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
Я уже 100500 раз указываю. Культура Китая была более развита чем у Монголов, и насселение Китая намного превышало численность Монголов.
Ну не может один человек ассимилировать десять они его сами ассимилирует.
В вот держать этих десятерых раком без каких либо проблем.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Какие Власовцы, какие вишисты? Это предатели , морально слабые люди, много они навоевали? Мы же говорим о людях, которых заставили силой, НОРМАЛЬНЫХ людях, небудут они воевать за монголов, невозможно силой обьеденить кочевников, они просто откочуют подальше от обьеденителя.

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

MRJING написал(а):
студент
Я уже 100500 раз указываю. Культура Китая была более развита чем у Монголов, и насселение Китая намного превышало численность Монголов.
Ну не может один человек ассимилировать десять они его сами ассимилирует.
В вот держать этих десятерых раком без каких либо проблем.
Разница в численности не десятикратная, разница более сто крат, у них орган не сотрется столько народу раком держать?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.689
Адрес
Москва
Setrac написал(а):
Разница в численности не десятикратная, разница более сто крат, у них орган не сотрется столько народу раком держать?
В указанной мною книге подобная ситуация хорошо показана на примере викингов.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Setrac
Какие Власовцы, какие вишисты? Это предатели , морально слабые люди, много они навоевали? Мы же говорим о людях, которых заставили силой, НОРМАЛЬНЫХ людях, небудут они воевать за монголов, невозможно силой обьеденить кочевников, они просто откочуют подальше от обьеденителя.
Ну например Сипаи отлично воевали, а вишисты и власовцы сейчас известны как слабые люди и предатели только потому,что победил СССР и союзники.
Да и тех же Индейцев для истребления других индейцев отлично использовали.
ПНС в Ливии, Северный Альняс в Афгане и тд.

Разница в численности не десятикратная, разница более сто крат, у них орган не сотрется столько народу раком держать?
Более 80 лет держали и ничего.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Те же власовцы были мизером в общей армии вермахта, у вас же получается на одного монгола (заметьте, не солдата, а вообще на каждого монгола) сто китайцев, да не будут они слушаться, забьют палками и по домам.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Setrac
Во первых это были Русские в целом ,а не Китайцы
Во вторых Немцы не сидели в СССР 30 лет набегами ,а наши люди не оставались брошенными правительством.
:)
 
Сверху