Ксенофобия в Израиле - истоки, развитие и результаты...

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
45.244
Адрес
г. Пермь
asktay, если бы вы чего-то нарушили, я вас давно бы уже забанил. А это -- предупреждение. На будущее.
 

пехотный ротный

Активный участник
Сообщения
306
Адрес
израиль
asktay написал(а):
пехотный ротный написал(а):
Как религиозный суд может распространятся на личный статус гражданина?
Что, лень погуглить? Задайте вопрос еврейскому юристу. Даже телефон его есть:
http://pravo.israelinfo.ru/articles/sem/1177?print
Раввинатские суды – религиозные суды, в подсудности которых находятся вопросы «личного статуса» евреев — жителей государства Израиль. «Личный статус» – это семейный статус человека в соответствии религиозным законом того вероисповедания, к которому он относится
Вам не кажется странным,что мне ,еврею,живущему в Израиле,что бы знать как влияет религиозный суд на мой личный статус нужно рыться не в своей памяти в поисках примеров,а в интернете?Не льете ли вв воду на мою мельницу?

Мне лень отвечать на претензии в нарушении прав человека.Один пункт о праве на что то там и семейную жизнь.Еврей обращается в религиозный суд добровольно, неевреи не знают как дверь в него открывается.Это же касается евреев не желающих иметь дело с религиозным судом.О каком нарушении идет речь?О чьих нарушеных правах вы печетесь? О правах арабов? Какие их претензии? Что раббанут не обращает на них внимания?Странно это все. И просьба прокоментировать факт,что в Германии каждый прихожанин официально облагается религиозным налогом? Это не вмешательство в личную жизнь ? И еще.Мой старший сын встречается с девушкой.Филипинка по происхождению.Ее мама приехала ухаживать за старичком ,живет здесь давно ,привезла дочурку,та трещит на иврите лучше чем на своей филипинской мове.Естественно ,если дела серьезные ,они не пойдут в раббанут.Делов то ,слетают на Кипр,получит статус ,затем и гражданство.И что?Кому то жарко ,или холодно от этого? Их дети будут израильтянами.Поймите ,так сложилось исторически ,и не нам в мгновение сломать все это.Все придет естественно,когда созреет.

Добавлено спустя 12 минут 29 секунд:

asktay написал(а):
Поэтому, когда один, более сильный народ (евреи) провоцирует собственной ненавистью ненависть более слабых своих соседей - он ТОЖЕ НЕСЕТ ответственность за все происходящее. Вот главная нить разговора с моей стороны. У меня нет ненависти ни к евреям, ни к арабам... :flag:
Да поймете вы в конце то концов,что у нас нет ненависти к арабам.Это вопрос нашего существования.Они в основной своей массе желают нашего исчезновения.И это не фантазии,а факт доказаный неоднократно.В итоге мы прийдем к полному и тотальному разделению.Как на Кипре было сделано.Это неизбежно.Иначе море крови и..все равно разделение.
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
18.451
Адрес
РФ
asktay
Хоть в вопросе о Сталине у нас кардинально разные взгляды, здесь - я с Вами согласен и даже восхищён!
Это конечно не значит что Вы правы :-D , но я с Вами согласен и придерживаюсь Вашей точки зрения. В Ваших сообщениях никаких намёков на разжигание межнациональной розни я не увидел, оскорблений участников форума тоже. Всё в рамках правил.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
студент написал(а):
Насколько помню, мы тогда остановились на мнении, что указанные уважаемым asktayем примеры есть "индивидуально-культурные особенности" Израиля и "коррекции" не подлежат.
Насчет особенностей помню, а насчет "коррекции не подлежат" - увы:? Все меняется. Если говорить(как всегда ) о "предмете дум asktay-я мрачных", то он(предмет) нынче совсем не тот, что был, скажем во время моей срочной службы, не говоря уже о приезде, не говоря уже о временах войны А, В, С и тем более о временах из цитат раннего asktay-я(я о раввинах из позапрошлого века, определивших внутреннюю логику, проблематику мирового еврейства и облик нынешней "чисто израильской ксенофобии"(цитата из ссылки asktay-я).

http://news.km.ru/poshel_iz_nashego_sela_k_takoj-t
Эта статья скоро прямо лопнет от ощущения доверия к себе! Никакой тенденциозности! Абсолютно ничего от автора! Куча источников! ВЫ думаете не существует ПРОизраильской дешевой желтой прессы с подобного уровня статьями, описывающими, как у нас тут все супер-пупер? Я хоть раз такими пользовался?

Впрочем я это к уровню дискуссии, а не к сути статьи. Описанное там вполне может быть. Советы поселений действительно вправе решать, кому продавать и кому не продавать недвижимость. Есть, например достаточно религиозных поселений, к проживанию в которых светские не допускаются. Местным властям предоставлена в этом большая свобода действий, в которую вышестоящие власти предпочитают не вмешиваться. НО...

Точно такую же политику власти страны проводят и по отношению к местным властям в арабских поселениях. И в друзских. И в черкесских. И в бедуинских. Никто не поселится в их селах без согласия их властей, а фактически ни один еврей такого согласия никогда и не получит! Так что - мы тут все друг друга притесняем? Или может все-таки это такая форма сосуществования, не вполне привычная для других, но адекватная местным условиям?

Тут все любят повозмущаться США - как это так, козлы, всюду со своей дерьмократией лезут, не дают бедным людям жить как они хотят! А мы - так непременно должны эту самую демократию в каждую нашу дыру занести! Хотят люди жить в замкнутых сообществах по пару сотен рыл - хай живут, коль другим не мешают, другим есть достаточно где жить.


asktay Браво!:OK-) Я гляжу, Вас пробило на "хи-хи и ха-ха" на которое Вы ранее сетовали в моих постах. Одобрямс! Так гораздо интереснее. И ссылки наконец-то нормальные появились.

...вопросы, не привязанные к иску о разводе, раввинатский суд вправе рассматривать только по согласию обеих сторон. Тем не менее, законодатель определил исключение из этого правила – иск об алиментах на жену. В законе установлено, что если жена-еврейка подала иск об алиментах против мужа-еврея (имеется в виду – не в рамках развода), довод о том, что у раввинатского суда нет полномочий рассматривать данный иск, не будет принят судом к вниманию
Ну, вообще-то, я думаю, Вы видите в собственной цитате фразы "только по согласию обеих сторон" и "Тем не менее, законодатель определил исключение из этого правила". Или надо включать жирный текст?

Далее следует:
Верховный суд вправе постановить раввинатскому суду принять к рассмотрению то или иное дело или воздержаться от его рассмотрения.
Это означает, что религиозный суд вправе рассматривать дела только если они не вступают в противоречие с гражданским законодательством и только с согласия самих судящихся, за ОДНИМ исключением(процитированным выше). Также это означает, что гражданский суд вправе запретить религиозному суду рассматривать то или иное дело, ВКЛЮЧАЯ такое, что попадает под это исключение.

Далее:
Однако закон прямо устанавливает, что заявление об отсутствии компетенции у суда должно быть заявлено стороной при первой возможности, в противном случае такое заявление будет судом отклонено.
Это означает: гражданин вправе отказать религиозному суду в рассмотрении своего дела, но для этого есть процедуральные требования, несоблюдение которых может помешать реализации этого права(опять же, нельзя забывать о насколько узком спектре дел вообще идет речь)


Но в целом - я сам считаю, что бракоразводное законодательство у нас дурацкое:-( Традиция "сидеть на двух стульях" таки да produce monstruos на законодательном уровне. Это не очень радостно, но и страшного ничего в этом нет, поскольку в данном случае "глупость законов компенсируется необязательностью их исполнения". В нашем случае это проявляется в абсолютной идентичности гражданских прав семей состоящих и не состоящих в официальном браке, и детей, рожденных в браке и рожденных вне брака.


Я уж не говорю о последствиях брака еврея с не евреем
И не надо. Последствия ТАКИХ браков труднопредсказуемы по своим собственным причинам:-D


но если действительно господа просто слили целый ряд основополагающих вопросов, как это назвать еще?
Ой, да прям таки ЦЕЛЫЙ РЯД ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ ВОПРОСОВ!!! На пару вопросиков не ответил. Так и Вы не на все ответили, и еще больше "слили" после получения на свои вопросы неожиданных для Вас ответов;)
Ввиду проявленного хи-хи и ха-ха, способствующих дискуссии(без ковычек)предлагаю вернуться к отправной точке;)
Ну так продемонстрируйте ваши знания, наконец! Вот в исполнительной власти РФ на уровне министров любой россиянин вам сходу скажет о ТРЕХ министрах НЕ РУССКИХ. Один из них командует МВД. Вот я вас прямо спрашиваю, есть ли что-либо подобное у вас?
Сейчас вроде нет. В предыдущем правительстве был министр науки, культуры и спорта араб Ралеб Маджадла. Но ведь это очередное исключение, показуха и министерство не то, правда?

Где еще в "демократических" странах так агрессивно себя ведут ортодоксы? Это как понимать: http://wwjd.ru/news/orthodox/vspyshka-k ... -izrailja/
Так ведь там же ясно написано
протестовали против «серьезного вмешательства Верховного суда Израиля» в то, что они называют своими внутренними делами, противостояние между «людьми в черном» и израильскими гражданскими властями продолжилось.
Если наше общество В ЦЕЛОМ, то есть гражданские власти тоже, гармонирует с их взглядами, то - почему они против этого протестуют??? Где, блин, логика?:dostali:

Еще и "так агрессивно". КАК агрессивно? Убили кого-то? Хотя бы побили сильно? Да футбольные фанаты в Европе ведут себя в десять раз агрессивнее, не говоря уже о всяких там скинах и иже с ними. Кстати, почему это у нас, при нашей-то суперксенофобии, нет аналога последних?:???:

Да и авторы статейки не претендуют на наше повальное обличение. Сказано "Вспышка ксенофобии среди религиозных евреев Израиля"! Если бы тут заявлялось, что определенным группам свойственны определенные стереотипы, в т.ч. и националистические - кто бы возражал? Тут же утверждается, что Я, МОЯ СЕМЬЯ, МОИ ДРУЗЬЯ и все-все-все мое окружение пронизано идеей исключительности, богоизбранности и т.п.:Diablo:

А я, гад, еще смею ГОЛОСЛОВНО объявлять это бредом! Нет бы факты предоставить! Ссылки всякие, да?

Нет, но это "площадка", которую никак нельзя назвать сборищем маргиналов. То есть я вам прямо показываю, что Ваша попытка выставить Лайтмана эдаким маргиналом - она не состоятельна. Это не так. В вашем обществе он - не маргинал.
Последователи уж больно занятные получаются: Первый заместитель Председателя Государственной думы РФ, бывшие министры и известные российские телеведущие... Как бы так, от нечего делать...
Я не увидел, какое это имеет отношение к Израилю...:???:

этот стопроцентный еврей тоже все "выдумал"? - Исраэль Шахак "Еврейская история, еврейская религия"
http://left.ru/bib/shahak/shahak1.html
А Резун все ли выдумал? А Фоменко?
Любое скандально-сенсационное мифотворчество по сути своей есть большее или меньшее искажение реальных фактов.

Всеобщей Декларации прав и свобод человека
Во-первых -выделение жирным текстом не есть доказательство нарушения указываемых пунктов. А во-вторых - семантическое поле тут достаточно широко. При желании можно найти нарушения в чем угодно и где угодно. Для того, чтобы продуктивно обсуждать эти достаточно сложные материи, нужно предварительно оформить минимальную ОБЩЮЮ семантическую и терминологическую базу, иначе это будет диалог бобра с ослом.

..И зачем же обязательно "заговор"? Тут вполне достаточно понимания каждым отдельным сионистом и сионистским ортодоксом своих общих интересов. В частности, интересов в воссоздании государства Израиль в библейских границах. А для этого все средства хороши, не правда ли?
Вы слышали о кемпдэвидских соглашениях? Мирном договоре с Иорданией? Принципе "территории в обмен на мир"? Эвакуации поселений?
Это все, знаете ли, реальные вещи, с неумолимой очевидностью произошедшие в реальном мире. А Ваше "воссоздании государства Израиль в библейских границах" где в реальном мире существует?
 

пехотный ротный

Активный участник
Сообщения
306
Адрес
израиль
asktay написал(а):
пехотный ротный написал(а):
Вам не кажется странным,что мне ,еврею,живущему в Израиле,что бы знать как влияет религиозный суд на мой личный статус нужно рыться не в своей памяти в поисках примеров,а в интернете?
Здесь могут быть разные причины:
1. Вы не искренни
2. Вы абсолютизируете ваш личный опыт.
3. Вы видите нарушения базовых прав человека в Израиле, но просто стараясь сжиться с вашими другими соплеменниками, изо всех сил закрываете глаза на очевидное.
Да просто эти ,якобы проблемы настолько мизерны по сравнению с настоящими проблемами,что их обсуждение вызывает недоумение.Я вам сейчас назову проблему ,очень насущную и актуальную.Это протекция.Без протекции будь ты трижды правоверным евреем не устроиться на хорошую работу в хорошую компанию.Есть протекция никто не будет смотреть на чистоту корней.Несовершенная ,вернее абсолютно идиотская избирательная система.Третье -самоуправство верховного суда.Могут отменить абсолютно любой легетимно принятый закон.Сидят старые ,маразматические ашкеназские левые правозащитники и воротят что хотят.А вы браки неевреев .
asktay написал(а):
пехотный ротный написал(а):
asktay написал(а):
Поэтому, когда один, более сильный народ (евреи) провоцирует собственной ненавистью ненависть более слабых своих соседей - он ТОЖЕ НЕСЕТ ответственность за все происходящее. Вот главная нить разговора с моей стороны. У меня нет ненависти ни к евреям, ни к арабам... :flag:
Да поймете вы в конце то концов,что у нас нет ненависти к арабам
Совсем-совсем нет? Это вы все как один в едином порыве... и все без ненависти? :?
Ну мы пока не в армии.Да и в израильской армии не ходят в ногу в едином порыве.Кто как.Ненависти нет.Есть острое желание отделиться,жить от арабов в отдельном государстве.Не думаю что это ненависть.

Добавлено спустя 11 минут 46 секунд:

asktay написал(а):
зря стараетесь. Вряд ли оценят... Все ж таки у большинства "русских евреев" есть что-то от русской души. И, смею предположить, не самые это плохие человеческие качества должны быть... :-D
Я атеист и в душу не верю.Верю в ментальность ,образование и воспитание в определенной среде.Русские евреи и не более жесткие и прямолинейные по сравнению с коренными.На черное говорят черное,на белое белое .У моего сына был командир взвода Лешка.Типичный рязанский парень.100% -ная славянская внешность лицо ,голубые глаза,крепкое телосложение.Прирожденный военный.На войне оживал ,война его стихия.Прекрасный командир ,бесстрашный ,хитрый ,смелый и безжалостный к врагу.Во вторую ливанскую был летеха,после войны получил роту.Думаю,если несразгильдяйничает то круто и далеко в гору пойдет.Так я к чему.Там где нужны специалисты ,никто не посмеет заглядывать в штаны и кривить морду.Не позволят. Интересно было бы Лехе задать эти вопросы -про Шульхан Арух,про библейские границы ,про раббанут.

Добавлено спустя 13 минут 41 секунду:

asktay написал(а):
Пропорциональное представительство в органах исполнительной власти национальных меньшинств является важным признаком демократичности общества, который признается повсеместно в мире.
Вы уверены,что в органах исполнительной власти?Правительство это исполнительная власть? В России как -в соответствии национальным составом назначают министров,или в соответствии с компетенцией? Или мэр русский ,а замы в зависимости от национального состава избирателей?

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

anderman написал(а):
1.Возможно ли нападение на Иран армиями США и Израиля
2.Должна ли Россия поставить Ирану дополнительное вооружение для обеспечения своей безопастности?
Очень интересный вопрос.Про Россию разумеется.Нужно хорошенько взвесить -выгодно ли России поддерживать Иран? Вот так цинично ,без всхлипываний про защиту угнетаемых,и несправедливость.Просто определиться -выгодно ли это?Не сейчас ухватить пару миллиардов ,а в плане политики государства.Ведь это выбор.Типа ,а вы товарищ по одну сторону баррикад с нами ,или вы хапнуть свое и прыг на другую сторону?
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
asktay написал(а):
нет, вы предпочли объявить себя истиной в последней инстанции по вопросам дискриминации арабов в Израиле. Ни больше ни меньше...
Меньше, меньше. Я всего лишь более компетентен в данных вопросах, чем авторы желтых статеек. ИМХО

asktay написал(а):
признали-таки... И каким законом они при этом пользуются, не напомните?
Законом о недвижимости.

asktay написал(а):
а если учесть, что при этом еврейские поселения постоянно расширяются (чего нельзя сказать об арабских), то из этого прямо следует, что израильское общество прямо притесняет арабское население. При этом, последние годы взрывным образом растет рождаемость лишь у евреев, а арабское население сокращается в относительных величинах. То есть это последствия политики государства Израиль. Которым евреи очень гордятся. Вот там действительно сквозит так сквозит...
Рост населения
http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?c=gz&v=24
Сектор Газа - 3.35%(5-е место в мире)
Западный Берег(арабское население Иудеи и Самарии) - 2.18%(46-е место в мире)
Израиль - 1.67%(80-е место в мире)

Насильственная эвакуация еврейского населения из Сектора Газы производилась начиная с 15.08.2005. Начиная с 22.08.2005 в Секторе нет ни одного еврейского поселения и ни одного еврейского поселенца.

Иудея и Самария поделены на зоны А, В и С. Зона А находится под полным контролем ПА - в ней сосредоточено большинство арабского населения Западного берега(всего около 2.5 млн.), там есть только одно еврейское поселение - еврейский квартал Хеврона(около 2000 человек) В Зоне В гражданское управление принадлежит ПА, но Израиль осуществляет военный контроль. Еврейских поселений там мало, их население ничтожно. Зона С находится под полным контролем Израиля, там сосредоточено большинство еврейского населения Иудеи и Самарии.

asktay написал(а):
Факты приведите. Хоть один
До 20.11.2009 я жил в районе Гиват аСлаим в городе Рош-хаАйн. Район примыкает к скоростной трассе N5 с Запада. С Востока к трассе N5 примыкает арабский город Кфар Кассем. Кфар Кассем находится в составе Израиля изначально. В городе проживало 18400 человек по данным 2008г, все поголовно - арабы. Вероисповедание - мусульмане. Культовые сооружения - только мечети. В городе действует действует муниципальный запрет на торговлю спиртным и предписание не открывать бизнесы в пятницу. В городе много бизнесов, все их владельцы - арабы. Никто, кроме арабов, не может открыть бизнес в Кфар-Кассем. Никто, кроме арабов, не может приобрести или арендовать недвижимость в Кфар-Кассем. Единственное исключение - отделение турецкой строительной компании Ialmazzar ЕМНИП)Все делопроизводство в городе ведется на арабском. При этом поддерживаются исключительно дружелюбные отношения с гостями и клиентами, вне зависимости от их нац. и рел. принадлежности.

Я не раскрываю здесь тему печально известной бойни 1956г, потому что к теме респонда это не имеет отношения. Это на случай если кое-кто, во время гугления с целью отыскать ляпы в моем повествовании, наткнется на это, весьма драматическое событие, и радостно и пространно возопит о "стыдливом замалчивании"

asktay написал(а):
отсебятину не несите. Чтобы это ваше "только" было реальностью, вы обязаны подтвердить Ваши слова буквой закона. Чего вы не сделали.
это все лишь Ваши слова - не более... В том источнике, который я привел, законодательных норм, подтверждающих ваши (выделенные мною) суждения НЕТ.
В общем так. Я не считаю себя вправе подменять осведомленность - убежденностью. Мой уровень осведомленности в данном вопросе на данный момент не позволяет мне с достаточной легитимностью утверждать то, в чем я в принципе уверен, исходя из моего опыта.

Известная латинская поговорка работает в обе стороны. Тезисы снимаются.

asktay написал(а):
ну и что из этого логически следует? Только то, что и требовалось доказать...
У Вас "то, что и требовалось доказать" следует из чего угодно. См. ниже.

asktay написал(а):
это не глупость. Это признаки, пусть и не довлеющие, НЕ СВЕТСКОГО ХАРАКТЕРА израильского общества.
Юрисдикция религиозных судов над частью бракоразводного процесса является признаком НЕ СВЕТСКОГО ХАРАКТЕРА израильского общества. Юрисдикция гражданских судов во главе с гражданским Верховным судом над всеми остальными вопросами - признаком СВЕТСКОГО ХАРАКТЕРА израильского общества - не является. Я понял.

asktay написал(а):
вот и я к тому же: ксенофобия в чистом виде...
Фобия, вызывающая неприязнь к последствиям брака еврея с не евреем, называется иначе.

asktay написал(а):
Разумеется. И опять же, не стоит кривляться. Пропорциональное представительство в органах исполнительной власти национальных меньшинств является важным признаком демократичности общества, который признается повсеместно в мире.
Как скажете.

asktay написал(а):
вранье. Я ответил на ВСЕ Ваши вопросы
Например, последние
Alik написал(а):
Вы слышали о кемпдэвидских соглашениях? Мирном договоре с Иорданией? Принципе "территории в обмен на мир"? Эвакуации поселений?
vs
Alik написал(а):
А Ваше "воссоздании государства Израиль в библейских границах" где в реальном мире существует?

asktay написал(а):
ближе к делу. Что Вас не устраивает? Я прекратил развивать те или иные вопросы просто по причине демагогичности вашего метода дискуссии или по причине их малозначности. Считаете обратное - говорите конкретно, используя аргументы и четкую привязку к теме спора. А иначе это просто ля-ля-ля ни о чем. Или это Ваша цель?
До получения ответа по поводу неевреев в конкретных подразделениях СпН Вы настаивали на том, что ответ должен быть мною дан именно в запрошенном Вами формате?
asktay написал(а):
Ну и на засыпку вопрос. Скажите, может ли гражданин Израиля, имеющий не 100% израильское происхождение поступить на службу в Шалдаг, Маткаль, Шайетет, Маглан?
asktay написал(а):
Так что именно на засыпку. Посыпались Вы... К тому же я говорил о конкретных спецподразделениях, а не о тех, в которых служат друзы...
Это насчет малозначительности

А насчет демагогичности метода дискуссии -

Если некий факт ДА является доказательством некого тезиса - опровержение этого факта ДА является и опровержением тезиса.

Если опровержение факта НЕ влечет за собой опровержение тезиса - факт НЕ может считаться доказательством тезиса.

У Вас получилось так, что отсутствие в конкретных подразделениях неевреев ДА являлось доказательством, а наличие в этих подразделениях неевреев НЕ явилось доказательством обратного.


asktay написал(а):
Alik написал(а):
В предыдущем правительстве был министр науки, культуры и спорта араб Ралеб Маджадла. Но ведь это очередное исключение, показуха и министерство не то, правда?
очевидно...
Вот именно поэтому я и не видел смысла отвечать на вопросы. Для меня было совершенно очевидно, что за этим последует. Я сразу же просек Вашу схему:

В Израиле невреев не допускают ко власти. Значит ксенофобия. Все реальные факты, не укладывающиеся в эту схему - объявляются исключениями.

Вариант беспроигрышный. Опровергнуть заявленную ксенофобию нельзя никакими примерами.

asktay написал(а):
а что, с каких это пор слово "гармония" означает "идентичность"? Я этого не утверждал. Гармоничен именно общий для вас сионизм
Несомненно, что Ваше понимание смысла этого слова столь же далеко от оригинального, сколько и от моего. Согласно моему пониманию, вышенаписанное абсурдно.

asktay написал(а):
Одни тупее, фанатичнее, а другие умнее и беспринципнее...
А мудрых, взвешенных, объективных и принципиальных у нас нет. А если есть - см. схему выше. Все очевидно.

asktay написал(а):
Важно не это, важно то, что и Рабин и Шарон были прокляты сионистами-ортодоксами
"сионист" и "ортодокс" - антонимы в восприятии большинства израильтян. Но это абсолютно не важно, Вы имеете полное право на собственное восприятие.

asktay написал(а):
проводился обряд проклятия т.н. "пульс Денура". Вот такая религия... Интересно, да?
Вот совсем не интересно.

asktay написал(а):
да ладно гнать-то. У вас есть официальные службы, которые занимаются тем, чем у нас занимаются скины. "Моссад" и проч...
Вы правы, "Моссад" шляется по улицам и общественному транспорту, бьет и режет арабов и тайландцев.

asktay написал(а):
Alik написал(а):
Тут же утверждается, что Я, МОЯ СЕМЬЯ, МОИ ДРУЗЬЯ и все-все-все мое окружение пронизано идеей исключительности, богоизбранности и т.п.Сильно злюсь
ложь
Конечно ложь. Это не Вы писали.
Если у целого народа сильна идея исключительности, богоизбранности и этот народ сам себя противопроставляет своим соседям и не только...

asktay написал(а):
да уж какие ссылки. В свое время, когда откроются архивы, будут и документы. Так было и с нацистскими архивами. Всему свое время. Не правда ли?
Вот и подождем, пока Вы сможете представить больше чем одну нормальную ссылку.

asktay написал(а):
интересно, а какое отношению к Израилю имеет раввин, имеющий паспорт государства Израиль и постоянно проживающий в государстве Израиль?
Не знаю. Смысл комбинации Лайтмана, Примакова, ПерЗамПредГосДум и прочих российских бывших министров и телеведущих от меня ускользает.

asktay написал(а):
х** с пальцем сравнивать не надо! Здесь абсолютно разные случаи. Во-первых, критика резуновых относится лишь к одному совершенно локальному моменту истории
Я не про историю, а про методологию. Любое "Раскрытие глаз" и "Срывание покровов" для человека, привыкшего мыслить критически, должно являться наихудшей из рекомендаций.

asktay написал(а):
а во-вторых, в случае Шахака... у него не было никаких мотивов придумывать небылицы. Кроме того, его исследование базируется на значительно более серьезные источники и свидетельства.
Не смею Вас разубеждать.

asktay написал(а):
это вы Бен-Гуриону и прочим сионистам должны бы были объяснить, по идее...
Самая знаменитая фраза Бен-Гуриона - "Лучше иметь еврейское государство без целостности Эрец-Исраэль, чем целостность Эрец-Исраэль без еврейского государства".

Мы ушли из Синая и заключили мир с Египтом. Признали ФАТХ и заключили мир с Иорданией. В одностороннем порядке ушли из Газы и из Ливана. Вы этого ничего не видите, это все - в нашей реальности.

В вашей реальности - мы строим великий Израиль в библейских границах. Захватываем новые территории и вырезаем арабов. Угрожаем миру в регионе и в мире и разводим ксенофобию и шовинизм внутри.

Чья же реальность альтернативная - врачи рассудят. Мне надоело. Как я и обещал - последнее слово за Вами.
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.620
Адрес
Москва
asktay написал(а):
Да, и если возможно, можно было бы в эту тему переместить всю нашу предыдущую дискуссию.

Оно-то можно... :think:

Но почему-то нет сомнений, что эта тема будет сплошное Нарушение п.2.11.
2.11. Создавать сообщения националистического и религиозного характера, способные оскорбить национальные и религиозные чувства участников Форума, а так же вызвать межнациональную или межконфессиональную вражду.

Поэтому при первом же конфликте она будет закрыта.
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
asktay
Сколько раз вы бывали в Израиле и сколько израильтян лично знаете? Или ваши знания на счет Израиля строго теоретические?

Atass написал(а):
Поэтому при первом же конфликте она будет закрыта.
Мудрое решение :good:
 

пехотный ротный

Активный участник
Сообщения
306
Адрес
израиль
У меня просьба к asktay. В приведении доказательств ксенофобии евреев цитировать официальные документы -решения правительства,законы Израиля ,приводить известные факты,а не якобы Менахема Бегина ,или частные интервью .
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
пехотный ротный написал(а):
В приведении доказательств ксенофобии евреев цитировать официальные документы -решения правительства,законы Израиля
Странная, на мой взгляд, просьба. Это все равно что требовать в доказательство подъема национализма (к примеру) или чего-то там еще в России наличие соответствующих постановлений Правителства РФ. :???: Органы власти могут издавать одни законы, а общество может жить совершенно иными устремлениями, возникающими часто стихийно, а иногда просто тлеющими.
 

пехотный ротный

Активный участник
Сообщения
306
Адрес
израиль
Экономист написал(а):
пехотный ротный написал(а):
В приведении доказательств ксенофобии евреев цитировать официальные документы -решения правительства,законы Израиля
Странная, на мой взгляд, просьба. Это все равно что требовать в доказательство подъема национализма (к примеру) или чего-то там еще в России наличие соответствующих постановлений Правителства РФ. :???: Органы власти могут издавать одни законы, а общество может жить совершенно иными устремлениями, возникающими часто стихийно, а иногда просто тлеющими.
Почему же странная? Если обвиняют государство в желании расшириться до библейских пределов,в проведении политики направленой на сокращение арабского населения,то и приводить доказательства этому нужно не в виде частных интервью и высказываний отдельных личностей. А про подъем национализма в России правда что ли?

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Re: Ксенофобия в Израиле - истоки, развитие и результаты...

asktay написал(а):
пехотный ротный написал(а):
asktay написал(а):
Поэтому, когда один, более сильный народ (евреи) провоцирует собственной ненавистью ненависть более слабых своих соседей - он ТОЖЕ НЕСЕТ ответственность за все происходящее. Вот главная нить разговора с моей стороны. У меня нет ненависти ни к евреям, ни к арабам...
Да поймете вы в конце то концов,что у нас нет ненависти к арабам.Это вопрос нашего существования.Они в основной своей массе желают нашего исчезновения.И это не фантазии,а факт доказаный неоднократно.В итоге мы прийдем к полному и тотальному разделению.Как на Кипре было сделано.Это неизбежно.Иначе море крови и..все равно разделение.

Это тоже я сам придумал эту «страшную сказку»?! :
Что такого страшного в раздельном проживании двух народов? Жители Кипра желают жить в одном государстве?И почему СССР распался? Может и нежелание людей разной культуры жить вместе тоже повлияло ?
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Надо наверно отметиться тут и мнение высказать пока тему не закрыли (потому что ничего кроме обычной националистической склоки эта тема не породит). Как я уже упоминал, в Израиле есть ксенофобия как и в любом другом государстве. Перво-наперво надо учитывать что государство создавалось послевоенными беженцами из Европы, кготорые прибыли туда после концлагерей, предателей, прятания по подвалам. Похоже что в то время во многих странах (включая воюющих против нацизма) антисемитизм был в полном разгаре (Германия, Союз, Польша и тд). Наверняка у многих уцелевших был силён дух изолюционизма, чувство что их предали их страны и соотечественники. В этой атмосфере сионизм, то есть стремление создать своё государство (в отличие от веры в ассимиляцию) был наиболее распространён. Учитывая что мусульманское население Израиля было настроенно враждебно против евреев ещё до образования государства Израиль (достаточно вспомнить что во время ВМВ Муфтий Иерусалима ездил к Гитлеру и помогал формировать мусульманский легион) и только присутствие британцев спасало евреев от резни. В такой атмосфере конечно должен был сформироваться дух изолюционизма, в особенности по отношению к арабам. Это не означает что в арабов будут кидать камнями (такого я не видел когда там был), но многие не захотят иметь их в близком окружении. В принципе евреи знают что большинство арабов ненавидит евреев, даже если не высказывают в лицо (достаточно видеоматериалов публичных выступлений доказывающих это). Поскольку израильское общество не сильно религиозное (кроме ортодоксов, которых даже светские евреи не любят), то каких-то религиозных мотивов ненависти нет - есть чистый прагматизм жизни в кругу врагов, которые даже в самом Израиле составляют внушительное меньшинство. Я подозреваю что израильтяне по-другому относятся к тем арабам, которые отличаются от обычных арабов - светские или из умеренных исламских течений, действуют в соответствии с нормами израильского общества.
Если проводить параллели, то можно сказать что в США отношение общества к неграм которые работают, ведут себя культурно и не кричат что их белые угнетают (то есть ведут себя в духе общественной культуры), совершенно другое, в отличие от отношения к неграм из гетто, шляющиеся со штанами ниже жопы... особенно когда все знают что в гетто полно молодёжных банд, которые именно так выглядят. То есть налицо ксенофобия против другой, вызывающе враждебной и анти-социальной культуры.

Кстати когда я был в Израиле, то ни разу не видел чтоб приставали к христианам или чтоб их шмонали на пунктах проверки больше чем евреев (а христиан в Иерусалиме полно) ... вот арабов проверяют по полной программе. Видел молодого парня-призывника, который носил крест под растёгнутой военной курткой. Видел дополна негров из Эфиопии, которых никто не трогал. В общем за две недели ни разу не видел чтоб на улице кто-то приставал к кому-то (хотя наверняка такое бывает). Так что я не заметил какой-то особой ксенофобии в израильском обществе. Если на то пошло то на мой взгляд на поверхности в советском обществе было больше ксенофобии... мне так показалось.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
пехотный ротный написал(а):
А про подъем национализма в России правда что ли?
Это лишь как пример. Я бы не сказал, что этот подъем ощущаю. Мыль была такая: в обществе может складываться некий вектор поведения вне зависимости от официальной политики государства. Более того, для государства это может даже оказаться неприятным сюрпризом.
 
Сверху