Калибр перспективной автоматической пушки

Калибр перспективной автоматической пушки

  • 30

    Голосов: 2 9,1%
  • 37

    Голосов: 0 0,0%
  • 45

    Голосов: 6 27,3%
  • 57

    Голосов: 12 54,5%
  • Другой

    Голосов: 2 9,1%

  • Всего проголосовало
    22

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Стас написал(а):
Забыли также упомянуть что наши тоже планировали поставить на Т-80УМ1 барс 30мм пушку вместо утеса, но потом видимо передумали и влепили Корд

Ещё раньше установили 23-мм автомат на прототип Т-80У. И сейчас снова ходят упорные слухи, что на "Об. 195", также установят то ли 23, то ли 30-мм.

anderman написал(а):
Справа... Слева... Пушки у "Модерны" вообще с двух сторон...
Это на первом варианте с двумя 20-мм автоматами, в последствии их заменили на одну 30-мм! :-read:
 

Стас

Активный участник
Сообщения
2.044
Адрес
РФ Калининградская область
А что это за Бабрамс во многих фильмах показывают? У него как вспомогательное оружие, вместо пулемета, двуствольная башенка с орудиями калибра 30 или больше.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Буду неоригинален :)

Для авиации и МЗАК - 25-30мм , не более . Очень нравится немецкий 27мм патрон "в этом что-то есть" .

Для БМП/БТР - 35-45мм , больше на мой взгляд смысла не имеет . 57мм пушка будет излишне тяжела и громоздка , при низком темпе - а в рамках 35мм вполне можно обеспечить и возможность более-менее эффективной зенитной стрельбы ( хотя бы по вертолётам ) .
Эффективность оружия калибра 30-40мм против пехоты пролне поддаётся повышению путём усовершенствования боеприпасов - оптимизация на воздушный подрыв и шрапнель . Переход на 45мм - вероятен , но не обязателен ,
 

Жук

Активный участник
Сообщения
1.922
Адрес
СССР
Artemus написал(а):
Жук написал(а):
Для пары автоматчиков с лихвой должно хватить пулемёта 12,7.
Не всегда. К тому же цели не исчерпываются пехотой. Есть ещё различная лёгкая бронетехника и вообще различный транспорт.
А БМПТ у нас нет и не будет? БМП у нас нет? БТРов у нас нет? Танк один одинёшенек в поле вышел, что ему такая универсальность нужна? :???:
Один любитель "изобретать с особым цинизмом" всё норовит универсальную машину создать. Похоже, это заразно. :-D
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Кстати, чем плоха 45мм АП?

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Ради антересу...
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Партизан написал(а):
Кстати, чем плоха 45мм АП?
А зачем ? По скорострельности уже не сильно далеко от 57мм , по массе тоже . 35-40мм гораздо скорострельнее при меньшей массе и возимый боезапас больше .
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Reflected sound написал(а):
а в рамках 35мм вполне можно обеспечить и возможность более-менее эффективной зенитной стрельбы ( хотя бы по вертолётам ) .

Уважаемый камрад, вы действительно верите в возможности БМП по борьбе с воздушными целями? Автомат БМП, для этого в любом случае не годится, гораздо лучше справится с данной задачей ПЗРК входящий в состав вооружения БМП.

Reflected sound написал(а):
Эффективность оружия калибра 30-40мм против пехоты пролне поддаётся повышению путём усовершенствования боеприпасов - оптимизация на воздушный подрыв и шрапнель .
Если осколочное, т.е противопехотное действие подобных боеприпасов возможо компенсировать воздушным подрывом и шрапнелью, то фугасное, только увеличением кол-ва ВВ.


Жук написал(а):
А БМПТ у нас нет и не будет? БМП у нас нет? БТРов у нас нет? Танк один одинёшенек в поле вышел, что ему такая универсальность нужна?

А Вы готовы полностью повесить задачи по борьбе с пехотой на БМПТ? Тем более, что в последнее время концепция БМПТ не выглядит такой уж необходимой!


SHITZ написал(а):
Получится ни рыба ни мясо

Как раз и получится и рыба, и мясо! :-D
 

Жук

Активный участник
Сообщения
1.922
Адрес
СССР
Artemus написал(а):
А Вы готовы полностью повесить задачи по борьбе с пехотой на БМПТ?
А никто и НЕ собирается повесить задачи по борьбе с пехотой ПОЛНОСТЬЮ на БМПТ (про БМП тоже не забываем).
Тем паче, что XXI век на дворе. Единое боевое пространство, обмен данными в реальном времени и т.п.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Жук написал(а):
А никто и НЕ собирается повесить задачи по борьбе с пехотой ПОЛНОСТЬЮ на БМПТ (про БМП тоже не забываем).
Тем паче, что XXI век на дворе. Единое боевое пространство, обмен данными в реальном времени и т.п.

Тем более, что теперь и БМПТ врядли появится!
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Жук написал(а):
Один любитель "изобретать с особым цинизмом" всё норовит универсальную машину создать.
Не универсальную а с достаточным и рацыональным уровнем универсализацыи!!! :dostali: Это разные вещи!!! :Fool: За универсальными добро пожаловать к товарисчу Смирнову.
Reflected sound написал(а):
По скорострельности уже не сильно далеко от 57мм , по массе тоже . 35-40мм гораздо скорострельнее при меньшей массе и возимый боезапас больше
Разница калибров 45 и 57 12мм 45 и 40 5мм так к чему ближе? При этом если считать через подобие геометрической формы снарядов, то получается что объем снаряда 45мм в 3,375 раза больше чем 30мм.
Остальные ребята прошу тоже выскажытесь по поводу 45мм. Мне интересно про него узнать ваше мнение.
Еще просьба. В опросе двое проголосовали за "Другой" калибр. Один хотел 40мм. А вот второй человек что подразумевал?
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Партизан
Привет. То, что обещал, пока выслать не могу (запись песни), у нас расформировывается организация и будет несколько иная структура. Но как только будет возможность - вышлю.

Теперь трое проголосовало за "другой калибр". Третий - я. Я считаю, что возможен промежуточный калибр между 57 и 76. Возможно 60 или 65 мм. Массогабаритные характеристики меньше, чем у 76-мм, ТТХ -выше, чем у 57-мм.
Хотя прекрасно понимаю, что тогда придется пенять всю линейку калибров, что по нашему сейчас состоянию слишком затратно.
Так что, скорее всего будет автомат калибра 57-мм
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Artemus написал(а):
Уважаемый камрад, вы действительно верите в возможности БМП по борьбе с воздушными целями?
В возможность безусловно верю :-D

Автомат БМП, для этого в любом случае не годится
Тот что 2А42 ? Так мы вроде бы говорим о переспективах ...

гораздо лучше справится с данной задачей ПЗРК входящий в состав вооружения БМП.
Не спорю , всецело поддерживаю .
НО ! При необходимости ( диффицит времени , например ) автомат БМП просто обязан иметь такую возможность .

Если осколочное, т.е противопехотное действие подобных боеприпасов возможо компенсировать воздушным подрывом и шрапнелью
По пехоте нас именно осколочное и интересует .

то фугасное, только увеличением кол-ва ВВ.
Ниже 76мм - фугасных снарядов вообще нет , да и зачем ? Хочется мощный фугас , стреляйте 100мм !
Думаю , будет иметь право на существование гибрид из 35-40мм автоматической пушки и 82-120мм орудия/миномёта .
Благо большие углы возвышения обеим системам во благо .
Зато габариты в заброневом объёме терпимые и импульс отдачи не такой зверский как на 100-105мм "низкоимпульсных" пушках .

____


Партизан написал(а):
Разница калибров 45 и 57 12мм 45 и 40 5мм так к чему ближе?
Вы сопоставьте массу автоматов и скорострельность . 45мм гораздо ближе к 57мм , оказывается .

При этом если считать через подобие геометрической формы снарядов, то получается что объем снаряда 45мм в 3,375 раза больше чем 30мм.
С соответствующим утяжелением самого автомата . Зачем ?
У нас во флоте от 45мм отказались довольно быстро в пользу 57мм , на мой взгляд именно по этой причине - 30-37мм обеспечивает гораздо более высокую плотность огня , а 57мм при немного бОльших габаритах и весе - имеет более мощный снаряд , и по темпу мало уступает .
45мм оказался лишним .

Еще просьба. В опросе двое проголосовали за "Другой" калибр. Один хотел 40мм. А вот второй человек что подразумевал?
Я считаю что 35мм для БМП - весьма переспективный калибр , и 27-30мм для МЗА .

Добавлено спустя 8 минут 15 секунд:

vlad2654 написал(а):
Теперь трое проголосовало за "другой калибр". Третий - я. Я считаю, что возможен промежуточный калибр между 57 и 76. Возможно 60 или 65 мм. Массогабаритные характеристики меньше, чем у 76-мм, ТТХ -выше, чем у 57-мм.
Уже проходили - 63,5мм пушки Барановского .
"Ни рыба , ни мясо" . Или иными словами "пушка органически сочетает все недостатки обеих систем и не несёт их достоинств" .
65мм будет уже на грани автоматизации ( причём монструозный автоматик получится ) и "почти" требует механизации подачи , что тоже габариты и вес сулит немалые .
60мм по сравнению с 57мм ... А смысл ?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
45.293
Адрес
г. Пермь
Reflected sound написал(а):
Если осколочное, т.е противопехотное действие подобных боеприпасов возможо компенсировать воздушным подрывом и шрапнелью
По пехоте нас именно осколочное и интересует .

У 57-мм снаряда осколочное действие выше, не говоря уже о 76,2-мм.

то фугасное, только увеличением кол-ва ВВ.
Ниже 76мм - фугасных снарядов вообще нет , да и зачем ? Хочется мощный фугас , стреляйте 100мм ! Думаю , будет иметь право на существование гибрид из 35-40мм автоматической пушки и 82-120мм орудия/миномёта

Зачем БМП мощный фугас? Разрушать долговременные железобетонные фортификационные сооружения? С такой задачей и 152-мм гаубицы не всегда справляются. А для поражения остальных целей 57-мм/76,2-мм снаряды подходят гораздо лучше, чем 30-мм. Сколько ВВ в 30-мм снаряде пушки 2А42? Вес снаряда = ок. 0,4 кг, вес ВВ = ок. 50 гр. Вес 57-мм снаряда = ок. 3 кг, вес ВВ = 250-350 гр. (взято из книги А.Б. Широкорада «Вооружение Советской авиации 1941-1991» Минск, Харвест 2004 г.)

Делать спарку «автопушка 30-45 мм+орудие/миномёт 82-120 мм» на мой взгляд занятие малоперспективное. Очень сложная прицельная система (3 типа снарядов), боекомплект в башне занимает слишком много места и его мало. Снаряды/мины отбирают место у снарядов автопушки и наоборот. Уж лучше что-нибудь одно.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Тогда начинаем с другого конца .

Зачем вообще БМП пушка ? Какие типовые цели и дистанции ?
Основная задача - поддержка собственной пехоты на поле боя . Отсюда основные цели - пехота противника , его огневые средства и техника .
Пехота на открытой местности эффективнее выкашивается автоматическим оружием . Расчёты пулемётов , ПТРК , станковых гранатомётов требуют либо прямого попадания 57-76мм снаряда ( либо очень близкого промаха , что на больших дистанциях затруднительно ) , но с другой стороны имеют вертикальную проекцию , и вполне поражаемы шрапнельными выстрелами малокалиберных автоматов .
Пехота за вертикальными препятствиями поражаема боеприпасами с воздушным подрывом . С одной стороны 57-76мм боеприпасы тут в плюсе за счёт бОльшего радиуса поражения ( мы ведь точно не знаем , где именно за препятствием пехота ) , с другой стороны малокалиберный автомат может равномернее накрыть очередью траншею .

По танкам что 35мм , что 76мм недостаточно , а по БТР/БМП хватит обоих .
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
45.293
Адрес
г. Пермь
Reflected sound написал(а):
Пехота на открытой местности эффективнее выкашивается автоматическим оружием . Расчёты пулемётов , ПТРК , станковых гранатомётов требуют либо прямого попадания 57-76мм снаряда ( либо очень близкого промаха , что на больших дистанциях затруднительно ) , но с другой стороны имеют вертикальную проекцию , и вполне поражаемы шрапнельными выстрелами малокалиберных автоматов .
Пехота за вертикальными препятствиями поражаема боеприпасами с воздушным подрывом . С одной стороны 57-76мм боеприпасы тут в плюсе за счёт бОльшего радиуса поражения ( мы ведь точно не знаем , где именно за препятствием пехота ) , с другой стороны малокалиберный автомат может равномернее накрыть очередью траншею ..

Reflected sound написал(а):
По танкам что 35мм , что 76мм недостаточно , а по БТР/БМП хватит обоих .

57-мм пушка у нас не с ручным перезаряжанием. Вполне себе автомат. Шрапнельный выстрел калибра 30-35 мм... Жаль, не могу привести разрез 30-мм ОФЗ снаряда из книги А.Б. Широкорада. Порядка 50% снаряда занимает взрыватель. Правда ударный. Для воздушного подрыва потребуется радиовзрыватель, который места будет занимать не меньше. 50 гр ВВ, корпус -- на собственно шрапнель места уже не остаётся. 57-76,2-мм снаряды с воздушным подрывом будут более эффективны. Чем и как поражаем пехоту в той же траншее? Про воздушный подрыв я уже говорил. Снаряд с ударным взрывателем? Он войдёт в грунт и бОльшая часть осколков там и останется. А у 30-мм снаряда их и так мало.
Для 30-35-мм автоматов выбор боеприпасов невелик: бронебойный, ОФ, ОФЗ -- и всё, в общем-то. Для 57-мм снарядов, а тем более 76,2-мм выбор гораздо шире. Если пушку сделать гладкоствольной, то модно применять даже столь любимые Партизаном термобарические снаряды. По поводу тяжелой бронетехники согласен. Но с оговоркой. Имею подозрение, что 76,2-мм БОПС, попавший в борт на хорошей скорости, гадостей танку сделает немало.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Reflected sound написал(а):
Вы сопоставьте массу автоматов и скорострельность . 45мм гораздо ближе к 57мм , оказывается .
Чего то я не видел автоматов 45, а тем более современных :?
vlad2654 написал(а):
Привет. То, что обещал, пока выслать не могу
Очень жаль :( Ладно подождем еще не много. Я сам чичас без работы. Спросите там на военных заводах им там инженер-конструктор, тобиш я нужен?
Reflected sound написал(а):
Основная задача - поддержка собственной пехоты на поле боя . Отсюда основные цели - пехота противника , его огневые средства и техника
Огневые точки за укрытиями,в зданиях, сооружениях, уничтожения групповых и одиночных целей в горной и горно-лесистой местности, самооборона от вертолетов противника, проделывание проходов для десанта в стенах штурмуемых зданий и сооружений, уничтожение легковых и небронированных автомобилей, поражение атакующей цепи противника, зачистка окон. При всем при этом в БМП с такой пушкой должен влазить еще и десант! Про это пожалуйста не забывайте.
Reflected sound написал(а):
60мм по сравнению с 57мм ... А смысл ?
35мм по сравнению с 30мм... А смысл?
anderman написал(а):
Если пушку сделать гладкоствольной, то модно применять даже столь любимые Партизаном термобарические снаряды.
А чего с нарезной нельзя?

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Спецы в стрелковке плиз рассакжыте про 45мм :(
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
anderman написал(а):
57-мм пушка у нас не с ручным перезаряжанием.
И ?

Я вот тут порыл того-же Широкорада ...

57мм автомат :
Вес качающейся части - 735кг
Темп - 110-120 выс./мин
Вес снаряда - 2,8кг ( 153 грамма ВВ )

45мм автомат :
Вес качающейся части - 750кг ( !!! )
Темп - 120-160 выс./мин
Вес снаряда - 1,4кг ( ВВ - ? )

И теперь для сравнения :-D
37мм автомат :
Вес качающейся части - 253 кг
Темп - 600 выс./мин
Вес снаряда - не указан , скорее всего 735 грамм

76мм автомат :
Вес качающейся части - 1900кг
Темп - не указан , аналоги дают 45-60 выс/мин
Вес снаряда - 5,9кг ( ВВ - 0,4кг )

Это по поводу "к чему ближе 45мм орудия" и почему они не задержались в производстве . И к вопросу о целесообразности автоматизации орудий сверх 57мм - там скорее потребуется механизация , но в любом случае 76мм "неудобен" , вес получается чрезмерный что при автомате , что при механизации подачи . Ниже ( по калибру ) выгоднее автоматизация , выше - механизация .

Вполне себе автомат.
В три раза тяжелее правда ...

Шрапнельный выстрел калибра 30-35 мм... Жаль, не могу привести разрез 30-мм ОФЗ снаряда из книги А.Б. Широкорада. Порядка 50% снаряда занимает взрыватель. Правда ударный. Для воздушного подрыва потребуется радиовзрыватель, который места будет занимать не меньше.
Зачем мне приводить разрез 30мм снаряда с ГПЭ 60-лохматого года ?
Широкорад у меня тем более что есть .
Но есть есчо и презенташки современного 30мм и 35мм шрапнельного снаряда и результаты стрельб .
Весьма знаете ли , некисло . Очередь в три снаряда сделала из позиции ПТРК сито ( по несколько попаданий в манекены и сам макет ПТРК ) . И взрыватель там ОЧЕНЬ маленький - для сравнения рядом лежала центовая монетка . Кстати , этот же взрыватель применяется и для 40мм гранат подствольников и станковых автоматических гранатомётов - обеспечивает воздушный подрыв с резким возрастанием эффективности ( осколочная рубашка не на цилиндрической части гранаты , а на полусферической головной ) .
Взрыватель программируемый в момент выстрела , обеспечивает воздушный подрыв с точностью до десятков сантиметров ! На совмещённом фото пять выстрелов очереди взорвались практически в одной точке пространства на дистанции более двух километров ( без поправки на истинную начальную скорость получался разброс точек детонации в метры ) .

50 гр ВВ, корпус -- на собственно шрапнель места уже не остаётся.
Зачем ВВ ? Отдельно шрапнельные и отдельно ОФ .

57-76,2-мм снаряды с воздушным подрывом будут более эффективны.
Угу .

Чем и как поражаем пехоту в той же траншее? Про воздушный подрыв я уже говорил.
Вот именно "эирбластом" и поражать - очень знаете ли хорошо получается .

Для 30-35-мм автоматов выбор боеприпасов невелик: бронебойный, ОФ, ОФЗ -- и всё, в общем-то.
Ну да , агитационный не помещается :)
Фактически номенклатура пошире :
Осколочные снаряды с головным ударным , донным ударным ( "полубронебойные" ) и донным дистанционным ( для воздушного подрыва с повышенным осколочным действием ) .
Бронебойные калиберные с разрывным и зажигательным зарядами .
Бронебойные подкалиберные - с обычным корпусом и оперённые с отделяемым поддоном
Шрапнельные .

Для 57-мм снарядов, а тем более 76,2-мм выбор гораздо шире.
Например ?

Если пушку сделать гладкоствольной, то модно применять даже столь любимые Партизаном термобарические снаряды.
В размерности 57-76мм ? Сомнительно . Даже 100мм нет таких снарядов ( а вообще - какие есть ТБ снаряды для классической ствольной артиллерии ? ) .

По поводу тяжелой бронетехники согласен. Но с оговоркой. Имею подозрение, что 76,2-мм БОПС, попавший в борт на хорошей скорости, гадостей танку сделает немало.
Так и 35мм БОПС тоже танку не сахар в борт , когда их штук пять воткнётся - бронепробиваемости хватит . Более того , очередь шрапнели по танку ОЧЕНЬ эффективно лишает его "зрения" и обвеса .
Тоже из презенташки - там даже орудие повреждено ГПЭ было , и ни одного целого прицела .

Добавлено спустя 17 минут 46 секунд:

Партизан написал(а):
Чего то я не видел автоматов 45, а тем более современных :?
Так я о том и говорю - не прижились 45мм автоматы . Быстро перешли на 57мм калибр , так как по весу и темпу близки , а снаряд вдвое тяжелее .

Огневые точки за укрытиями,в зданиях, сооружениях
Если огневая точка не миномёт , то укрыть её совершенно не представляется возможным - хоть какая-то вертикальная проекция да будет . И вот попасть в неё шрапнелью куда проще , чем закинуть 57-76мм "гостинец" с требуемой точностью , особенно на больших дистанциях ( чем раньше будет уничтожен ПТРК , тем здоровее будет БМП ) .
В окно здания очень хорошо влетает и детонирует внутри осколочный снаряд с воздушным подрывом .

уничтожения групповых и одиночных целей в горной и горно-лесистой местности
Очередь шрапнели - то что дохтор прописал .

самооборона от вертолетов противника
Либо ПЗРК , либо очередь малокалиберной пушки - самое оно .

проделывание проходов для десанта в стенах штурмуемых зданий и сооружений
Для этого что 57 , что 76мм МАЛО . Для проделывания в однослойной железобетонной плите дыры "man size" требуется заряд ВВ который умещается в 120-125мм снаряд , не менее .

уничтожение легковых и небронированных автомобилей
Малокалиберная скорострелка - наше ффсё :-D

поражение атакующей цепи противника, зачистка окон.
И снова - здравствуй очередь шрапнели , нам тебя так нехватало :-D

При всем при этом в БМП с такой пушкой должен влазить еще и десант! Про это пожалуйста не забывайте.
Вот именно - посмотрите на вес ( и габариты не забудьте ) 57-76мм автоматов , что я привёл выше . Боекомплект прибавьте . Причём заряжание там обойменное ( лента с 57-76мм патронами , это что-то ) , следовательно нужен ДОПОЛНИТЕЛЬНО механизм подачи обойм с соответствующим конвеером , либо заряжающий . 30-35мм автомат прекрасно обходится двумя-тремя лентами с автоматическим селекторным питанием ( башня необитаемая ) .

35мм по сравнению с 30мм... А смысл?
При незначительном увеличении веса установки и боекомплекта могущество снарядов повысится на заметную величину . В отличии от 60-65мм , там прирост будет малозаметен .
От кумулятивных при таком калибре толку всё равно мало , а ОФ всяко мощнее у 76мм .

А чего с нарезной нельзя?
Вопрос вообще в применимости ТБ зарядов для классической ствольной артиллерии , и в частности для столь малых калибров .

Спецы в стрелковке плиз рассакжыте про 45мм :(
Были морские зенитные автоматы ( от одноствольных до счетверённых ) , но быстро вытеснеты 57мм .
 

All

Активный участник
Сообщения
1.035
Для танков с орудием крупного калибра 140-150 мм. наличие вспомогательной независимой автопушки становится необходимостью – башня очень уж тяжела, а открыть огонь иногда надо в течении 1,5-2 с. В этом случае возможность окучивать противника из 30 мм. не покажется лишней. Если выносную установку сделать как на БТР 80а то будет совсем хорошо – можно будет отказаться от спаренного с основным орудием пулемета и тем самым ликвидировать ослабленную зону башни..
 
Сверху