Колонизация Луны VS. Колонизация Марса.

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.156
Адрес
RU
Доброго Времени суток, Друзья. :-D

вот решил немного обсудить +/- выше-обозначенных направлений.

Итак, плюсы Луны:

1. более близкое расстояние до Земли.

2. низкая гравитация и вакуум делают её отличной площадкой для Фундаментальных Исследований, размещение технологических мощностей (в частности получение сверх чистых веществ), а также Космодром.

3. перевозка грузов с Луны на Землю посредством "черепах" (грузовиков летящих со скоростью 3 км/с) будет сравнительно быстрой и дешёвой.

минусы:

1. дорогое торможение при заходе на орбиту Луны.

2. сравнительно сложные схемы посадок на её поверхность.

плюсы Марса:

1. более дешёвый заход на орбиту.

2. наличие атмосферы позволяет использовать более простые схемы посадки по сравнению с Луной.

3. опять-таки площадка для Фундаментальных Исследований.

минусы:

1. большая удалённость от Земли делает невозможной эффективную поддержку даже лаборатории на 2-3 человека.

2. присутствие через удалённо управляемые аватары также неэффективно (впрочем, утв. может быть ошибочным в свете новых данных по связанным фотонам).

Для автоматических станций необходима разработка эффективных ИИ/ЭС (искусственный интеллект иль экспертная система).

-------------------------
одна из основных задач по разработке ИИ/ЭС -- построить алгорифмы генерации абстрактных моделей на основе "сырых" данных (аудио, видео....). абстрактные модели являются наиболее удобным "материалом" для образования логических цепочек. вторая ж глобальная проблема -- алгорифмы чудовищны по ресурсозатратам как по памяти, так и по процессорному времени.
Альтернативой же создания ИИ/ЭС с нуля является использование гибридных схем: например, изъятие мозга человека из тела и интеграция его с машиной. в принципе, этот путь может позволить создать автоматические базы в самое короткое Время как на Луне, так и на Марсе :-D
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Думаю, что логично осваивать Луну и Марс одновременно, а не противопоставлять их. И технически все потенциальные участники проекта к этому готовы, имхо. Пилотируемая космонавтика на Марс с помощью обычных ракет с традиционным топливом - это не рационально. Слишком долго лететь и слишком много топлива с собой тащить. Нужны ионные двигатели большой мощности, т.е. придется использовать или ядерную энергию или солнечную, но ядерная предпочтительнее: учитывая удаленность Марса от Солнца, солнечной энергии там на несколько порядков меньше, чем в районе орбиты Земли... Рабочее тело для ионных двигателей можно брать и на Марсе.
В пользу ядерного реактора также тот факт, что нужно много энергии и для самой экспедиции. В целом, использование ионных двигателей могло бы сократить время в пути в несколько раз (до нескольких месяцев), т.к. скорость увеличится, к тому же мы стали бы менее зависимы и чувствительны к влиянию взаимного расположения Марса и Земли на планирование перелетов.
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
Господа, сдаётся мне, это из той же оперы, что и ".... наши внуки будут жить при коммунизме...."(Ц)

Задача колонизации планет не имеет прикладной ценности, точнее желающих потратить на это деньги, ещё точнее "...съест-то она съест, да кто же ей даст..."(Ц).

Мое мнение современные технологии околоземные (в прикладном значении ), и условно межпланетные (можно "поколотить понты" фотками за ярды км от Земли).
 

oblomov

Активный участник
Сообщения
611
Адрес
РОССИЯ
SarK0Y написал(а):
3. перевозка грузов с Луны на Землю посредством "черепах" (грузовиков летящих со скоростью 3 км/с) будет сравнительно быстрой и дешёвой.
и что это за грузовики такие :???:
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Все, что существует на свете, когда-то было мечтой (с)
Главное не цель, главное - дорога к ней (с)
Думая о том что ты можешь, или о том что ты не можешь, в обоих случаях ты прав... (Г. Форд)

Клумбу долго не давали денег на заведомо глупое дело...
 

Bashher

Новый участник
Сообщения
1
Адрес
россия
У меня всегда при таком "фантазировании" возникал вопрос выдержат ли межпланетные корабли такие опасности как встреча с метеоритами, радиация и тд. Например я пытался узнать выдержит ли удар метеорита массой 1 кг стальная плита толщиной 1 метр? Пока ответа нет. Может кто знает?
 

Волосатая Лапа

Активный участник
Сообщения
528
Адрес
Германия
Bashher написал(а):
У меня всегда при таком "фантазировании" возникал вопрос выдержат ли межпланетные корабли такие опасности как встреча с метеоритами, радиация и тд. Например я пытался узнать выдержит ли удар метеорита массой 1 кг стальная плита толщиной 1 метр? Пока ответа нет. Может кто знает?
Зависит от скорости полета. Масса умноженная на скорость.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Bashher написал(а):
У меня всегда при таком "фантазировании" возникал вопрос выдержат ли межпланетные корабли такие опасности как встреча с метеоритами, радиация и тд. Например я пытался узнать выдержит ли удар метеорита массой 1 кг стальная плита толщиной 1 метр? Пока ответа нет. Может кто знает?
Ну, для спокойствия можете просчитывать вероятность встречи гуся лапчатого с Боингом в лобовой атаке :-( ... Вероятность встречи межпланетного корабля с фатальным для него метеоритом гораздо меньше. Но и этого исключать нельзя, поэтому и жилые модули и энергетическая установка должны дублироваться. Плюс к этому жизненная необходмость для пилотируемых межпланетных путешествий (на данном уровне развития техники) ввести правило полета парами, имхо. Как в военной авиации... В случае необходимости, экипаж поврежденного корабля должен иметь возможность перебраться на другой аналогичный корабль, а сами корабли должны иметь минимум двухкратный (Штатный! Не аварийный!) запас по системам жизнеобеспечения и по запасам продовольствия, воды и средствам спасения. ИМХО.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Правда вероятность встречи с килограммовым метеоритом очень мала. К тому же вместо плиты наиболее вероятно будут какие-то сотовые конствукции.

oblomov написал(а):
и что это за грузовики такие
А это из нашего диспута с SarK0Y по поводу рейсов "Аполлонов" и скорости их вхождения в атмосферу. Действительно грузовые корабли со скоростью в 3 км/с, даже 2,5 - для перевозок грузов будут предпочтительнее

Добавлено спустя 22 минуты 11 секунд:

Сейчас пожалуй в марсианской экспедиции больше проблем, чем решений.
Попробую описать некоторые из проблем. Сразу хочу сказать, что это компиляция многих публикаций

Проблема 1.
Общий масштаб задачи значительно превосходит тот масштаб, который существует и используется сейчас. Речь идет о массо-габаритных размерах пилотируемого марсианского комплекса. Он по оценкам специалистов будет не менее 1500 т (разумеется с химическими двигателями), о габаритах пока сложно судить. Простым увеличением массы топлива и мощности разгонных ракетных блоков задачу не решить, поскольку становится проблематичным вывод таких нагрузок на околоземную орбиту, несмотря на то, что уже существуют и проектируются РН с полезной нагрузкой в 30 тонн (что недостаточно)

Проблема 2.
Добиться высокой надежности комплекса. Принципиально можно собрать его на орбите, используя тяжелые РН, но добиться надежности, соизмеримой с надежностью РН "Союз" (а именно ей доверяют свои жизни космонавты) очень сложная задача.

Проблема 3.
Многоступенчатые блоки будут собираться и испытываться не на земле, а на орбите. Для того, чтобы надежность хотя бы приблизилась к надежности современных РН потребуется провести большое количество испытательных пусков. А это деньги и ресурсы, причем немалые. Многократное использование на испытаниях разгонных блоков, собранных из большого количества элементов - малореально. Необходимы новые технологии и новые двигательные установки.

Проблема 4.
Длительность полета. Нынешний рекорд в космосе - 1,5 года. При полете на Марс - минимум 2,5. Необходимы медико-биологические исследования в этом направлении. Как в общем и психологические (совместимость экипажа).

Проблема 5.
Модули орбитальных станций. Именно из таких модулей-"кирпичиков" и будет собираться марсианский комплекс. Они, модули, уже летают, но разница в том, что на них с земли доставляют расходные материалы (вода, воздух, топливо, продукты для экипажа). При марсианской экспедиции такое невозможно. Поэтому необходим будет запас таких блоков и материалов (складские блоки). Плюс возможное дублирование для обеспечения безопасности экипажа.

Проблема 6.
Радиация. Сейчас летают ниже радиационных поясов и даже если и выходят за их пределы (полет к Луне), то это краткосрочные события, выполняемые во время, когда на Солнце нет вспышек. При полете на Марс придется решать вопрос о защите корабля и экипажа.

Проблема 7.
Посадка на Марс Можно было бы воспользоваться сценарием беспилотных аппаратов, но тут возникают трудности. Массогабаритные характеристики марсианского посадочного комплекса будут на порядок-два отличаться от таких же параметров беспилотных аппаратов.
Парашютная система не годится, так как потребуются, во-1 огромные купола, во-2 сама купольная система, точнее ее раскрытие, тем более при таких габаритах не гарантирует 100% надежности. Придется искать другие технические решения. Взлетно-посадочный комплекс в его взлетной части - это вообше новая разработка, не имеющая пока аналогов.

Проблема 8 и самая главная. Обеспечить 100% безопасность экипажа, сведя к нулю все возможные и невозможные риски.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Проблемы 1 и 4 решаются использованием ионных двигателей. Массу так можно уменьшить раза в 2-3 совершенно точно. Использовать химические двигатели для полета на Марс, когда есть уже реальные ионные - верх неразумности. Еще и потому, что во время перелетов компоненты топлива имеют свойство испаряться, особенно криогенные... То есть остается гидразин-тетраксид азота и твердое топливо с низким у.и. - не айс.

Да и эти самые 1500 тонн - это для основания колонии не иначе. В СССР в 60-х годах были флаговтыкательские проекты на отлетную массу, емнип, и 200-300 тонн. 1500 для такого - перебор...
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.156
Адрес
RU
vlad2654
vlad2654 написал(а):
Общий масштаб задачи значительно превосходит тот масштаб, который существует и используется сейчас. Речь идет о массо-габаритных размерах пилотируемого марсианского комплекса. Он по оценкам специалистов будет не менее 1500 т (разумеется с химическими двигателями), о габаритах пока сложно судить.
Да, нет никакого смысла переться с пилотируемой экспедицией на Марс посредством "химии": по сути, они будут камикадзе, а придумать оправдание этому убийству трудно.

vlad2654 написал(а):
Радиация. Сейчас летают ниже радиационных поясов и даже если и выходят за их пределы (полет к Луне), то это краткосрочные события, выполняемые во время, когда на Солнце нет вспышек. При полете на Марс придется решать вопрос о защите корабля и экипажа.
а тут надо признать печальный факт: Космонавты, которые будут обслуживать Лунную базу, во всяком случае Первая Волна, вряд ли жить будут долго, ибо рассчитывать на получение эффективной защиты от радиации как на кораблях, так и на самой Луне не приходиться.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
SarK0Y написал(а):
а тут надо признать печальный факт: Космонавты, которые будут обслуживать Лунную базу, во всяком случае Первая Волна, вряд ли жить будут долго, ибо рассчитывать на получение эффективной защиты от радиации как на кораблях, так и на самой Луне не приходиться.
как печально и уныло... А в грунт закопаться на несколько метров от ионизирующего излучения, свинцовые стекла вставить в "форточки" нам религия не позволяет? :-D
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.156
Адрес
RU
asktay написал(а):
Использовать химические двигатели для полета на Марс, когда есть уже реальные ионные - верх неразумности.
а откуда энергию брать будете?
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.156
Адрес
RU
asktay написал(а):
как печально и уныло... А в грунт закопаться на несколько метров от ионизирующего излучения, свинцовые стекла вставить в "фотрочки" нам религия не позволяет?
1. первая база никак не сможет быть под поверхностью, это уже будет довольно поздняя стадия развития колонии.
2. работы на поверхности Луны проводить только с помощью ботов на первых порах никак не получиться.
3. скафандры далеки от совершенства.

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

asktay написал(а):
повторю: атомный реактор
да, и с ним смысла нет переться на Марс, а только ради Фундаментальных Исследований -- всё жЪ - таки стрёмновато. :-D
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
asktay
Был бы вам весьма признателен, если бы вы дали какую-то техническую инфу по ионным двигателям, по их характеристикам. То, чтоони существуют ни у кого не вызывают сомнения, а вот их теххарактеристики действительно было бы интересно увидеть. Честно говоря это направление у меня выпало из поле зрения, но насколько помню, при достаточно приличном УИ ставал вопрос о их тяге и времени работы.

Проблему №1 действительно можно решить, если будут другие двигатели, как соответственно и время полета. Но пока увы, только декларации. Появление в комплексе ЯДР приведен к возникновению проблемы радиационной защиты экипажа от двигателя.

1500 тонн и разумеется примерная величина. В нашей концепции марсианской программы я встречал величину и в 600 тонн, и в 1000. Вопрос будет стоять в том, каков будет экипаж, насколько большое количество расходных материалов и пр.

asktay написал(а):
А в грунт закопаться на несколько метров от ионизирующего излучения, свинцовые стекла вставить в "фотрочки" нам религия не позволяет?
Умы, мы не знаем во-1 параметров среды на Луне. Согласитесь:одномоментное пребывание на Луне в течение 70-100 часов и 3-6 месяцев - это не одно и то же.
К тому же для того, чтобы закопатьсмя, сначала должна быть временная база, со временем пребывания хотя бы в полгода-год. А она будет только в поверхностных модулях, которые хоть и попытаются защитить, но гарантировать никто ничего не сможет. Не будет информации. А для того, чтобы закопаться на несколько метров в грунт потребуется годы пребывания и миллиарды для того, чтобы доставить туда всю этоу землеройно-страительную технику и материалы. Поэтому прав SarK0Y, написав, что
SarK0Y написал(а):
Космонавты, которые будут обслуживать Лунную базу, во всяком случае Первая Волна, вряд ли жить будут долго, ибо рассчитывать на получение эффективной защиты от радиации как на кораблях, так и на самой Луне не приходиться.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
vlad2654, у меня нет под рукой подробностей по ионным двигателям. Знаю только, что ОКБ «Факел» в Калининграде замечательно работает по ним, ставит на наши спутники (и поставляет на экспорт). Тяги там очень скромные пока, емнип, доли ньютонов. Но это лишь из-за слабой энергетики нынешних спутников. Потенции там большие...
:-D

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

А удельный импульс таких ионных двигателей равен удельному импульсу ВРД

Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:

SarK0Y написал(а):
asktay написал(а):
как печально и уныло... А в грунт закопаться на несколько метров от ионизирующего излучения, свинцовые стекла вставить в "фотрочки" нам религия не позволяет?
1. первая база никак не сможет быть под поверхностью, это уже будет довольно поздняя стадия развития колонии.
ничего подобного. Был луноход, будет и лунный бульдозер (и в том и в другом случае могут быть дистанционные). Масса такого бульдозера не обязательно большая. Несколько тонн более чем достаточно. К слову, бульдозером можно выкопать яму и закопать в нее все что угодно даже на Земле. Так что максимум что понадобиться для окапывания служебного модуля - это заблаговременно послать бульдозериста и лунную "бытовку" с полноценной биологической защитой и бульдозер. А затем и сам модуль принять и окопать. Причем лучше всего делать это быстро. Благо Протоны можно без проблем заготовить впрок и складировать, а затем разово использовать с минимальными интервалами запусков...
SarK0Y написал(а):
да, и с ним смысла нет переться на Марс, а только ради Фундаментальных Исследований -- всё жЪ - таки стрёмновато. :-D
ну, вот и будет национальной идеей :-D :grin: Всё ж лучше, чем пиво и водку пить по подворотням, да порнуху в интернете "изучать". Народ будет наблюдать с интересом... :-D
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.156
Адрес
RU
alrick написал(а):
Artist John J. Olson's conception for the future of space exploration: A base on Mars.
о склонности наса к Бреду и 3,14ару легенды ходят :-D :-D :-D :good: и почему они исчо експедицию на Альфу - Центавру не просчитали? :think:

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

asktay написал(а):
ну, вот и будет национальной идеей
а Луна на нац. Идею уже никак? :-D

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

asktay написал(а):
ничего подобного. Был луноход, будет и лунный бульдозер (и в том и в другом случае могут быть дистанционные).
ну, если вы столь подготовлены в этих вопросах, то предоставьте подробный план тому ж Роскосмосу -- флаг вам в руки :-D
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
На самом деле главная проблемма - это космическая радиация, как говориться проблемма качаственная, все остальные проблеммы - количественные. Решить её можно строя корабли по другому принципу (отличному от нынешнему). Межпланетный корабль строить как подводную лодку - многокорпусно. К примеру делаем два корпуса первый - защищенный максимально толстой броней и полями (открытый вопрос), в котором будут жить люди и находиться отрганы управления, второй корпус - намного больше первого, внутри него будут находиться двигатели, топливо, необходимое оборудование. Правда при такой схеме о модульности останется только мечтать.
 
Сверху