Куликовская битва

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.515
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
А зафиг ему данная функционирующая территория? Он может пойти дальше.
Тогда он просто псих. И под этим лозунгом будет удавлен своими приближенными, которым простых степных радостей жизни (сытая жизнь, много подчиненных, скота и женщин, набитые сундуки и пр.) вполне достаточно.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
Он личность поэтому смог. А до этого они и сидели веками в броуновском движении.
Македонский же смог, чем он хуже?
А сытая жизнь, женщины и всё остальное в каждой очередной рубке.
Валгалла прям.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.515
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
Он личность поэтому смог. А до этого они и сидели веками в броуновском движении.
Македонский же смог, чем он хуже?
А сытая жизнь, женщины и всё остальное в каждой очередной рубке.
Валгалла прям.
Тут есть маленький изъян. Разумеется, Кортес, Писсаро были теми самыми Личностями. Но хрен бы чего они достигли, не будь у Испании "излишка" в виде десятков тысяч воинов-профессионалов, оставшихся именно в тот момент не у дел. Наполеон был Личностью, но опять-таки хрен бы чего он смог сделать, не будь в Европе социального, экономического и технологического уровня, на котором стали возможны массовые армии. И если присмотреться повнимательнее, за каждой реализовавшей себя Личностью всегда стоят вот такие совершенно не романтические моменты.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
46.292
Адрес
г. Пермь
MRJING,
возьмём кочевой род. Десять (для простоты) семей. В каждой семье есть глава семьи, его жена, пять сыновей и четыре дочери. Плюс 4 старика и 3 старухи. Всего -- 117 человек.
Дети самого разного возраста: от 7 до 18 лет. Для простоты примем, что в каждой семье есть сыновья в возрасте 7, 9, 14, 15, 18 лет. Дочерей не учитываем.
Итак, в роду есть 64 мужчины. Полностью боеспособных -- 20 (главы семей и дети 18 лет). Частично боеспособных -- 20 (дети 14 и 15 лет). Небоеспособных -- 24 (старики и дети 7 и 9 лет).
В случае чего, род может выставить 20 человек -- главы семей и дети 18 лет. Остальные (дети 14 и 15 лет) продолжают пасти скот под руководством стариков. Мелкие тоже при деле, но они пока не полноценные работники. И тем более -- не воины.
Но род уже беззащитен. Случись чего, 20 пацанов 14 и 15 лет составят какую-то силу, но против взрослых воинов не вытянут.
Вот и считайте: сколько, кого и куда могли выделить кочевники.

MRJING написал(а):
Он личность поэтому смог
Один человек может что-то сделать только если к этому есть предпосылки. В лучшем случае Чингиз мог брать с рода по одному-два человека из тех, кому и так на месте не сиделось.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

MRJING написал(а):
Македонский же смог
У Сакедонского, на минуточку, за спиной была база -- Государство! И родился он царём. Так что стартовые условия немножко не равные.

Добавлено спустя 8 минут 5 секунд:

студент написал(а):
Разумеется, Кортес, Писсаро были теми самыми Личностями. Но хрен бы чего они достигли, не будь у Испании "излишка" в виде десятков тысяч воинов-профессионалов, оставшихся именно в тот момент не у дел
И Государства, готового этих профессионалов спонсировать. Кортеса например спонсировал губернатор Кубы Диего Веласкес. Да и у самого Кортеса копеечка водилась. :-D
был назначен алькальдом Сантьяго-де-Куба. Кортес разбогател, получив в репартимьенто индейские племена, плантации и золотые прииски
ВИКИ.
Так что предприятия подобного плана немыслимы без ТЫЛА.
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
5.874
Адрес
Германия
MRJING написал(а):
А зафиг ему данная функционирующая территория? Он может пойти дальше

Вы посмотрите территорию .Сейчас в Монголии примерно 2000 000человек,а тогда?
Если все воины ушли завоёвывать новые территории,кто охранял собственные.?
Как далеко от Монголии до "средней полосы России"? Тысяч 5-6? Сколько может длиться поход на лошадях в такую даль? Пол года? И возвращались ли они назад,или оставались как окупанты? Тогда кто хозяйничал на их землях?
Ну не вяжется никак.
Есть здесь специалисты-компьюторщики? Можно всё это смоделировать? Есть такие программы?

Добавлено спустя 10 минут 10 секунд:

anderman написал(а):
Остальные (дети 14 и 15 лет) продолжают пасти скот под руководством стариков.

Это при условии "кратковременной командировки военнообязаных". А если они на Новгород ушли? Ведь необходимо регулярно кочевать на новые пастбища.Как это без мужчин всё организовать?

И ещё раз по "боеприпасы".Кочевник руду не добывает,железо не выплавляет.Его "призвали",а кто обеспечивал саблями,стрелами? Где это место,где всё это производилось? Где было сосредоточено производство,рудники?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.290
Адрес
Москва
EUGEN написал(а):
Вы посмотрите территорию .Сейчас в Монголии примерно 2000 000человек,а тогда?
Если все воины ушли завоёвывать новые территории,кто охранял собственные.?
Как далеко от Монголии до "средней полосы России"? Тысяч 5-6? Сколько может длиться поход на лошадях в такую даль? Пол года? И возвращались ли они назад,или оставались как окупанты? Тогда кто хозяйничал на их землях?
Ну не вяжется никак.
Есть здесь специалисты-компьюторщики? Можно всё это смоделировать? Есть такие программы?

Откуда взялась цифра 2 млн.?! Зона от Маньчжурии, Алтая, до Средней Азии и Поднепровья на протяжении тысячелетий являлась зоной наивысшей на планете концентрации кочевников. В один прекрасный момент эти орды оказались консолидированы под в значительной степени условным названием «монголов», и у них появилось некое подобие политического центра. Пусть ненадолго, но возник феномен империи Чингисхана. Потом всё вернулось на круги своя. На запад азиатские кочевники более не смещались, а Китай получил в XVII в. по полной программе. В сущности, для китайцев вторжение орд Чингисхана и Хубилая было лишь эпизодом между вторжением джурдженей в XII в. и маньчжуров в XVII.
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.067
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Зона от Маньчжурии, Алтая, до Средней Азии и Поднепровья на протяжении тысячелетий являлась зоной наивысшей на планете концентрации кочевников.
А можно нескромный вопрос - а почему именно там, и почему именно кочевников? Им там мёдом помазано или просто воздух дюже целебный?
З.Ы. Извините если тон вопроса покажется несколько язвительным, это не со зла, просто по другому сформулировать не получилось.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.290
Адрес
Москва
Kali написал(а):
А можно нескромный вопрос - а почему именно там, и почему именно кочевников? Им там мёдом помазано или просто воздух дюже целебный?
З.Ы. Извините если тон вопроса покажется несколько язвительным, это не со зла, просто по другому сформулировать не получилось.

Думаю, сплелось множество географических, климатических и демографических причин. Центр Евразии оказался наиболее благоприятным на планете местом для кочевого скотоводства.
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.067
Адрес
Таганрог
Lavrenty
Lavrenty написал(а):
Думаю, сплелось множество географических, климатических и демографических причин. Центр Евразии оказался наиболее благоприятным на планете местом для кочевого скотоводства.
Понятно. Тоесть не понятно. На юг и юго-восток от Аральского моря условия не менее благоприятны были для кочевого скотоводства, однако это не помешало появлению там достаточно крупных городов (центров торговли и ремёсел), таких как Самарканд, Бухара, Мерв, Коканд, Отрар, Ургенч да и собственно крупных государственных образований, таких как Хорезм. Да и земледелием там к тому временеи не брезговали.
Всё вышесказанное касается и Персов.
Кроме того, интересно и то, что по классической версии Переселения Народов, эти самые народы идут с южного Урала и через северный Прикаспий в северное же Причерноморье. Однако "монголы" решили быть оригинальными и, извините за жаргонизм, вынесли сначала Хорезм с Персами, потом порвали Грузинские царство, разбили Алан, (при этом с лёгкостью форсировав Кавказские горы), Половцев прихлопнули как муху полотенцем и на закуску прихлопнули объединённую Русско-Половецкую армию.
И уж коли на то пошло от Табриза и Марагаха (а "монголы" здесь всю первую половину 1221 г мотались) до Мосула и Багдада, городов богатейших, рукой подать (300 -500 км), но наши "Монголы" предпочитают отмотать крюк в полторы тыщи км, при этом форсировав Кавказский хребет (кстати, что там с армией Ганнибала случилось после подобного вояжа?) при чем с абсолютно не ясными перспективами (как бы авиакарт нету, да и спутники ещё никто не запускал, а основные торговые пути из Китая в Междуречье, Аравию и Византию собственно в Междуречье и собственно в Багдад упираются).
Тем не менее"Монголы" Аббасидский Багдад берут только в 1258, а с мамелюками сталкиваются только в 1260.
Это не "Монголы" это помесь Нострадамусов с Терминаторами. :-D
З.Ы. Никогда не поверю в то что подобные подвиги могли совершить "дикие кочевники".
З.З.Ы. Закругляюсь. Извините за "многабукафф".
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
anderman
Да ,что вы все зациклились на обороне своих земель, развитии кочевий и тд и тд.
Если вы посмотрите хронологию. То всё развивалось мгновенно и стремительно.
Фактически.
Сразу после основного массового присоединения кочевников состаялся поход и завоевание Китая, которое уже дало постоянную ресурсную, технологическую базу для Монголов.
Т.е тотальная мобилизация кочевников огнём и мечём с постоянным расширением зоны действия(так как с разграбленных брать уже нечего) , и в один момент всю эту собранную орду поворачиваем на Китай и получаем уже нормальное снабжение для армии ,а не грабёж постоянный для восполнения запасов.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
46.292
Адрес
г. Пермь
MRJING написал(а):
Да ,что вы все зациклились на обороне своих земель, развитии кочевий и тд и тд.
Потому что кочевник верен в первую очередь своему роду. Страны и Родины у него нет.

MRJING написал(а):
Сразу после основного массового присоединения кочевников
Как кто и к чему кого присоединял? Я уже говорил: в 1916 году казахи откочевали в Китай. Остановить их не могли. У Чингиза было больше возможностей, чем у правительства Российской империи?

MRJING написал(а):
состаялся поход и завоевание Китая
Интересно. За счёт каких ресурсов была снаряжена армия, способная разбить и завоевать ГОСУДАРСТВО? Почему-то кочевники ни до, ни после этого такими талантами не блистали. Кто научил кочевников штурмовать города?

MRJING написал(а):
завоевание Китая, которое уже дало постоянную ресурсную, технологическую базу для Монголов.
Угу. А ДО завоевания Китая кто (или что) было ресурсной и технологической базой Монголов? Чтобы завоевать государство нужны достаточно изрядные ресурсы.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
anderman
Потому что кочевник верен в первую очередь своему роду. Страны и Родины у него нет.
Ну дык поэтому и было брауновское движение веками. Пока не пришел тот кому по, и тот кто мог убедить остальных.

Как кто и к чему кого присоединял? Я уже говорил: в 1916 году казахи откочевали в Китай. Остановить их не могли. У Чингиза было больше возможностей, чем у правительства Российской империи?
Конечно. Намного больше. Или по вашему правительство РИ уничтожило бы их?
Интересно. За счёт каких ресурсов была снаряжена армия, способная разбить и завоевать ГОСУДАРСТВО? Почему-то кочевники ни до, ни после этого такими талантами не блистали. Кто научил кочевников штурмовать города?
Ну начнём с предательств, безалаберности и другой фигни у Китайцев.
И закончим тем, что он пройдясь огнём и мечём по Китаю и разграбив всё ,что подвернулось под руку и разбив полевые части ушёл.
После этого.
Начало развала государства Цзинь
Военное поражение развеяло страхи перед военными силами чжурчжэней у многих подвластных им народов. К Чингисхану начали переходить со своими войсками командиры цзиньских приграничных частей — китайцы и кидани по национальности. Елюй Люгэ провозгласил создание на северо-востоке независимого от Цзинь киданьского государства Ляо, и стал действовать в союзе с войсками темника Алчи-нойона.
Массовое предательство и переход к нему сил армии Китайской.
Потом ещё пару заходов и Китай сдался на милость победителя.
А города брать учили сами же Китайцы.
Через Великую стену прошли благодаря предательству одного из Китайцев.
Ну и тд.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.515
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
Если вы посмотрите хронологию. То всё развивалось мгновенно и стремительно.
Вот это и удивляет! Последовательную экспансию римлян на протяжении 600 лет с одновременным строительством и совершенствованием государства я еще могу представить, но чтобы так...
MRJING написал(а):
Т.е тотальная мобилизация кочевников огнём и мечём с постоянным расширением зоны действия
Опять-таки затык! После "огня и меча" неизбежны потери в людях. И в своих, и в "присоединяемых". И кого потом включать в войско??? anderman Вам уже показал: лишних людей (тем более - воинов) в Степи нет, не выросло! Это Вам не перенаселенная Европа!
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
Вот это и удивляет! Последовательную экспансию римлян на протяжении 600 лет с одновременным строительством и совершенствованием государства я еще могу представить, но чтобы так...
Можно представить несколько принципов завоеваний.
Это нагнетание (как в случае с Римом) и принцип снежного шара (как в случае с Монголами)
У Монголов при наступлении армия увеличивалась с каждым сражением. Каждая битва приносила всё новых войнов, знания,умения, опыт. Причём это было не только при войне с кочевниками но было и во время войны с Китаем. Что доказывается массированностью перехода на сторону Хана военных частей Китайской Империи.

Опять-таки затык! После "огня и меча" неизбежны потери в людях. И в своих, и в "присоединяемых". И кого потом включать в войско??? anderman Вам уже показал: лишних людей (тем более - воинов) в Степи нет, не выросло! Это Вам не перенаселенная Европа!
Да для такой тактики вообще пофиг,что будет в степях после того как армия захватит Китай. Хотя ядерная пустошь. Для Монгольской Империи это уже не имеет значение.
Захват и присоединение всё новых и новых людей сопряжённое с грабежён и уничтожением лишних ртов. А потом захват уже традиционного землевладельческого общества одновременно сопряжённый с массированным снижением численности населения ,что позволят создать огромный запас дополнительного продукта за счёт увеличения земельных наделов крестьян в связи с их частичным уничтожением.
(Смотрим Историю Китая которая состоит из быстрого развития и массированной гражданской войны которая убивала немалую долю Китайцев и цикл повторялся десятки раз)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.515
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
У Монголов при наступлении армия увеличивалась с каждым сражением. Каждая битва приносила всё новых войнов, знания,умения, опыт.
Так не бывает, особенно на начальном, "степном", этапе войны. Война должна оправдывать пожелания воюющих. Тем более - на фоне "массированного снижения численности населения".

MRJING написал(а):
Что доказывается массированностью перехода на сторону Хана военных частей Китайской Империи.
Что-то не припоминаю. Можно примеры?
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
Так не бывает, особенно на начальном, "степном", этапе войны. Война должна оправдывать пожелания воюющих. Тем более - на фоне "массированного снижения численности населения".
Снижение численности насселения проявится если долго затягивать данный этап. Но по хронологии всё происходило молниеносно поэтому данная проблема не является хоть сколько то важной.
А пожелание воюющих грабёж,захват, слава и желание жить исполняется на все 100.

Что-то не припоминаю. Можно примеры?
Военное поражение развеяло страхи перед военными силами чжурчжэней у многих подвластных им народов. К Чингисхану начали переходить со своими войсками командиры цзиньских приграничных частей — китайцы и кидани по национальности. Елюй Люгэ провозгласил создание на северо-востоке независимого от Цзинь киданьского государства Ляо, и стал действовать в союзе с войсками темника Алчи-нойона.
Деморализованное население Северного Китая уже не хотело сражаться: за данную кампанию монголы взяли свыше 90 городов, большинство из которых сдавалось сразу или после символического сопротивления.
. За это время к монголам перешли со своими войсками очередные цзиньские перебежчики — китайцы по национальности Ши Тяньэр и Сяо Боди, которых назначили темниками в корпусе Мухали.

Всю зиму 1214—1215 годов на сторону монголов переходили вместе с вверенными им войсками и территориями всё новые цзиньские военачальники и губернаторы, а в марте 1215 года Мухали взял Северную столицу Цзинь. Образовавшиеся на территории Ляоси и Ляодуна марионеточные государства бывших цзиньских военачальников, помимо сражений с карательными экспедициями цзиньцев, устроили бесконечную феодальную войну друг с другом; временами они даже выступали против монголов, если те поддерживали их соперника или приказывали выступить с ними в дальний поход. В итоге вся северо-восточная часть Цзинь вышла из-под контроля чжурчжэней.
Сам Чингисхан весь 1215 год провёл в Средней Монголии, пока его союзники и вассалы перемалывали силы чжурчжэней. Согласно данным «Юань ши», на сторону монголов перешло за этот год перешло 862 цзиньских города.
Хватит?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.515
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
Цитата:
Военное поражение развеяло страхи перед военными силами чжурчжэней у многих подвластных им народов. К Чингисхану начали переходить со своими войсками командиры цзиньских приграничных частей — китайцы и кидани по национальности. Елюй Люгэ провозгласил создание на северо-востоке независимого от Цзинь киданьского государства Ляо, и стал действовать в союзе с войсками темника Алчи-нойона.

Цитата:
Деморализованное население Северного Китая уже не хотело сражаться: за данную кампанию монголы взяли свыше 90 городов, большинство из которых сдавалось сразу или после символического сопротивления.

Цитата:
. За это время к монголам перешли со своими войсками очередные цзиньские перебежчики — китайцы по национальности Ши Тяньэр и Сяо Боди, которых назначили темниками в корпусе Мухали.


Цитата:
Всю зиму 1214—1215 годов на сторону монголов переходили вместе с вверенными им войсками и территориями всё новые цзиньские военачальники и губернаторы, а в марте 1215 года Мухали взял Северную столицу Цзинь. Образовавшиеся на территории Ляоси и Ляодуна марионеточные государства бывших цзиньских военачальников, помимо сражений с карательными экспедициями цзиньцев, устроили бесконечную феодальную войну друг с другом; временами они даже выступали против монголов (!!! - Студент), если те поддерживали их соперника или приказывали выступить с ними в дальний поход. В итоге вся северо-восточная часть Цзинь вышла из-под контроля чжурчжэней.

Цитата:
Сам Чингисхан весь 1215 год провёл в Средней Монголии, пока его союзники и вассалы перемалывали силы чжурчжэней. Согласно данным «Юань ши», на сторону монголов перешло за этот год перешло 862 цзиньских города.

MRJING, хотите посмеяться? Вы великолепно подтвердили мою версию о монголах-наемниках! Проследите с этой точки зрения мои выделения в Ваших цитатах. Обратите внимание что те "китайцы" увлеченно режут друг друга, а при случае - и "монголов", когда те зарываются. Злых и всесильных захватчиков-покорителей, да??? Скорее - выходящих из-под контроля наемников!!!

В общем, там началась обычная феодальная "усобица", в которой "северяне" активно ИСПОЛЬЗОВАЛИ монголов. Понятное дело, что монголы при этом по возможности оттягивались со всей широтой души, но определенных границ поведения не переходили. Достаточно соотнести количество сдавшихся городов и отношение монгольских военачальников к таким городам, впоследствии отраженное в Ясе.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
Ну да только вы можете заметить огромную неувязку.
Первое Монголы захватили и разграбили весь север. Первым шагом в своём завоевании Китайцев, а потом использовали Северных Китайцев против Южных с помощью марионеточных государств.
А потом Монголы успешно завоёвывают весь Китай.
Что подтверждается источниками как Китайскими ,так и Японскими.

А насчёт разборок Китайцев, так и наши князья друг друга за милую душу резали прямо перед Монголами.
И Японцы в Китае потом Манжурские войска использовали, и Британцы Сипаев в Индии.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.515
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
Первое Монголы захватили и разграбили весь север. Первым шагом в своём завоевании Китайцев, а потом использовали Северных Китайцев против Южных с помощью марионеточных государств.
А потом Монголы успешно завоёвывают весь Китай.
Что подтверждается источниками как Китайскими ,так и Японскими.
Наверно, монголы там осели и стали "осваивать" территорию? Установили свою администрацию? Организовали сбор налогов? Организовали "призыв" в свою армию для последующих завоеваний?
Или же монгольское войско развернулось и ушло в Среднюю Азию, фактически предоставив Китай самому себе, что вылилось в "Империю Юань". О которой даже ВИКИ пишет: "Хубилай-хан перенял много обычаев от предыдущих китайских династий. С ранних лет у него было несколько китайских наставников. Они не только объясняли ему китайскую историю и идеологию, но и постоянно давали советы по вопросам управления.".
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
А вас не напрягает,что Хубилай Хан является внуком Чингисхана, что одним из гос языков стал монгольский, что он пол жизни завоёвывал территории Южного Китая, а потом правил единым государством Юань устраивая походы в Корею,Вьетнам,Японию и тд.
Что у него Монгольское лицо на потретах,что в Китайских летописях всё подробно описано,и тд и тд.
Наверно, монголы там осели и стали "осваивать" территорию? Установили свою администрацию? Организовали сбор налогов? Организовали "призыв" в свою армию для последующих завоеваний?
Да всё полностью. Только большая часть Монголов ушла дальше, а другая часть ассимилировалось в огромной массе Китайцев.
А обучение Китайским способам управления и перенятие Китайских идей абсолютно необходимо,чтобы управлять другим народом, с совершенно другим образом жизни.
Да и вообще по вашему Хан кочевник без советов чиновников и прислушивания к внутреКитайской риторике мог бы управлять Китаем завоюй он его хоть 100500 раз?
 
Сверху