Крылатые гусары Речи Посполитой-так и не побежденная кавалерия.

bulat

Активный участник
Сообщения
167
Sansanych написал(а):
...(см. "Синопсис" И. Гизеля)...

Он пришел из Прибалтики в Киев, принял православие, был промосковским, за свои труды он брал награды от московского царя.


Sansanych написал(а):
До Брестской унии и начала тотального наступления на православие в Литве и на Украине ситуация вполне стабильна. После нее существование русских земель в составе Речи Посполитой оказывается под большим вопросом. И этот сценарий был абсолютно неизбежен в условиях триумфального шествия контрреформации по Европе и массовых религиозных войн.

Да, я вас понимаю, но в вопросе о неизбежности я вижу одно но, т.е. а были ли эти земли русскими? Разве на этих землях жили русские?
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
bulat написал(а):
Он пришел из Прибалтики в Киев, принял православие, был промосковским, за свои труды он брал награды от московского царя
Гизель - это просто как пример. Я уж привел имя Борецкого. Думаю уж кто кто, а он то вряд ли сидел на окладе в Посольском приказе. При желании можно еще привести имена и документы. Православное население Литвы после введения унии увидело в Москве единственный шанс сохранить хоть какую то культурную идентичность. До унии православные являлись вполне лояльными подданными Речи Посполитой. Киевский летописец искренне радовался разгрому войск Василия III под Оршей. После унии - уже практически без шансов.
bulat написал(а):
а были ли эти земли русскими? Разве на этих землях жили русские?
Этноним "Русские" привязался собственно к Великороссии сравнительно поздно. Для XVII в. вполне допустимо его использование для православного населения Литвы - оно само так себя называло. Когда в 1649 г. Б. Хмельницкий осадил Львов, он в адресе на имя местного населения поименовывал себя "гетман народа руського". Сами же местные называли себя "руськими" или "русинами".
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
ГЕРКОН32 написал(а):
Итак...по вооружению и тактике..
ГЕРКОН32, спасибо, хорошая подборка.

ГЕРКОН32 написал(а):
Польский гусар - практически несколько утяжеленный кирасир.
Стандартный набор доспеха состоял из шлема, нагрудника, наспинника, нашейника, наплечников и наручей
На мой взгляд, это переработанный на польский лад вариант французской тяжелой конной кавалерии начала-cередины 16 века - жандармов (Gen d"Arme)

Gendarmes.jpg


Жандармы в статье ниже http://greatestbattles.iblogger.org/Ren ... French.htm

ГЕРКОН32 написал(а):
Широко известные крылья гусар крепились на шарнирном подвесе к спине и могли поворачиваться под потоком воздуха или при движении всадника
На многих доспехах было жесткое крепление (на гравюрах тоже самое). Позже, когда заднюю часть кирасы перестали использовать, крылья крепили к задней части седла. Есть также версии, что крылья были чисто декоративными, применялись в основном для парадов и устрашения противника, в реальном же бою сильно мешали (особенно при рубке) и перед атакой снимались слугами.

Предистория облика гусар http://sarmata.livejournal.com/193774.html

ГЕРКОН32 написал(а):
Главным оружием гусара была пика. Причем пришлось это на период, когда копья постепенно выходили из употребления в Европе и длинна их сильно уменьшилась. Гусарская пика достигала в длинну 6-6,5 м.
Ошибочное мнение. На всех гравюрах пика не превышает 4-5м. (т.е. чуть более двух ростов гусара в полном доспехе). Причем реально боевыми были две трети (так как часть до яблока приходилась удерживать для равновесия). Далее учитывайте, что гусар сидел глубоко в седле и еще примерно половина боевой части пики находилась в пределах передней головы коня). Вот рисунки, наглядно дающий представление о положении пики. Нигде сверхдлинных пик не замечено.

Длина пики соразмерно роста гусара

Husarz1.jpg


Здесь длиннее, но все же не 6м.

husarz3d.jpg


Положение пики при галопе

5611963.jpg


Хорошо видно длина пики относительно головы лощади

kopie.jpg


Реально же, чтобы достать пикой пехотинца, гусар должен был склонить к шее коня и сделать ударно-поступательное движение правой рукой с пикой вперед-вниз. За счет чего усиливалась сила удара, его боевая длина и пробивной эффект. Похожую технику боя практиковали украинские запорожские казаки (кровные враги польских гусар), от которых позже эта тактика боя перешла к российским казакам (частью которых собственно и стали запорожцы, переселенные на Дон).

ГЕРКОН32 написал(а):
помятуя, что штатная пика пехотинца-пикинера была не длиннее 5-5,2м, и при встрече атаки конницы упиралась пяткой древка в землю, что уменьшало ее эффективную длинну фактически на треть, становится понятно, что гусар поражал пехотинца своей пикой до того, как тот мог воспользоваться своей
Упирание пики давало дополнительный эффект при поражении гусара или его коня. Коней, для облегчения общего веса, как правило не защищали доспехами, поэтому шанс убить или тяжело ранить коня у пикинеров был велик. Упавший гусар, хотя и представлял собой грозную силу с саблей или чеканом, но в окружении пехоты с пиками, алебардами, шпагами, саблями долго не мог продержаться. Кстати, у многих гусарских доспехов позднего периода не были защищены области паха, бедер и голеней. Поэтому пикинеры имели возможность пиками нанести тяжелейшие ранения гусарам в эти области с обильным кровотечением, что в те времена равносильно смерти.

Хорошие подборки статей по польским панцирным гусарам с множеством гравюр и картинок, дающих представление о этом роде кавалерии 16-17 вв.
http://www.polska.by.ru/HusHisZygulskiZ.htm
http://sarmata.livejournal.com/212780.html
http://sarmata.livejournal.com/77623.html

Самое яркое и массовое сражение с участие польских гусар - битва под Веной 1683г.
http://sarmata.livejournal.com/77260.html#cutid1

Польская армия 17 века http://sarmata.livejournal.com/76514.html

Наконец, наиболее полный польский ресурс по истории этого вида кавалерии.
Нужно же полякам чем то гордиться спустя века http://husaria1.webpark.pl/
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Kaa написал(а):
На мой взгляд, это переработанный на польский лад вариант французской тяжелой конной кавалерии начала-cередины 16 века - жандармов (Gen d"Arme)

Жандарм - это же полный доспех. А у гусара фактически защищены были только корпус и руки. Ножной доспех был редкостью.
Посему ИМХО кирассир как то ближе. Хотя правильнее сказать - кирасир это облегченный гусар, он то появился позже). Скорее шел распространенный везде процесс общего облегчения доспеха и кирасса последнее, что оставалось на вооружении.

Kaa написал(а):
Ошибочное мнение. На всех гравюрах пика не превышает 4-5м. (т.е. чуть более двух ростов гусара в полном доспехе).

В гравюрах вообще редко соблюдали пропорции. Так же ИМХО следует осторожно относится к картинам баталистов.
Вот к примеру всадник живьем из музея. У меня в книге было это фото цветное полностью - пика получается под 6 м, возможно были и длинее (тут видимо учитывалась физическая подготовка конкретного всадника).


Опять же справедливо то, что длинна пик со временем уменьшалась (как и в пехоте) и столь длинные древка были только в ограниченный период.

Kaa написал(а):
Причем реально боевыми были две трети (так как часть до яблока приходилась удерживать для равновесия). Далее учитывайте, что гусар сидел глубоко в седле и еще примерно половина боевой части пики находилась в пределах передней головы коня).

Вот некая реконстукция хватов пики пехотинцами и гусаром, а так же оружия при захвате.
Получается, что пехотинец терял фактически треть длинны при упоре в землю, а гусар около 1,5м независимо от длинны оружия. Если брать начальный период по максимуму 5,4-2=3,4м у пехоты спереди и 6-1,5=4,5м у гусара. Т.е. он всяко доставал противника раньше.


Kaa написал(а):
Есть также версии, что крылья были чисто декоративными, применялись в основном для парадов и устрашения противника, в реальном же бою сильно мешали (особенно при рубке) и перед атакой снимались слугами.

Однако свидетельств атаки с крыльями очень много - и графических, и документальных.
К слову этим баловались не только поляки. Вот гравюра 1551 г. Nicolas de Nicolay, на ней атакующий турецкий конный лучник.


Kaa написал(а):
Коней, для облегчения общего веса, как правило не защищали доспехами, поэтому шанс убить или тяжело ранить коня у пикинеров был велик.

Передняя шеренга у атакующей хоругви зачастую имела защитное вооружение у лошади. Правда не столь тяжелое и не особо любимое художниками-баталистами).
Имелся небольшой нагрудник или завеса из кольчужной сетки с пластинами.

Поэтому к примеру запорожские пешие копейщики стандартно применяли удар пикой в брюхо коня, т.к. попасть в голову коня или во всадника было довольно сложно, а острие легко соскальзывало с нагрудника и не причиняло сколь либо серьзного ранения лошади.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Sansanych написал(а):
Поверьте, граждане России, как это ни странно, в школе тоже историю учат :-D Все это игра слов. После Люблинской унии 1569 Польша и ВКЛ окончательно стали одним государством, в котором культурное и политическое преобладание поляков было абсолютным. Так что использование вместо плохо выговариваемого "Ржечь Посполита" названия "Польша" вполне оправдано и закреплено в историографии.
И тем не менее в Ливонскую войну ВКЛ без Польши практически наверняка слило бы Ивану Грозному. Вспомним внешнеполитическую подопеку Люблинской унии
Спорное утверждение. Разгром Хмельницкого под Берестечком, после которого гетман и пошел на невыгодный мир, целиком дело рук поляков. Радзивилл наносил в общем вспомогательный удар с севера.
NordikBear написал(а):
В 1650 году кстати казаков на Гомельщине опять же войска ВКЛ вдрызг разбили.
А в 1655 г. на Гомельщине и Могилевщине знатно "повеселились" хлопцы атамана Золотаренко. Кстати именно от них при участии войск воеводы кн. Черкасского нехило огреб и искомый Радзивилл. Сегодня кого-то бьет литва, завтра кто-то бьет литву. Ничего выдающегося.
.
1)Основное поражение Московскому войску на р. Ула нанес Николай Радивил Черный(или Рыжий) силами 6000 кавалерии до того как Поляки пришли на помощь.Единственное чем они помогли-вернули Полоцк но опять же неумело(пока они его вернули он был подчистую разграблен а до войны входил в пятерку(или десятку) городов Европы и был известен далеко за границей).После поражения под Улой войска Ивана Грозного тоже оказались истощены и более не могли продолжать наступление как и ВКЛ вследствие синдрома постоянного золотодефицита не могло набрать больше войск для отвоевания Полоцка.Так что ВКЛ не слило бы войну.А вот "дружеский" тычок в спину со стороны Польши как раз еще больше усугубил проблему финансов.Притом поляки своим шантажом ВКЛ помешали ополчению и шляхте Украины прибыть на подмогу быстро.И название Польша для Речи Посполитой не оправдано по причине того что общими у этого государства были только внешняя политика и король но опять же и эта связь эфемерна так как слово короля звучало лишь когда ему это слово давали а давали это слово шляхта на своих многочисленных сходках .На деле оба государства продолжали действовать каждый за себя но вроде в одном лагере.
2)С 1654 по 1655 Радзивил имел в распоряжении до 8000 человек а на него надвинулось примерно 100000 войско где наемников из Европы было больше чем все войско Радзивила.И он при этом целый год еще огрызался.Вы еще говорите ничего выдающегося?ВКЛ а затем и Речь Посполитая воевали отражая удары со всех сторон,притом это были далеко не рядовые противники и долгое время побеждали своих противников-а вы говорите что ничего выдающегося.И то что московскому войску удалось славно погулять на землях ВКЛ-заслуга прежде всего поляков которые сознательно играли на ослабление ВКЛ и самих поляков которые вовремя "пришли на помощь".ВКЛ всегда когда было в силах приходило на выручку союзнику, Польша-дело другое.В это тяжелое для ВКЛ время Шведы наголову разгромили две равные по численности польские армии причем вторая сидела за стенами Варшавы и пришлось опять выручать своего "верного" союзника.Шведы ведь не Москва тупить и осаждать по 3 года 1 город не будут.Как раз-таки в том что войско Радзивила было побеждено и нет ничего выдающегося одни сплошные закономерности и только.А своим вспомогательным ударом с севера по казакам Радзивил разгромил по разным оценкам от 30 до 50-ти тысячное казацкое войско.Это разве не выдающееся учитывая что его войско редко когда превышало 10 тысяч?И Хмельницкий как раз боялся именно такого сценария когда его удальцов претопят на Гомельщине и удар будет нанесен по Киеву что сильно подорвет его позиции как Украинского вождя и нанесет удар по его маршрутам снабжения войск в Западной Украине.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
И название Польша для Речи Посполитой не оправдано
Оправдано абсолютно, потому что культурно это было 100 % польское государство. Вся литовская элита к сер XVII в. давно и с успехом ополячилась. Та самая литовская шляхта, от которой по Вашему тверждению все зависело, давно уже была польской по сути и по самоидентификации. Название "Польша" для этого образования придумано не злонамеренными авторами учебников истории для граждан России. Оно повсеместно используется в историографии.
NordikBear написал(а):
общими у этого государства были только внешняя политика и король
А с 1569 г. еще и сейм и денежная система. Знаете, у Финляндии и Польши в составе Российской империи тоже в разные периоды имелась своя армия, свое судопроизводство и даже Конституция. Вам на этом основании пришло бы в голову при каждом упоминании Российской империи делать оговорку - "Российская империя и Финляндия"?
NordikBear написал(а):
ВКЛ не слило бы войну
Литву Москва била по крайней мере с конца XV в., когда вел кн. Александр уступил Ивану III обширные территории южнее Оки и до Десны. Затем в начале XVI в. Василий III отбил Смоленск. И его сын 40 лет спустя неплохой старт взял: наверняка дошел бы до Вильно, если бы не воевал на три фронта. Вы говорите силы Москвы были истощены. Дык конечно! Держать одну армию на Юге на тот случай, если Девлет-Гирей нагрянет или турка не дай Бог из Азова на Астрахань выступит. Одну армию держать в Прибалтике на границе Ливонии и Швеции. Еще в глубине страны по мелочи держать. Ну а то, что осталось, бросать в Литву. Единственный раз, когда Москва сумела собрать большинство своих сил вместе, Литва получила взятие Полоцка. Так что паралич ВКЛ после Полоцка, который вы объясняете "золотодефицитом" имел совсем другую природу. ВКЛ в одиночку тягаться с Москвой не могла уже в начале XVI в. Времена Ольгерда и Ягайло давно канули в Лету. Поместному ополчению, усиленному Иваном Грозным полурегулярными стрельцами, Литва без Польши мало что могла противопоставить. Вы сами подтверждаете, что отбить Полоцк смогли только с польской помощью. Если так все хорошо, зачем идти на Люблинскую унию? И откуда информация о том, что Полоцк в XVI в. входил в пятерку городов Европы?
NordikBear написал(а):
А вот "дружеский" тычок в спину со стороны Польши как раз еще больше усугубил проблему финансов.Притом поляки своим шантажом ВКЛ помешали ополчению и шляхте Украины прибыть на подмогу быстро.
Можно подробнее и с фактами
NordikBear написал(а):
С 1654 по 1655 Радзивил имел в распоряжении до 8000 человек а на него надвинулось примерно 100000 войско где наемников из Европы было больше чем все войско Радзивила.И он при этом целый год еще огрызался.
Слушайте, за одно лето 1654 г. русские заняли всю Восточную Белоруссию от Полоцка до Гомеля, а ясновельможному пану Радзивиллу сначал вломили под Шкловом, а потом его сами же горожане не пустили в Могилев. В сентябре пал Смоленск, в декабре - Витебск. В начале 1655 г. искомый Радзивилл с 30 тысячами войска вновь пытался войти в Могилев и снова получил по шее. В итоге такого "огрызания" пана Радзивилла через год после начала войны русские взяли Вильно и Гродно, заняв ВСЮ Белоруссию. Как то не срастается.
NordikBear написал(а):
то что московскому войску удалось славно погулять на землях ВКЛ-заслуга прежде всего поляков которые сознательно играли на ослабление ВКЛ и самих поляков которые вовремя "пришли на помощь".
И снова приведите факты о том, что поражения Литвы - результат целенаправленного саботажа поляков.
NordikBear написал(а):
А своим вспомогательным ударом с севера по казакам Радзивил разгромил по разным оценкам от 30 до 50-ти тысячное казацкое войско.Это разве не выдающееся учитывая что его войско редко когда превышало 10 тысяч?И Хмельницкий как раз боялся именно такого сценария когда его удальцов претопят на Гомельщине и удар будет нанесен по Киеву что сильно подорвет его позиции как Украинского вождя и нанесет удар по его маршрутам снабжения войск в Западной Украине.
Выше Вы утверждали, что именно Радзивилл принудил Богдана подписать Белоцерковский мир, и именно этот факт я оспорил. Ну а тот факт, что для гетмана не было ничего приятного в том, что у него в тылу вылезли ляхи, и так ясен. И снова термины... "Украинский вождь"... Это что за сфероконь в вакууме? Интересно, сам Богдан бы понял, что сие наименование означает? Сам себя то он иначе именовал (понимаю, неполиткорректно, но из истории фактов не выкинешь) - "гетман народа руського". Да и не было тогда никакой Украины и никаких украинцев. И уж тем более некоего "вождя" украинцев, чьи "позиции" могли быть подорваны.

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

Да, и лирическое отступление. Современная Белоруссия имеет такое же отношение к ВКЛ, как современная Франция - к кельтам Верцингеторикса. То есть формальный повод выводить историю белорусской нации от Ольгерда есть, но с исторической точки зрения это все совершенно притянуто за уши. У Белорусского государства совсем другие истоки и совсем другие основатели.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Sansanych написал(а):
Слушайте, за одно лето 1654 г. русские заняли всю Восточную Белоруссию от Полоцка до Гомеля, а ясновельможному пану Радзивиллу сначал вломили под Шкловом, а потом его сами же горожане не пустили в Могилев. В сентябре пал Смоленск, в декабре - Витебск. В начале 1655 г. искомый Радзивилл с 30 тысячами войска вновь пытался войти в Могилев и снова получил по шее. В итоге такого "огрызания" пана Радзивилла через год после начала войны русские взяли Вильно и Гродно, заняв ВСЮ Белоруссию. Как то не срастается.
1)Вера в ВКЛ-униатская.Большинство магнатов и шляхты оставались либо униатами либо православными до 70-х годов 17 века.
2)Перейдя в католичество большинство магнатов набрали себе дворовые полки а кто и дивизии и стали воевать друг с другом,а на редкие окрики короля отвечали-ты в Варшаве а я здесь так что пшол отсюда!
Факты вопиют об обратном.После войны 1654-1667 годов Польша осталась во главе-и что?Дальше-одни сплошные поражения и капитуляции-вот что Польша была в состоянии демонстрировать в отсутствии ВКЛ.Да их даже казаки без Москвы шмонали как хотели.
У Радзивила НИКОГДА не было 30000 так как ВКЛ к тому времени потеряв Украину и Ливонию было не в состоянии себе позволить такого войска!Это он разбил 30000 войско своими 6000 оставшиеся 2000 совершали мелкие набеги.Московскому войску тогда многие города просто открывали ворота(в том числе и Могилев) поверив(и очень даже зря) в защиту православия и братскую типа любовь.А те что не открыли сопротивлялись долго.Русские заняли всю Беларусь но многие города так и не покорились не смотря на то что войска их осаждавшие превосходили их гарнизоны в 5-10 раз и это вместе с городским ополчением!И кстати именно тогда на Беларуси в деревнях появились партизанские отряды, впервые, а не только в ВОВ! :-D :grin: :Diablo:
То что Иван 3 и Василий 3 оторвали от ВКЛ обширные територии тут есть мааленькая оговорка-многие тамошние князья просто перешли на сторону Москвы,кто-то поддался уговорам небезызвестного Глинского и все это во время фактического безвластия в ВКЛ а небольшие отряды ВКЛ на границе ничего не могли противопоставить обычно 80-100 тысячному московскому войску.Если вы гордитесь таким битьем-флаг вам в руки.
А вот под Оршей(1514) 30-тысячное войско ВКЛ вдрызг разбило 80-тысячное московское войско.Разбило наступая несмотря на численное превосходство неприятеля. :p

Добавлено спустя 18 минут 2 секунды:

Sansanych написал(а):
термины... "Украинский вождь"... Это что за сфероконь в вакууме?
Это не сфероконь-это ваш троянский конь в Речи Посполитой.Это он казачество объединил и уничтожил ВСЮ польскую регулярную армию на Украине и очень большую часть подошедшего в помошь ополчения.Он практически объединил под своей властью Украину ДО того как вмешалась Москва.Сотри его-и тогда повторилась бы битва под Оршей 1514 года.Его можно назвать украинским Жуковым тоже своего рода маршал-освободитель.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
Большинство магнатов и шляхты оставались либо униатами либо православными до 70-х годов 17 века.
Примеры в студию. Кто из высших магнатов к концу XVII в. сохранял православное вероисповедание? И если таковые имелись, то сколько их было? А уния, к слову, вообще задумывалась как религия для "быдла". Перешедший в унию православный уже не являлся унтерменшем, но католики продолжали на него смотреть косо. Так что при всех прочих равных условиях шляхта предпочитала переходить сразу в католицизм.
NordikBear написал(а):
Перейдя в католичество большинство магнатов набрали себе дворовые полки а кто и дивизии и стали воевать друг с другом,а на редкие окрики короля отвечали-ты в Варшаве а я здесь так что пшол отсюда!
Так все-таки переходили в католичество или оставались православными или униатами?
NordikBear написал(а):
Факты вопиют об обратном.После войны 1654-1667 годов Польша осталась во главе-и что?Дальше-одни сплошные поражения и капитуляции-вот что Польша была в состоянии демонстрировать в отсутствии ВКЛ.Да их даже казаки без Москвы шмонали как хотели.
Польша была во главе с 1569 г. Поражение XVIII в. - это совсем другая история, никак не связанная с бравым ВКЛ.
NordikBear написал(а):
У Радзивила НИКОГДА не было 30000
См. источники. Акты Москвовского государства, СПб, 1894.
NordikBear написал(а):
Московскому войску тогда многие города просто открывали ворота(в том числе и Могилев) поверив(и очень даже зря) в защиту православия и братскую типа любовь.А те что не открыли сопротивлялись долго.Русские заняли всю Беларусь но многие города так и не покорились не смотря на то что войска их осаждавшие превосходили их гарнизоны в 5-10 раз и это вместе с городским ополчением!И кстати именно тогда на Беларуси в деревнях появились партизанские отряды, впервые, а не только в ВОВ!
Так что Вы там писали про "огрызавшегося" весь 1654-1655 гг. Радзивилла? :-D Давайте конкретно: про партизанские отряды и несдавшиеся злобным московитам города. Какие и когда?
NordikBear написал(а):
То что Иван 3 и Василий 3 оторвали от ВКЛ обширные територии тут есть мааленькая оговорка-многие тамошние князья просто перешли на сторону Москвы,кто-то поддался уговорам небезызвестного Глинского и все это во время фактического безвластия в ВКЛ а небольшие отряды ВКЛ на границе ничего не могли противопоставить обычно 80-100 тысячному московскому войску. Если вы гордитесь таким битьем-флаг вам в руки.
Мне не надо ничем искусственным гордиться. У моей страны великая история, и мне не приходится фантазировать, чтобы выдумать повод для гордости. Это в отличие от некоторых, которые изобретают тут Бог знает что. Факт перехода князей был, и что? Это что, отменяет многочисленные поражения литовского войска? Отменяет взятие Смоленска, который никуда и не к кому не переходил? Массовый переход князей имел место в верхнеокских княжествах, а оттторгнутые от Литвы земли были гораздо более обширны. И где Вы при Иване III нашли 100 000 войска, можно подробнее? И еще раз акцентирую: современная Белоруссия не имеет НИКАКОГО реального отношения к ВКЛ, что бы Вам там в школе и в книжках не рассказывали. Давайте без мифотворчества.
NordikBear написал(а):
Если вы гордитесь таким битьем-флаг вам в руки.
Знаете, то, чем гордитесь Вы, это вообще смешно. С таким же успехом французы могут гордиться "викториями" Астерикса над римлянами :-D Видели мультик? :)
NordikBear написал(а):
А вот под Оршей(1514) 30-тысячное войско ВКЛ вдрызг разбило 80-тысячное московское войско.Разбило наступая несмотря на численное превосходство неприятеля.
Во-первых, факт численного соотношения сторон - это еще предмет обсуждения. Во-вторых, Вы опять вырываете одну битву из общего контекста. Ну и что? Ну была Орша. А Смоленск чей 100 лет до Смуты был после этого? А до этого и после этого в 80% случаев Литву не громили самым различным образом?
NordikBear написал(а):
Это не сфероконь-это ваш троянский конь в Речи Посполитой.
Это Вы украинцам нынешним расскажите. Что у них на 5 гривнах московский троянский конь нарисован :p
NordikBear написал(а):
Это он казачество объединил
Можно конкретнее, а то не понятно, что вы имеете в виду.
NordikBear написал(а):
уничтожил ВСЮ польскую регулярную армию на Украине и очень большую часть подошедшего в помошь ополчения.
Это да.
NordikBear написал(а):
объединил под своей властью Украину ДО того как вмешалась Москва.
Ага. "Вiд Днiпра до Гангу" :-D Господи, ну скока можно эту жвачку про московский империализьм повторять. Это Вас этому в Белоруссии в школах учат, что ли? Ну сто раз уже писалось, что Москва эту Малороссию видела в гробу и в белых тапочках. Знаете, сколько лет гетманы слали в Москву челобитные с просьбой принять Малоросссию под руку царя? Как минимум со Смоленской войны 1633 г., а по ряду данных еще раньше. То есть 20-30 лет. И влезла Москва туда 10 раз подумав, помолившись и перекрестившись. Покумекав на Земском соборе. Всем миром думали прежде чем по-империалистически вмешаться. Вот забавно, правда? Как Вы не поймете, что эта война для Москвы - что зуб в носу? Обратитесь к учебникам истории для "недалеких" граждан России и почитайте, что в эти годы в Московском государстве творилось. И оцените, чего стоил такой "империализьм". Не дешевле было бы отсидеться и посмотреть, как давние враги сами себе кровь выпустят?
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Sansanych написал(а):
Мне не надо ничем искусственным гордиться. У моей страны великая история, и мне не приходится фантазировать, чтобы выдумать повод для гордости. Это в отличие от некоторых, которые изобретают тут Бог знает что. Факт перехода князей был, и что? Это что, отменяет многочисленные поражения литовского войска? Отменяет взятие Смоленска, который никуда и не к кому не переходил? Массовый переход князей имел место в верхнеокских княжествах, а оттторгнутые от Литвы земли были гораздо более обширны. И где Вы при Иване III нашли 100 000 войска, можно подробнее? И еще раз акцентирую: современная Белоруссия не имеет НИКАКОГО реального отношения к ВКЛ, что бы Вам там в школе и в книжках не рассказывали. Давайте без мифотворчества.
1)Я горжусь победами таланта над числом, а вы гордитесь избиением малых отрядов большой ордой.
2)Города которые точно не сдались-Минск сопротивлялся более 3-х лет Старый Быхов так и не был взят до конца войны плюс восстание в Могилеве.
3)Все ваши победы против ВКЛ достигались только во времена внутренней нестабильности в ВКЛ.А ваше битье и заканчивалось как раз тогда когда армия ВКЛ численно приближалась к 30000 тогда все становилось с точностью да наоборот.
Многочисленные поражения войск ВКЛ-это поражения малых пограничных отрядов которые не знали ничего о наступающем неприятеле.А до 1514 года в ВКЛ фактически не было правителя и еще в 1512 году мы татар раскатали-было чем заняться.А еще при Ольгерде копье литовское сами знаете где стояло.И еще 1 нюанс-вся риторика об освобождении братсткого народа и защиты веры для Московского царя ничего не значила-он шел грабить и убивать что на деле и происходило .А война 1654-1667 годов это и показала-никто Московского войска не ждал а те кто ждал быстро разочаровались так как пострадали больше всех.А Украинские казаки к вам не голые-босые пришли а с блестящими победами над польским войском.А такое войско как казачье состоявшее из свободного люда где каждый знал за что воюет думаю получить мечтал каждый.Так что не надо про то что типа да нафиг вам эта сечь запорожская и т.д..Вот белорусские земли вам тогда действительно нужны не были.
А Запорожцев царь принимать не хотел так как больно вольнолюбивы были и добровольно имея саблю на боку в холопы не пошли бы а ни в каком другом качестве кроме как холопском он их видеть не хотел.А про религию быдла так в России большинство крестьян были не просто быдлом а просто вещью не иначе.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
NordikBear, какое Вы, современные белорусы, отношение имеете к ВКЛ? Откуда вообще эти перлы
NordikBear написал(а):
1512 году мы татар раскатали
?
Хотите историю расскажу? В конце 19 в. русский филолог профессор Карский провел описание земель, населенных белорусским племенем (тогда оно еще не догадывалось, что ВКЛ, государство, где его держали за скот, где пан Радзивилл мог с утра с бадуна опробовать шашку на шее какого-нибудь своего православного хлопа, являлось его героической прародиной). Знаете, докуда доходил ареал распространения белорусских говоров? До Вязьмы. Этнической столицей восточных белорусов считался город Смоленск. При этом ни Брест, ни Гродно в этот ареал не входили. Так вот. Через 20 лет, накануне ПМВ, тот же Карский провел повторное описание белоррусских земель. Первое отличие: никакой Смоленск в них уже не входил. А знаете почему? Просто за эти 20 лет в восточной Белоруссии создали сеть земских школ с образованием на русском языке. Так вот уже через одно поколение местные жители ЗАБЫЛИ о том, что они белорусы. Если бы не война и революция, то через 30 лет от белорусского нарения вообще ничего не осталось бы, а о существовании великой белорусско-литовской нации никто так и не узнал бы. Это я все к тому, насколько были размыты на этой территории национальные дискурсы. А вы тут мне про героическую белорусскую нацию в ВКЛ. Белоруссия, как Вам это не неприятно, вышла из шинели тов. Сталина и его национальной политики. Ему скажите спасибо.
NordikBear написал(а):
Города которые точно не сдались-Минск сопротивлялся более 3-х лет
Взят в июле 1655 г. воеводой кн. Хворостининым.
NordikBear написал(а):
Старый Быхов так и не был взят до конца войны
Взят в 1659 г. К его сопротивлению героическое ВКЛ никакого отношения не имеет. В крепости окопались взбунтовавшиеся казачьи полки.
NordikBear написал(а):
плюс восстание в Могилеве
Против кого, не напомните?
NordikBear написал(а):
Все ваши победы против ВКЛ достигались только во времена внутренней нестабильности в ВКЛ.А ваше битье и заканчивалось как раз тогда когда армия ВКЛ численно приближалась к 30000 тогда все становилось с точностью да наоборот.
Это все слова. Периоды нестабильности в Московском государсвте случались не реже, чем в Литве. Хотя бы вспомните, что происходило в России в 60-е гг. 16 века, когда был взят Полоцк. Численное соотношение - повторяю еще раз, это вопрос спорный. По празным источникам проходят разные цифры. По численности населения ВКЛ и Москва примерно равновесны. ВКЛ с Малороссией даже больше. Так что говорить, что военный потенциал ВКЛ был меньше - не правильно.
NordikBear написал(а):
А еще при Ольгерде копье литовское сами знаете где стояло
А, ну да. Вы еще царя Гороха вспомните. Нн поскажете, кто являлся военным противником ВКЛ при Ольгерде в 14 веке? Московское княжество размером с нынешнюю Московскую область. Плюс на стороне Литвы выступала Тверь. Героические победы, ничего не скажешь.
NordikBear написал(а):
риторика об освобождении братсткого народа и защиты веры для Московского царя ничего не значила
И снова о птичках... Я уже отвечал на это. Посмотрите ветку про Украину. Вся эта "риторика" была придумана знаете кем? Злыми московитами? Ничего подобного. Про защиту православия и братские народы первыми стали писать западнорусские интеллектуалы. Иов Борецкий, Иннокентий Гизель, Симеон Полоцкий.
NordikBear написал(а):
он шел грабить и убивать что на деле и происходило
А богоносное воинство ВКЛ побеждало армии словом Божьим? И раздавало покоренным народам манну небесную? Вам напомнить, что литва устроила в Смутное время на русских землях?
NordikBear написал(а):
А Украинские казаки к вам не голые-босые пришли а с блестящими победами над польским войском
Ага. Вот тока против посполитого рушения они ничего сделать не смогли. И против начавшегося в 1951 г. геноцида малороссов по религиозному признаку, когда тот же пан Радзивилл, заходя в город, вырезал там всех православных. Против объединенных сил Речи Посполитой Малороссия своими силами ничего сделать не могла. Хмельницкий не глупее Вас был, вообще то.
NordikBear написал(а):
Так что не надо про то что типа да нафиг вам эта сечь запорожская
При чем тут Сечь? Вы вообще в курсе, что на ее самостоятельность никто не покушался? Она и после Андрусовского перемирия осталась на вольных хлебах. Вы вообще отличаете Сечь от Гетманщины и Малоороссии в целом?
NordikBear написал(а):
А Запорожцев царь принимать не хотел так как больно вольнолюбивы были и добровольно имея саблю на боку в холопы не пошли бы а ни в каком другом качестве кроме как холопском он их видеть не хотел.
Можете свои умозаключения чем-то подтвердить?
NordikBear написал(а):
в России большинство крестьян были не просто быдлом а просто вещью не иначе
Опять не в кассу :-D Знаете, чем бы окончил боярин Милославский, если бы стал в своем имении шашку о крестьянские головы точить? Люд православный морить? Ну как минимум земель бы лишился. Я уж не говорю о том, что вплоть до 1649 крепостного права как такового в России не было. Вы в курсе? Начнешь мужиков пресовать - они к другому помещику убегут. В России никто церкви в аренду евреям не отдавал. Да и само отношение к труду земледельца принципиально иное. Этимологию слова "крестьянин" знаете? "Хрестьянин" - человек, занимающийся Богу угодным трудом. Слово примерно с конца 15 века появляется. Так что давайте без баек.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
43.698
Адрес
г. Пермь
Кысиль написал(а):
А кто подскажет, как вставлять фото в сообщения? :???:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=6413
А если проще:
1.Открываем какой-нибудь хостинг типа
http://www.radikal.ru/
или
http://imageshost.ru/
2.Нажимаем кнопку "Обзор".
3.Выбираем нужное фото.
4.Нажимаем "Загрузить".
5.Ждём, пока загрузится.
6.После загрузки находим строку "изображение в тексте", копируем всю ссылку и вставляем её в текст сообщения. Никакими тегами ссылку окружать НЕ НУЖНО,
7.Если изображение большое, то выбираем строку "превью, увеличение по клику" и копируем всю ссылку уже из него. Ну и ессно вставляем ссылку в текст сообщения.
 

Rand0m

Активный участник
В к.ф. "1612 смутное время" были показаны несколько моментов столкновения с этой конницей, так же они мелькали и в "Тарасе Бульбе". Как думаете насколько реалистична была она показана в этих фильмах? :think:
 

Иван Ермаков

Активный участник
Сообщения
867
Адрес
Красноярск
В 1612, очень точно, в Тарасе, фигня полная.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

ГЕРКОН32 написал(а):
Вот некая реконстукция хватов пики пехотинцами и гусаром, а так же оружия при захвате.
Получается, что пехотинец терял фактически треть длинны при упоре в землю, а гусар около 1,5м независимо от длинны оружия. Если брать начальный период по максимуму 5,4-2=3,4м у пехоты спереди и 6-1,5=4,5м у гусара. Т.е. он всяко доставал противника раньше.

Насчет "реконструкций"...

Длинна пик паритетна, иначеи и быть не могло.

 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
Я думаю, в вопросе длины гусарских пик следует обращать больше внимания не на картинки и мультики, а на реальные пики, созданные ист. реконструкторами.

Вот пример:

http://www.youtube.com/watch?v=oDzmJGnW ... re=related

Пика здесь - около 4 м.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Sansanych написал(а):
Поверьте, граждане России, как это ни странно, в школе тоже историю учат :-D Все это игра слов. После Люблинской унии 1569 Польша и ВКЛ окончательно стали одним государством, в котором культурное и политическое преобладание поляков было абсолютным. Так что использование вместо плохо выговариваемого "Ржечь Посполита" названия "Польша" вполне оправдано и закреплено в историографии.
Вобще-то между двумя государствами на границе взималась пошлина.Было 2 войска подчинявшихся двум командующим при этом оба подчинялись только королю.Король избирался только с согласия обоих сеймов одновременно.Были две казны.Это не Ржечь а Ржачь над понятием государства того времени где абсолютизм монархии и централизация государства были неотъемлемым атрибутом и чем-то естественным, устоявшимся если хотите.
Sansanych написал(а):
И тем не менее в Ливонскую войну ВКЛ без Польши практически наверняка слило бы Ивану Грозному. Вспомним внешнеполитическую подопеку Люблинской унии.
Это так но вспомним саму унию.В Украине уже стали собирать ополчение чтобы отбить Полоцк как вмешались поляки и стали подначивать украинских воевод и знать отколоться от ВКЛ чего и добились(потом правда свобода украинцев уменьшилась до размеров атомного ядра а благосостояние так и вовсе).Не стоит забывать о том что Иван Грозный никак не смог бы перебросить подкрепления под Полоцк так как в это же время в Ливонии его 80-ти тысячное войско было занято бесконечными стычками с 70-ти тысячным войском ВКЛ(Полоцк и пал по той простой причине что практически все войско было направлено в Ливонию)
Sansanych написал(а):
А в 1655 г. на Гомельщине и Могилевщине знатно "повеселились" хлопцы атамана Золотаренко. Кстати именно от них при участии войск воеводы кн. Черкасского нехило огреб и искомый Радзивилл. Сегодня кого-то бьет литва, завтра кто-то бьет литву. Ничего выдающегося.
Хорошо а теперь решите-ка задачу сдерживания 100 тысячного войска 10-ти тысячным
при условии что это самое 100 тысячное войско наступает с абсолютно противоположных направлений и каждый ударный кулак превосходит ваше войско в 3 раза минимум.При всем при этом ни на одном из направлений нет ни одной надежной крепости.

Добавлено спустя 23 минуты 20 секунд:

Sansanych написал(а):
Это все слова. Периоды нестабильности в Московском государсвте случались не реже, чем в Литве. Хотя бы вспомните, что происходило в России в 60-е гг. 16 века, когда был взят Полоцк. Численное соотношение - повторяю еще раз, это вопрос спорный. По празным источникам проходят разные цифры. По численности населения ВКЛ и Москва примерно равновесны. ВКЛ с Малороссией даже больше. Так что говорить, что военный потенциал ВКЛ был меньше - не правильно.
Нет извините.Московское государство - централизованное государство с сильной монархической властью.К 1654 году вся Речь посполитая ничего не стоила против Москвы.Сам механизм построения гос. машины не позволял Речи Посполитой вовремя реагировать на угрозы и эффективно принимать решения.Военный потенциал ВКЛ уже в 1560-х был несколько меньше чем у Москвы, уже тогда из-за недостатка войска воеводы ВКЛ чаще прибегали к тактике обманных маневров заманивания и засад или просто маневрирования и создания иллюзий того что против московского войска стоит не 1000-ный отряд а 10000-ное войско и все ради того чтобы лишних 15-20 тысяч московитов не появилось в критично важном участке.Москва была окружена врагами только с запада и с юга и периодически с севера а ВКЛ со всех сторон - не было слабых противников вроде всяких синих орд и прочих азиатов на которых можно бы было потренироваться и поплнить казну - везде были сильные противники и надо было 100 раз подумать прежде чем с кем-то начать войну - другие могли бы тотчас же вгрызться во фланги и тыл.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
NordikBear, не прошло и полгода :-D
NordikBear написал(а):
Вобще-то между двумя государствами на границе взималась пошлина.Было 2 войска подчинявшихся двум командующим при этом оба подчинялись только королю.Король избирался только с согласия обоих сеймов одновременно.Были две казны.
Ну и что? Я Вам на это уже отвечал, если помните. В составе РИ на аналогичных правах было две области - Царство Польское и Великое княжество Финляндское. Со своей валютой, парламентом, армией и т.п. Вам приходит в голову применительно к истории России XIX века говорить не "Российская империя", а "Россия и Финляндия" или "Русско-финское государство"?
NordikBear написал(а):
В Украине уже стали собирать ополчение чтобы отбить Полоцк как вмешались поляки и стали подначивать украинских воевод и знать отколоться от ВКЛ чего и добились
Можно поподробнее и поконкретнее?
NordikBear написал(а):
Это так но вспомним саму унию.В Украине уже стали собирать ополчение чтобы отбить Полоцк как вмешались поляки и стали подначивать украинских воевод и знать отколоться от ВКЛ чего и добились(потом правда свобода украинцев уменьшилась до размеров атомного ядра а благосостояние так и вовсе). Не стоит забывать о том что Иван Грозный никак не смог бы перебросить подкрепления под Полоцк так как в это же время в Ливонии его 80-ти тысячное войско было занято бесконечными стычками с 70-ти тысячным войском ВКЛ(Полоцк и пал по той простой причине что практически все войско было направлено в Ливонию)
Это, ЕМНИП, 1579 г. То есть через 10 лет ПОСЛЕ заключения Люблинской унии.
NordikBear написал(а):
Хорошо а теперь решите-ка задачу сдерживания 100 тысячного войска 10-ти тысячным
при условии что это самое 100 тысячное войско наступает с абсолютно противоположных направлений и каждый ударный кулак превосходит ваше войско в 3 раза минимум.При всем при этом ни на одном из направлений нет ни одной надежной крепости.
Не надо ничего абсолютизировать. Во-первых, 100 000 русских войск в Белоруссии - это цифра условная и она "висит". За 20 лет до этого Московское царство использовав все возможные ресурсы, оголив южные границы смогло привести под Смоленск не более 25 000 человек. Поэтому возможность того, что за двадцать лет это число могло быть увеличено вчетверо весьма маловероятна. Потом: о какой бы общей цифре не шла речь, она даст Вам представление лишь о средней температуре по больнице, так как на каждом участке ТВД на разных периодах находилось разное количество русских войск. Из общего количества большая часть полгода стояла под Смоленском до сдачи города в сентябре 1654 г. В это время в боестолкновениях литве удавалось не только численно сравниваться с русскими, но и в ряде случаев превосходить их. Под Шкловом у Радзивилла было как минимум двукратное превосходство над русским отрядом в 4 000. В начале 1655 г. у того же Радзивилла под Могилевом было до 30 000 человек.
NordikBear написал(а):
Нет извините.Московское государство - централизованное государство с сильной монархической властью.
Это через 40 лет после Смуты-то? В "бунташный век"? Когда правительство настолько неуверенно в своих силах, что в решении всех важных вопросах внешней и внутренней политики прибегает к "подпоркам" в виде Земских соборов? При Алексее Михайловиче Москву так "колбасило", как никогда до этого. Раскол, Медный бунт, Соляной бунт, Стенька Разин...
NordikBear написал(а):
К 1654 году вся Речь посполитая ничего не стоила против Москвы.
Население РП в 1650 - 11 млн чел. России в конце XVII в. вместе с присоединенной Левобережной Украиной - 10,5 млн.
NordikBear написал(а):
Военный потенциал ВКЛ уже в 1560-х был несколько меньше чем у Москвы
Потенциал был меньше, но Ивана Грозного ВКЛ, по Вашему, все равно вынесло бы в одиночку без поляков... Силлогизм!
NordikBear написал(а):
уже тогда из-за недостатка войска воеводы ВКЛ чаще прибегали к тактике обманных маневров заманивания и засад или просто маневрирования
А в то время боевые действия к такому маневрированию в основном и сводились. Разведка, мелкие стычки в перерывах между сезонными походами крупных сил. Ничего специфически литовского.
NordikBear написал(а):
лишних 15-20 тысяч московитов
"Лишние 15-20 тысяч московитов" - это, на секундочку, именно такая по численности армия, которую с трудом наскребли в 1571 г. против Девлет-Гирея и которая наголову его разбила при Молодях. Не надо думать, что русская армия - это паровой каток, давящий все своей численностью. 15 тыщ туда, 15 тыщ сюда - какая нафиг разница? Россия в XVI-XVII вв. - это очень бедная и слабо заселенная страна, находящаяся в состоянии перманентной войны и мобилизующая на нее все свои скудные ресурсы.
NordikBear написал(а):
Москва была окружена врагами только с запада и с юга и периодически с севера а ВКЛ со всех сторон - не было слабых противников вроде всяких синих орд и прочих азиатов на которых можно бы было потренироваться и поплнить казну - везде были сильные противники и надо было 100 раз подумать прежде чем с кем-то начать войну - другие могли бы тотчас же вгрызться во фланги и тыл.
А какая разница - со всех сторон или только с юга и запада? Дело в том, КТО эти соседи и каков опыт исторических взаимоотношений с ними. Непосредственные геополитические противники Польши - Швеция, Турция, Россия. России - Швеция, Турция, Польша. Вот Вам и "Большая игра". В этом четырехугольнике все и варилось вплоть до конца XVIII в. Мифические "орды" и "азиаты" в виде груши для битья тут не при чем.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Sansanych написал(а):
Ну и что? Я Вам на это уже отвечал, если помните. В составе РИ на аналогичных правах было две области - Царство Польское и Великое княжество Финляндское. Со своей валютой, парламентом, армией и т.п. Вам приходит в голову применительно к истории России XIX века говорить не "Российская империя", а "Россия и Финляндия" или "Русско-финское государство"?
ВКЛ и Польша объединились в РАВНОПРАВНЫЙ союз а не Польша аннексировала ВКЛ.
У финнов до РИ вобще государства не было а про ВКЛ было известно по всей Европе.
Не ровняйте пожалуйста создание Финнского государства внутри Российской Империи и союз ВКЛ и Польши при условии что во время создания союза территориально ВКЛ Польшу превосходило и намного если не во много раз.И я вам еще раз приводил примеры того что ВКЛ продолжал отыгрывать значительную роль в альянсе несмотря на то что от него оторвали жирный украинский пирог.А когда ВКЛ сошел на нет то кроме битвы под Веной где надо было чурок порубать ничем не отличились.Против шведов у поляков получался только Эпик Фейл.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
ВКЛ и Польша объединились в РАВНОПРАВНЫЙ союз а не Польша аннексировала ВКЛ.
У финнов до РИ вобще государства не было а про ВКЛ было известно по всей Европе.
Ну и что? Вы судите по формальным признакам. Я Вам по таким же формальным признакам контраргумент привел. Есть что противопоставить кроме субъективных сентенций? Сам по себе факт наличия автономии, и даже очень большой автономии, не говорит о том, что государство по факту дуалистично. Классический пример дуализма - Австро-Венгрия, где в одном образовании на равноправных началах соединились равновесные по потенциалу, в том числе культурному и политическому, составляющие. В случае с РП никакого культурного, политического и экономического баланса не было. Литовская элита тотально ополячилась. Все эти Радзивиллы и Сапеги, в прошлом православные, стали 100% поляками. Политически литовская элита стремилась влиться в польский правящий класс. Так что никакого фактического раноправия в этом образовании не было. Впрочем, я Вам обо всем этом уже писал.
 
Сверху