Куликовская битва

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Уважаемый студент,если вы помните что писали в 2007-2008 г про монголо-татар (ваша версия), хочу обратить внимание, что вы обособляете институт наемничества у монголов, я же считаю это следствием , а не предпосылкой. По всей видимости в степи сформировалась определенная сила, которая контролировала торговые пути нижнее и среднее течение Волги и Дона, возможно Сибирские реки и т д, (назовем её "торговой федерацией" не мог удержаться).
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
MRJING написал(а):
А где было написано,что он его добил?
студент написал(а):
Дмитрий его просто "отбросил" от Руси, не дал туда прорваться. А со стороны Степи наступал Тохтамыш. Что меня еще раз убеждает: Тохтамыш и Дмитрий действовали согласованно.
Вообще о полном разгроме Мамая написано в сказании и задонщине.
Говорится о перебитии татарской конницы. Засадный полк преследовал татар до реки Красивой Мечи 50 вёрст, «избив» их «бесчисленное множество».
«Задонщина» говорит о бегстве Мамая сам-девять в Крым, то есть о гибели 8/9 всего войска в битве.
А потом еще и стрелка с Тохтой, километров на 600 южнее. Это очень странно.
студент написал(а):
Скажу больше - в Кафе не было монголов. Только татары или, в крайнем случае, ногайцы. А имя просто стилизировано. Как Бату-Батый.
А что значит стиллизовано, под что летописцы хотели его стилизовать? Маммай-Мамий. Или как было Имам, а наоборот мами? А Бату-Батый, это просто Батя, который отец командир.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.413
Адрес
Москва
Setrac написал(а):
хочу обратить внимание, что вы обособляете институт наемничества у монголов, я же считаю это следствием , а не предпосылкой. По всей видимости в степи сформировалась определенная сила, которая контролировала торговые пути нижнее и среднее течение Волги и Дона, возможно Сибирские реки и т д, (назовем её "торговой федерацией" не мог удержаться).
Эта сила называлась "люди длинной воли" - изгои своих родов и племен. Поскольку они не только выжили, но и окрепли и прославились, я подозреваю у них наличие дополнительного (по отношению к традиционно-племенным) объединяющего фактора, не противоречащего "степному" менталитету. Моего воображения хватило только на "кодекс наемника".
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
По идее Монголы могли быть объединены двумя вещами.
Банальным слушайся или умрешь. Всё таки степняки со скарбом и жёнками от ударной конницы не уйдут.
А так же нехваткой земель, т.е размножились настолько, что Земля уже не могла прокормить всех.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
45.203
Адрес
г. Пермь
MRJING написал(а):
Всё таки степняки со скарбом и жёнками от ударной конницы не уйдут.
1916 год. Казахстан. Часть казахов решила откочевать в Китай. И откочевала. Не смотря на все старания российских властей. Надеюсь, вы не будете сомневаться, что по ударным характеристикам конница Российской империи чуток превосходила конницу образца 12 века? :-D
И кстати! А откуда у одного из главарей кочевников взялась ударная конница? "Ударная конница" -- это профессиональные воины, которые сами не пашут, не сеют, скот не пасут, а живут с того, что продают своё воинское умение. Так кто из степных кочевых родов такой богатый, что смог содержать профессиональную дружину?
Или как вам такой вариант: пока мужчины рода Чингиза принуждали к покорности соседей, на их родные стойбища немного наехали другие соседи. И остался наш боевой род с голым энтузиазмом против всех им обиженных. Скажете не вариант?
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
anderman
Просто смотрим.
1.Земля штука ограниченная ,и места в ней на всех не хватит. Ведь население будет рости в геометрической прогрессии пока не займёт всё жизненное пространство.
Тем самым куда куда они откочуют? Всё поделено , по мозгам получат от соседей.
2.Вполне мог образоваться один довольно наглый который победил соседа, и смог получить его как ресурсную базу, на основе её захватить ещё соседа и так по нарастающей.
И всё просто или вы с нами или мы вас выжимаем с вашей земли.
А потом у этого наглого захватившего всех встала проблема. куда дальше?
Вот и начались походы Монголов с выносом всех встречных поперечных. А потом ясно дело учитывая примитив связи, отсутствие инфраструктуры и эффективной бюрократии развал на Золотую Орду, и прочие орды. Однако дело сделано.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.413
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
Вполне мог образоваться один довольно наглый который победил соседа, и смог получить его как ресурсную базу, на основе её захватить ещё соседа и так по нарастающей.
Он мог получить ресурсную базу соседа только одним способом - соседа истребив (что для степи не было свойственно) или прогнав. Но тогда перед ним вставала проблема - удержать эту ресурсную базу с имевшимся у него недостаточным количеством людей (тем, что дала ему "предыдущая" ресурсная база). Поскольку другие соседи не дремлют и всегда рады наказать наглого выскочку хотя бы из инстинкта самосохранения. И это равновесное "броуновское движение" шло в степи непрерывно тысячелетиями. Но на рубеже 1000-го года в Степи появился какой-то фактор, который это равновесие разрушил. Вот и интересно - какой?
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
студент написал(а):
MRJING написал(а):
Вполне мог образоваться один довольно наглый который победил соседа, и смог получить его как ресурсную базу, на основе её захватить ещё соседа и так по нарастающей.
Он мог получить ресурсную базу соседа только одним способом - соседа истребив (что для степи не было свойственно) или прогнав. Но тогда перед ним вставала проблема - удержать эту ресурсную базу с имевшимся у него недостаточным количеством людей (тем, что дала ему "предыдущая" ресурсная база). Поскольку другие соседи не дремлют и всегда рады наказать наглого выскочку хотя бы из инстинкта самосохранения. И это равновесное "броуновское движение" шло в степи непрерывно тысячелетиями. Но на рубеже 1000-го года в Степи появился какой-то фактор, который это равновесие разрушил. Вот и интересно - какой?
Этим фактором вполне могло быть похолодание, которое вполне могло, в отличее от пресловутого пассионарного толчка, сдвинут массы народа, но тогда это бы касалась всех, а не только монголов.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
Нет вы ошибаетесь.
Чтобы получить ресурсную базу соседа, достаточно ,чтобы сосед испугался и согласился подчинятся приказам данного Хана. И бац все ресурсы соседа переходят к нему.

А насчёт фактора это рождение личности. Которая обладала следующими качествами.
1.Жадность и амбициозность. Которая заставила бы брать намного больше чем можно проглотить, и снова и снова и снова.
2.Воинские таланты и тд

Характернейший пример Александр Македонский.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.413
Адрес
Москва
Setrac написал(а):
Этим фактором вполне могло быть похолодание, которое вполне могло, в отличее от пресловутого пассионарного толчка, сдвинут массы народа, но тогда это бы касалась всех, а не только монголов.
Но похолодание привело бы к падежу скота и ослаблению "войска". А тут мы наблюдаем обратное - откровенный избыток неплохо снаряженных и отлично подготовленных профессиональных воинов-универсалов.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
С чего он начал.
749px-Map_Macedonia_336_BC-ru.svg.png

Чем закончил.
800px-Diadochen1.png
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.413
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
Чтобы получить ресурсную базу соседа, достаточно ,чтобы сосед испугался и согласился подчинятся приказам данного Хана. И бац все ресурсы соседа переходят к нему.
Пардон, но о каких ресурсах идет речь? Барахло из сундуков? Это можно, но в Степи имеет ограниченное применение. Скот? Но тогда сосед вымрет с голоду. Люди? Тогда некому будет пасти скот и см. выше. Оружие? Но тогда соседи будут совершать набеги на безоружных, см. выше. Взять под охрану? но тогда будут гибнуть свои люди за чужой скот. Что обидно. Равновесие, понимаете ли...
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
Вот смотри. Собирает Хан А армию поболее и идёт к Хану Б. Хан Б сдаётся и отдаёт необходимые припасы и часть своих людей к Хану А. Хан А тут же используя данные припасы идёт к Хану В. И повторяет с ним процедуру. И так продолжается пока припасов захваченных хватает всем для жизни такой. Потом делим армию на несколько частей с верным человеком во главе и начинаем сразу по два объекта нагибать, и всё это повторяем до тех пор пока не упремся в края мира.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.413
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
Вот смотри. Собирает Хан А армию поболее и идёт к Хану Б. Хан Б сдаётся и отдаёт необходимые припасы и часть своих людей к Хану А. Хан А тут же используя данные припасы идёт к Хану В. И повторяет с ним процедуру. И так продолжается пока припасов захваченных хватает всем для жизни такой. Потом делим армию на несколько частей с верным человеком во главе и начинаем сразу по два объекта нагибать, и всё это повторяем до тех пор пока не упремся в края мира.
Эта процедура понятна, но она работает при наличии "излишка". Т.е. Хану Б есть что отдать и при этом не умереть с голоду. Это может работать в "земледельческой" цивилизации: улучшилась технология земледелия, крестьянин собрал с надела больше урожай, феодал больше содрал с крестьянина, смог усилить свою дружину и попер на соседа. А в Степи это не пройдет! Улучшились погодные условия и увеличилось поголовье скота? Так чтобы его пасти, и народу надо БОЛЬШЕ! И "прирост населения" АВТОМАТИЧЕСКИ задействуется на "производстве".
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.413
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
А кого волнует умрёт он с голода или нет?
В первую очередь - Хана А. Потому что если рядом с ним образуется "вакуум" - то он приведет к "размазыванию" племени Хана А по избыточной для него территории, т.е. концентрация сил на данной площади будет ниже "порога удержания и освоения", что приведет к захвату ее соседями. Поэтому Хану А нужна не просто "территория", а "функционирующая" территория. А это означает, что ее население - это его прямая забота. Повторю - это не Европа, где с определенного момента народу стало больше, чем земли для него.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
А зафиг ему данная функционирующая территория? Он может пойти дальше.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Mongol_Empire_map_2.gif

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _map_2.gif
Вот отличная иллюстрация. Которая идеально подходит под описанный выше принцип.
Вот смотри. Собирает Хан А армию поболее и идёт к Хану Б. Хан Б сдаётся и отдаёт необходимые припасы и часть своих людей к Хану А. Хан А тут же используя данные припасы идёт к Хану В. И повторяет с ним процедуру. И так продолжается пока припасов захваченных хватает всем для жизни такой. Потом делим армию на несколько частей с верным человеком во главе и начинаем сразу по два объекта нагибать, и всё это повторяем до тех пор пока не упремся в края мира.

PS: Анимация чутка глючит. Поэтому если не работает просто запустите сыллку.
 
Сверху