Геополитические последствия победы СССР во Второй мировой войне

Геополитические последствия победы СССР во Второй мировой войне.

  • Холодная война, приведшая к развалу СССР

    Голосов: 0 0,0%
  • Торжество еврейского капитала в мировой финансовой системе, с которым боролся Третий рейх

    Голосов: 0 0,0%
  • Ничто не может затмить подвиг советского народа, хотя его и нет уже двадцать лет

    Голосов: 0 0,0%
  • Войска стран, побежденных и бывших союзников, опять стоят у наших неприкрытых границ

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    0

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
ccsr написал(а):
Lavrenty писал(а):
Крымский фронт был разгромлен и сброшен в воду. Практически вся техника была брошена и досталась немцам. Немногих смогли эвакуировать. Немногие ушли в каменоломни. Это не меняет общей картины. На фоне потери 120.000 чел. Те, кто ушел в Аджимушкай – это капля в море.
Англичане в мае 1940 г. также были разбиты, их также прижали к морю. Просто, в отличие от Крымского фронта, они смогли более-менее организованно эвакуироваться.

Очередная ложь самозванца. Фронт не только сражался до конца, но и сумел частично эвакуировать войска в условиях тяжелейших боёв, чего и близко не было у союзников.
ccsr написал(а):
Почти две недели шли ожесточенные бои - не как в Дюнкерке.
"С 8 мая Крымский фронт потерял 162 282 человек, 4646 орудий и минометов, 196 танков, 417 самолетов, 10,4 тыс. автомашин, 860 тракторов и другое имущество. На Таманский полуостров удалось эвакуировать около 140 тыс. человек, 157 самолетов, 22 орудия и 29 установок PC."
О как!!! :grin: По Вашим словам, после потери 2700(из них 470 убитыми) человек и 11 танков (менее 10%) Лейбштандарт стала деморализованной и её срочно надо было снимать с Восточного фронта, а Крымский фронт, потеряв 162000 человек (более 50% ЛС) разгромлен не был...:aplodir: :p
Логика отсутствует полностью. :dostali:
ccsr написал(а):
Lavrenty писал(а):
Дивизии «стационарной пехоты», да будет тебе известно, формировались не для восполнения потерь в рядах элитных частей, а для решения самостоятельных задач, в первую очередь, по охране протяженного атлантического и средиземноморского побережья Франции.

Не морочьте голову - вопрос касался об использовании войск, находящихся в Германии, для укрепления немецких позиций и восполнения потерь в Италии . Вы и еще один "знаток" доказываете что только снятые войска с Восточного фронта могли остановить союзников, видимо позабыв, что еще несколько месяцев назад вы с пеной у рта доказывали какие сильные боевые части были у немцев например во Франции. Т.е. в тылу у немцев, по вашим же словам, было достаточно войск чтобы сопротивляться союзникам в 1944 году, а вот в 1943 их там не было - заврались окончательно, "знаток" доморощенный.
Это Вы заявили, что вместо Лейбштандарта могли послать дивизию из Германии! Теперь Вы во Францию кинулись? Убедились, что Ваше предыдущее заявление было чушью? :p
ccsr написал(а):
Lavrenty писал(а):
В общем и целом, англичанам, конечно, фантастически повезло, но «тайного сговора» или нарушения воинского долга с чьей-либо стороны здесь нет.

Мелкая подтасовка. Почему же они не оказали помощь 80 французским дивизиям, которые немцы, не имея сил, по вашим фантазиям, все же решили разгромить.
Кончайте свои наперсточные приемы - от них тошнит...
Не могли они оказать поддерки французам, т.к. были блокированы превосходящими силами немецкой пехоты. Это всё равно, что спросить. почему войска в Севастополе не поддержали Харьковское наступление в мае 42-го!
ccsr написал(а):
almexc писал(а):
Эльтиген вообще-то находится несколько южнее самого пролива в значительно более широком и глубоком месте.

Насчет ширины вы угадали (правда всего на несколько километров), а вот насчет глубины вы подзагнули - изучайте лоции Керченского пролива. Кроме того деревня Эльтиген находится в пределах Керченского пролива - вы и этого оказывается не знаете, "знаток".
Прежде, чем давать советы про лоции научись карты читать... "знаток" :grin:
ccsr написал(а):
almexc писал(а):
Я на пальцах показываю, чудак, что у 56-й армии было более 3-х недель на отдых и пополнение между окончанием БД на Таманском полуострове до высадки в Еникале!

Я на пальцах показал вам чудак, что три недели (советская подготовка) и почти два года (подготовка союзников) слишком большая разница - а вы и не поняли.
И кто здесь занимается подтасовкой? Битва за Тунис окончилась 16 мая 1943 года, операция Хаски началась 9 июля 1943 года. И где два года??? Здесь и двух месяцев нет!
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Sansanych написал(а):
ccsr написал(а):
А отсюда и вся твоя блажь - ты слишком далек от реальной жизни "историк", самовольно присвоивший себе звание "знаток". По крайней мере твои посты смахивают на обычный треп,
По-моему наш "вьюноша" начинает окончательно терять чувство реальности. Вам по-какому еще объяснять, что подписи к профилям здесь администрация присваивает?
Присвоенная администраторами подпись еще не означает что "историк" владеет военной темой. По крайней мере его подтасовки и извращение известных событий, столь очевидны, что администрация возможна уже пожалела, что присвоила ему столь лестный для него титул. Насколько я знаю, Резун тоже считает себя "историком" - мне и его титулу верить, согласно некоторым форумским знатокам, верящим в его бредни?

Добавлено спустя 20 минут 38 секунд:

almexc написал(а):
О как!!! По Вашим словам, после потери 2700(из них 470 убитыми) человек и 11 танков (менее 10%) Лейбштандарт стала деморализованной и её срочно надо было снимать с Восточного фронта, а Крымский фронт, потеряв 162000 человек (более 50% ЛС) разгромлен не был...
Логика отсутствует полностью.
Вы совершенно забываете, что 1942 и 1943 год сильно отличались по потерям всей немецкой армии, да и сама дивизия занимала несколько иное место в иерархии, чтобы её потери проходили бесследно для морального духа всех немецких войск.
Что же касается наших потерь, то они прежде всего свидетельствуют об ожесточенности боев, которых и в помине не было на Западном фронте. Надеюсь не надо напоминать как позорно сдалась армия Франции, практически не уступавшая вермахту ни по численности, ни по вооружению.
almexc написал(а):
Это Вы заявили, что вместо Лейбштандарта могли послать дивизию из Германии! Теперь Вы во Францию кинулись? Убедились, что Ваше предыдущее заявление было чушью?
Я и сейчас заявляю для непонятливых, что Германия в 1943 году имела достаточно резервных дивизий на своей территории, чтобы не привлекать их с Восточного фронта.
Пример с Францией лишь показывает лицемерие "знатока истории" - когда ему выгодно оправдывать трусость союзнических войск в Нормандии, он кричит о мощи немецких войск во Франции. Когда же ему надо доказать, что якобы у немцев не было сильных соединений в тылу, способных сражаться в Италии, он использует пример с переброской дивизии с Восточного фронта. Одним словом богатый арсенал наперсточных приемов. Так что следите за дискуссией внимательно - а то у вас каждый пост пальцем в небо.
almexc написал(а):
Не могли они оказать поддерки французам, т.к. были блокированы превосходящими силами немецкой пехоты. Это всё равно, что спросить. почему войска в Севастополе не поддержали Харьковское наступление в мае 42-го!
У вас пространственно-временной к.......м - союзники должны были сражаться летом 1940 года до конца, тогда бы честь Англии и судьба Франции может бы не стали столь позорными.
almexc написал(а):
И кто здесь занимается подтасовкой? Битва за Тунис окончилась 16 мая 1943 года, операция Хаски началась 9 июля 1943 года. И где два года??? Здесь и двух месяцев нет!
Не морочть голову этими "битвами" - они даже под разряд второстепенных боев на Восточном фронте не подходят. Что же касается Второго фронта, то речь о нем шла с 1941 года - изучайте переговоры союзников с СССР.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ccsr написал(а):
Твое невежество заключается в том, что ты никогда в жизни не поймешь, чем отличались немецкие войска 1941 года от пополнения, которое поступало в 1943 году. А отсюда и вся твоя блажь - ты слишком далек от реальной жизни "историк", самовольно присвоивший себе звание "знаток". По крайней мере твои посты смахивают на обычный треп, доказывающий как мы не могли выиграть войну без союзников.

А! Это опять ты! Ну как, уже подготовился к выпускному вечеру?!

ccsr написал(а):
Это как раз и говорит об абсолютном бездарности и трусости союзников

Да-Да, конечно! Ты не нервничай только! Сейчас отгуляешь школьный бал, потом в институт поступишь, если ЕГЭ нормально сдал. Все будет хорошо!

ccsr написал(а):
Очередная ложь самозванца.

"Вы знаете, что наглый самозванец
Коварные промчал повсюду слухи;
Повсюду им разосланные письма
Посеяли тревогу и сомненье"

(А.С. Пушкин. Борис Годунов)

ccsr написал(а):
Фронт не только сражался до конца, но и сумел частично эвакуировать войска в условиях тяжелейших боёв, чего и близко не было у союзников.

Ты прав, парень! У союзников и близко такого не было. И близко не было таких безвозвратных потерь при эвакуации

ccsr написал(а):
Не морочьте голову - вопрос касался об использовании войск, находящихся в Германии, для укрепления немецких позиций и восполнения потерь в Италии .

Верно. Но дивизии «стационарной пехоты» для такой задачи не подходили. Нужны были боеспособные мобильные дивизии. Ты же не смог назвать ни одной из таких дивизий. Для восполнения же потерь, если ты еще не понял, использовалась Армия Резерва. Именно она формировала маршевые пополнения.

ccsr написал(а):
Вы и еще один "знаток" доказываете что только снятые войска с Восточного фронта могли остановить союзников, видимо позабыв, что еще несколько месяцев назад вы с пеной у рта доказывали какие сильные боевые части были у немцев например во Франции. Т.е. в тылу у немцев, по вашим же словам, было достаточно войск чтобы сопротивляться союзникам в 1944 году, а вот в 1943 их там не было - заврались окончательно, "знаток" доморощенный.

Уйми свое праведное негодование, блаженный неуч. Поучать и просвещать в ближайшие сутки ты будешь своих одноклассников.
О Франции заговорил?! Откуда была выведена 29-я панцергренадерская дивизия, защищавшая Сицилию и Италию?! Откуда прибыла отборная 1–я воздушно-десантная дивизия?! Откуда прибыла восстановленная после Сталинграда 16-я танковая дивизия?! Откуда прибыла 26-я танковая дивизия?!

ccsr написал(а):
Мелкая подтасовка. Почему же они не оказали помощь 80 французским дивизиям, которые немцы, не имея сил, по вашим фантазиям, все же решили разгромить.

Бестолочь! Где я написал, что немцы не имели сил?! Покажи пальцем! Я написал, что накануне операции «Рот», германские танковые дивизии из корпусов Гудериана, Рейнхардта, Гота и Гепнера были измотаны и нуждались в передышке и хотя бы частичном пополнении. Выведя их из боя в районе Дюнкерка, германское командование дало им почти две недели отдыха.
Ты опять бредишь, тупишь и балаганишь. А свои безумные мозаичные фантазии выдаешь за чьи-то аргумнты.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

ccsr написал(а):
Присвоенная администраторами подпись еще не означает что "историк" владеет военной темой. По крайней мере его подтасовки и извращение известных событий, столь очевидны, что администрация возможна уже пожалела, что присвоила ему столь лестный для него титул.

Попробуй спросить у нее!

Добавлено спустя 12 минут 10 секунд:

ccsr написал(а):
Я и сейчас заявляю для непонятливых, что Германия в 1943 году имела достаточно резервных дивизий на своей территории, чтобы не привлекать их с Восточного фронта.

Ты можешь «заявлять» все, что угодно. Что земля стоит на трех китах, что ксерокс излучает божественный свет, что во время грозы Илья-пророк ездит по небу на огненной колеснице. Главное, чтобы твои «заявления» подтверждались конкретным фактическим материалом.

Будущая Гр. А. «Ц» создавалась в экстренном порядке, путем переброски в Италию дивизий с различных направлений. В основном из Франции! Но и с восточного фронта немцы решили временно отозвать «Лейбштандарт».
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Lavrenty написал(а):
Да-Да, конечно! Ты не нервничай только! Сейчас отгуляешь школьный бал, потом в институт поступишь, если ЕГЭ нормально сдал. Все будет хорошо!




:-D
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
ccsr написал(а):
almexc писал(а):
И кто здесь занимается подтасовкой? Битва за Тунис окончилась 16 мая 1943 года, операция Хаски началась 9 июля 1943 года. И где два года??? Здесь и двух месяцев нет!

Не морочть голову этими "битвами" - они даже под разряд второстепенных боев на Восточном фронте не подходят. Что же касается Второго фронта, то речь о нем шла с 1941 года - изучайте переговоры союзников с СССР.
230000 пленных немцев и итальянцев в Тунисе... Ни хрена себе второстепенные бои!!! :p :grin: :p
ccsr написал(а):
almexc писал(а):
Не могли они оказать поддерки французам, т.к. были блокированы превосходящими силами немецкой пехоты. Это всё равно, что спросить. почему войска в Севастополе не поддержали Харьковское наступление в мае 42-го!

У вас пространственно-временной к.......м - союзники должны были сражаться летом 1940 года до конца, тогда бы честь Англии и судьба Франции может бы не стали столь позорными.
Вам dik уже привёл цитату из Кутузова.
А на счёт чести... Англия учавствовала в войне из принципа, а США и СССР - потому, что на них напали. Есть разница?
Кроме этого, чуть раньше Вы спорили о качестве армии после мобилизации. О каком качестве можно говорить если в середине 1939-го года профессиональная Британская армия насчитывала 225 000 человек??? Можете даже добавить к этому 300000 территориалов, хотя это и будет неверно.
ccsr написал(а):
Я и сейчас заявляю для непонятливых, что Германия в 1943 году имела достаточно резервных дивизий на своей территории, чтобы не привлекать их с Восточного фронта.
Что-же Вы их не привели, когда Вас попросили? Вы почепу-то вместо танковых дивизий в резерве привели стационарные.... Наверное от избытка знаний :p
ccsr написал(а):
almexc писал(а):
О как!!! По Вашим словам, после потери 2700(из них 470 убитыми) человек и 11 танков (менее 10%) Лейбштандарт стала деморализованной и её срочно надо было снимать с Восточного фронта, а Крымский фронт, потеряв 162000 человек (более 50% ЛС) разгромлен не был...
Логика отсутствует полностью.

Вы совершенно забываете, что 1942 и 1943 год сильно отличались по потерям всей немецкой армии, да и сама дивизия занимала несколько иное место в иерархии, чтобы её потери проходили бесследно для морального духа всех немецких войск.
Что же касается наших потерь, то они прежде всего свидетельствуют об ожесточенности боев, которых и в помине не было на Западном фронте.
:Shok: Чукча не читатель, чукча писатель... :p
Логика отсутствует полностью.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Вам по душе один вариант - соврать так, чтобы опорочить Красную Армию. Это было заметно по случаю с захватом знамени конвойного полка, когда вы объявили лжецом человека, который утверждал, что ни одного знамени частей Красной Армии в Брестской крепости захвачено не было.

Это что, я виноват в том. что в руки врага знамя воинской части попало? И как это вообще Красную армию порочит? И вообще, в чем мое вранье?


ccsr написал(а):
когда вы объявили лжецом человека, который утверждал, что ни одного знамени частей Красной Армии в Брестской крепости захвачено не было.
Lavrenty писал(а):
Да, я погорячился. Тот автор, скорее всего просто не знал об этом факте, а не лгал сознательно
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Lavrenty написал(а):
А! Это опять ты! Ну как, уже подготовился к выпускному вечеру?!
Lavrenty написал(а):
Да-Да, конечно! Ты не нервничай только! Сейчас отгуляешь школьный бал, потом в институт поступишь, если ЕГЭ нормально сдал. Все будет хорошо!
Lavrenty написал(а):
"Вы знаете, что наглый самозванец
Коварные промчал повсюду слухи;
Повсюду им разосланные письма
Посеяли тревогу и сомненье"
(А.С. Пушкин. Борис Годунов)
Словоблудие во всей красе - специфический прием всех демагогов. По существу что-нибудь о боевых действиях союзнических войск в Италии сказать можете? И какие по уровню боеготовности немецкие войска им противостояли - в сравнении с Восточным фронтом - потрудитесь аргументировано сопоставить.
Lavrenty написал(а):
Уйми свое праведное негодование, блаженный неуч. Поучать и просвещать в ближайшие сутки ты будешь своих одноклассников.
О Франции заговорил?! Откуда была выведена 29-я панцергренадерская дивизия, защищавшая Сицилию и Италию?! Откуда прибыла отборная 1–я воздушно-десантная дивизия?! Откуда прибыла восстановленная после Сталинграда 16-я танковая дивизия?! Откуда прибыла 26-я танковая дивизия?!
Опять попытка заболтать тему. Речь шла о конкретной дивизии снятой с Восточного фронта и проводился анализ причин, по которым она могла быть снята. Ваша версия насчет её исключительной боеготовности после весенних потерь не внушает доверия - слаженность экипажей за месяц не устанавливается. Так что потрудитесь вернуться к теме и детально обосновать почему именно эта дивизия была снята с фронта - приведите "историк" хотя бы ссылку на докладную, где указана причина принятия такого решения. Не всем здесь интересно слушать ваши сказки ...
Lavrenty написал(а):
Будущая Гр. А. «Ц» создавалась в экстренном порядке, путем переброски в Италию дивизий с различных направлений. В основном из Франции! Но и с восточного фронта немцы решили временно отозвать «Лейбштандарт».
Наконец то фальсификатор истории признался, что помимо дивизии "Лейбштандарт" имелись и другие боеспособные соединения вермахта в тылу, которые находились ближе к Италии и могли бы гораздо быстрее переброшены в район боевых действий.
Тогда возникает закономерный вопрос - что легло в основу принятия такого решения. Так что придумайте новую версию "знаток", более правдоподобную, раз никакими документами не располагаете.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

dik написал(а):
Да, я погорячился. Тот автор, скорее всего просто не знал об этом факте, а не лгал сознательно
Автор абсолютно точно все указал - это вы до сих пор не знаете что конвойный батальон НКВД не входил в состав КА, а где находился его караул, охронявший знамя, вы до сих пор представления не имеете.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Речь шла о конкретной дивизии снятой с Восточного фронта и проводился анализ причин, по которым она могла быть снята.
Анализ? Ваши идиотские предположения следует называють "анализ"?
ccsr написал(а):
это вы до сих пор не знаете что конвойный батальон НКВД не входил в состав КА
Опять дурацкие фантазии? Ясное дело не входил, только к обсуждаемому вопросу это не имеет ровно никакого отношения
ccsr написал(а):
где находился его караул, охронявший знамя, вы до сих пор представления не имеете.
Вы тоже.

Главное, что этот батальон дислоцировался в крепости и его бойцы принимали участие в обороне.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
almexc написал(а):
230000 пленных немцев и итальянцев в Тунисе... Ни хрена себе второстепенные бои!!!
Не надо пошлых подтасовок - это за все время боев, а не в ходе одной операции.
"Во второй половине марта, когда началось наступление западных союзников, в Тунисе действовала итало-немецкая группа армий «Африка» под командованием Роммеля. Она состояла из 5-й немецкой танковой и 1-й итальянской армий, имевших 17 дивизий (7 немецких и 10 итальянских) и 2 бригады. Части имели некомплект в личном составе и вооружении, испытывали значительные трудности со снабжением, подвергаясь блокаде с суши, моря и воздуха...
Вечером 20 марта, когда продвижение 2-го корпуса было уже приостановлено, после артиллерийской подготовки перешла в наступление 8-я британская армия, наносившая главный удар на приморском направлении. Армия имела в своем составе около 190 тыс. человек и 500 танков. Ей противостояла группировка противника, насчитывавшая 100 тыс. человек и до 200 танков.
Успешно ведя арьергардные бои и задерживая американо-английские части на промежуточных рубежах, итало-немецкие войска к середине апреля организованно отступили сначала на оборонительный рубеж северо-западнее Габеса, а затем на рубеж Энфидавиль, Джебибина. Теперь они удерживали лишь небольшую территорию на северо-востоке Туниса. И на этот раз действия западных союзников не отличались решительностью, несмотря на превосходство в силах на суше, море и в воздухе. Происходило как бы «выталкивание» противника. Такая пассивная форма ведения операции затягивала завершение военных действий в Тунисе.

После перегруппировки сил на север американо-англо-французские войска 20 апреля возобновили наступление. 8-я британская армия наносила удар с рубежа Энфидавиль, Джебибина в северном направлении, а американские, часть английских и французские войска наступали с запада на восток в направлении городов Бизерта и Тунис. К этому времени военно-воздушные силы союзников в Северной Африке, насчитывавшие
3 тыс. самолетов, полностью господствовали в воздухе. Если в итало-немецких войсках оставалось всего 120 танков и 500 орудий, то западные союзники имели 1,1 тыс. танков и около 2 тыс. орудий. Несмотря на это, их войска в течение двух недель не могли добиться ощутимых результатов. Только после дополнительной подготовки и сосредоточения группировки войск на узком участке фронта в районе Меджез-эль-Баба им удалось 6–7 мая прорвать оборону противника, продвинуться на запад, выйти на побережье и занять город Тунис. В это же время американские войска, наступавшие на северном участке фронта, заняли Бизерту. Дни итало-немецкой группы армий «Африка» были сочтены. Не располагая транспортными средствами для эвакуации и не имея возможности сопротивляться далее, 13 мая ее войска капитулировали. В целом страны оси потеряли в Тунисе свыше 300 тыс. солдат и офицеров, из них 30 тыс. убитыми, 26 500 ранеными и до 240 тыс. пленными (в том числе 125 тыс. немцев). Союзники за всю кампанию потеряли немногим более 70 тыс. человек, из них 10290 убитыми. "
Со Сталинградской битвой даже смешно сравнивать - у нас ТОЛЬКО в районе самого города сражались 22 дивизии немцев. Про общие их потери - см. выше.
almexc написал(а):
Чукча не читатель, чукча писатель...
Логика отсутствует полностью.
Какая может быть у вас логика в военных вопросах, если ваши познания этого вопроса основаны на сомнительных газетных публикациях.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

dik написал(а):
Главное, что этот батальон дислоцировался в крепости и его бойцы принимали участие в обороне.
Не извивайтесь - вопрос как раз шел о захвате знамени в самой крепости, а не о тех людях, кто там сражался.
dik написал(а):
Анализ? Ваши идиотские предположения следует называють "анализ"?
Я понимаю зачем вы это пишите - надеетесь что я вам также отвечу и к вашему удовольствию меня забанят, что позволит вам нести здесь всякую чушь.
Известный прием всех провокаторов...

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

dik написал(а):
Как раз насчет караула все известно - он находился на охране городских, а не крепостных объектов.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ccsr написал(а):
По существу что-нибудь о боевых действиях союзнических войск в Италии сказать можете?

Я то могу, а толку. Что именно тебя интересует?

ccsr написал(а):
И какие по уровню боеготовности немецкие войска им противостояли - в сравнении с Восточным фронтом - потрудитесь аргументировано сопоставить.

Примерно такие же. «Геринг» был очень хорош – на уровне лучших дивизий восточного фронта. 1-я ВДД отборная. 16-я и 26-я танковые дивизии могли несколько уступать элитным соединениям, но в их пользу говорила хорошая комплектность, что в танковых дивизиях восточного фронта встречалось достаточно редко. То же можно сказать о 29-й, 15-й и 90-й танкогренадерских дивизиях. Они были либо выведены из Франции (а это значит, как минимум, укомплектованы и обучены в спокойной обстановке), либо переформированы на базе резервов бывшей 5-й танковой армии (а это значит имели мощный кадр специалистов, прошедших африканскую кампанию).

ccsr написал(а):
Речь шла о конкретной дивизии снятой с Восточного фронта и проводился анализ причин, по которым она могла быть снята.

Ты и «анализ» - это понятия несовместимые. Старина diK правильно сказал :-D

ccsr написал(а):
Ваша версия насчет её исключительной боеготовности после весенних потерь не внушает доверия - слаженность экипажей за месяц не устанавливается.

Забудь про весенние потери. В третий раз говорю – за три месяца, предшествовавшие операции «Цитадель», они были восполнены. А что касается боеготовности после получения пополнений, то в остальных элитных дивизиях происходило то же самое. В марте 1943 г. от многих из них оставались лишь скелеты, к июлю они были восстановлены и на Курской дуге показали себя совсем неплохо. Учитывая невыгодное для немцев соотношение сил, учитывая отличную инженерную подготовку выступа, они смогли нанести нашим танковым армиям и механизированным корпусам тяжелейший ущерб. От 5-й ТА после Прохоровки рожки да ножки остались. Так что версия о том, что немцы не смогли полноценно обучить пополнения, что в результате этого боеспособность соединений серьезно снизилась, критики не выдерживает. Под Курском они показали себя отлично, оставив после себя более 6000 подбитых и сожженных советских танков.


ccsr написал(а):
Наконец то фальсификатор истории признался, что помимо дивизии "Лейбштандарт" имелись и другие боеспособные соединения вермахта в тылу, которые находились ближе к Италии и могли бы гораздо быстрее переброшены в район боевых действий.
Тогда возникает закономерный вопрос - что легло в основу принятия такого решения. Так что придумайте новую версию "знаток", более правдоподобную, раз никакими документами не располагаете.

К сожалению, правила форума не дают мне возможности комментировать твои интеллектуальные и аналитические способности.

Где я отрицал, что за пределами восточного фронта не было боеспособных соединений? Я всегда тебе, альтернативно одаренному инфантильному юноше, именно на это и указывал. Если бы ты не балаганил по чем зря, может быть понял это раньше.

Что касается переброски именно «Лейбштандарта» - тут сложно сказать. Надо понимать, как именно его перебрасывали. Дивизия была в очень хорошем состоянии. В ходе «Цитадели» она потеряла лишь 11 танков и 2753 чел. (из них лишь 474 убитыми). Поэтому переформировывать ее не требовалось. Роммелю в северной Италии срочно требовался резерв, поэтому дивизию нужно было перебросить быстро. И ее действительно перебросили очень быстро, так как всю свою технику и снаряжение «Лейбштандарт» оставил дивизиям «Дас Райх» и «Тотенкопф», а новую получил уже в Инсбруке. Получив матчасть в Австрии, «Лейбштандарт» поехал в Италию в распоряжение фельдмаршала Роммеля, где стал основным резервом его командования.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Не извивайтесь - вопрос как раз шел о захвате знамени в самой крепости, а не о тех людях, кто там сражался.
Ну, если поднять нашу дискусию, то вы пытались доказать, что захват знамени конвойного батальона "не считается" в том числе и потому. что он не относится к РККА. Да что ходить далеко, вы зачем-то вчера опять про подчиненность этой воинской части пластинку завели. На мой вопрос "какое это имеет значение" ответа не последовало

Что касается знамени - то оно находилось в Крепости, по крайней мере так заявлено немцами. Если сможете доказать обратное - я с удовольствием признаю свою неправоту.

Ну и хотелось бы узнать, где и когда я по вашему мнению, порочил Красную Армию
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Lavrenty написал(а):
Примерно такие же. «Геринг» был очень хорош – на уровне лучших дивизий восточного фронта. 1-я ВДД отборная. 16-я и 26-я танковые дивизии могли несколько уступать элитным соединениям, но в их пользу говорила хорошая комплектность, что в танковых дивизиях восточного фронта встречалось достаточно редко. То же можно сказать о 29-й, 15-й и 90-й танкогренадерских дивизиях. Они были либо выведены из Франции (а это значит, как минимум, укомплектованы и обучены в спокойной обстановке), либо переформированы на базе резервов бывшей 5-й танковой армии (а это значит имели мощный кадр специалистов, прошедших африканскую кампанию).
Из всего перечисленного можно сделать вывод, что никакой оперативной необходимости перебрасывать "Лейбштандарт" с Восточного фронта не было. Т.е. все ваши фантастические домыслы, о том что немецкое командование было так напугано продвижением созников в Италии, что снимало лучшие дивизии с Восточного фронта, вами же и опровергнуто. Кстати, на эту подтасовку я вам сразу указал - вы не удосужились даже дать ссылку на документы генштаба, где были бы указаны подлинные причины такого решения. А ещё мните себя "историком".
К слову, т.к. вы смутно представляете вооруженные силы, то только вам могло прийти в голову поставить ВДД в один ряд с танковыми - любая из них на порядок мощнее по вооружению и по значению для сухопутных войск. Впрочем вы большой фантазер по военно-техническим вопросам.

Добавлено спустя 34 минуты 49 секунд:

Lavrenty написал(а):
Ты и «анализ» - это понятия несовместимые. Старина diK правильно сказал
Старина dik такой же дилетант по многим военным вопросам как и ты.
Lavrenty написал(а):
Под Курском они показали себя отлично, оставив после себя более 6000 подбитых и сожженных советских танков.
Пошлая подтасовка, в которой использованы сомнительные данные западных псевдоисториков.
Если уж беретесь лгать, то хотя бы в википедию заглядывайте, чтобы не выглядеть трепачом. Общее количество танков и САУ на момент начала Курской битвы в КА составляло 3444 единицы. Гланц и Зетт привирают и доводят их до 5000, но вы и их переплюнули. Кстати, что-нибудь про ремонтные подразделения слышали - про сроки восстановления танков в полевых условиях, чтобы хоть как-нибудь понимать, что это значит для советских и немецких танков.
Lavrenty написал(а):
К сожалению, правила форума не дают мне возможности комментировать твои интеллектуальные и аналитические способности.
Мне в отношении вас это указывать не надо - военные люди и так поняли что вы такое.
Lavrenty написал(а):
Что касается переброски именно «Лейбштандарта» - тут сложно сказать. Надо понимать, как именно его перебрасывали. Дивизия была в очень хорошем состоянии. В ходе «Цитадели» она потеряла лишь 11 танков и 2753 чел. (из них лишь 474 убитыми). Поэтому переформировывать ее не требовалось. Роммелю в северной Италии срочно требовался резерв, поэтому дивизию нужно было перебросить быстро. И ее действительно перебросили очень быстро, так как всю свою технику и снаряжение «Лейбштандарт» оставил дивизиям «Дас Райх» и «Тотенкопф», а новую получил уже в Инсбруке. Получив матчасть в Австрии, «Лейбштандарт» поехал в Италию в распоряжение фельдмаршала Роммеля, где стал основным резервом его командования.
Наконец-то "историк" показал свою полную неграмотность в военных вопросах. Признавая, что причину переброски дивизии он так и не знает, тем не менее с наглостью берется утверждать, что именно опасность в Италии заставила снять прекрасное соединение с Восточного фронта и бросить его туда.
Сначала он утверждал что это одна из лучших дивизий вермахта, но тем не менее в марте-апреле она понесла существенные потери. Причем "историк" хитро умолчал каков процент руководящего состава дивизии был выведен из строя, особенно в полковом-дивизионном звене - что очень важно для принятия решения о её выводе на переоснащение. Как известно ни один генштабист не даст команду на передачу техники из наиболее боеспособных частей для доукомплектования более слабых - наоборот, наиболее потрепанные части всегда отдают остатки своей техники и людей в более сильные подразделения. Подзагнул он и с количеством танков, указав лишь на безвозвратные потери - 11 штук. Но хитромудро умолчав о всех потерях техники в дивизии - ему и невдамек, что помимо потерянных танков многие другие требовали ремонта, были уничтожены автотехника, бронетранспортеры, инженерная техника, аппаратные связи и тягачи, которые вообще не упоминаются у псевдоисторика. Так что оснований для вывода в тыл этой дивизии было предостаточно.
Автор не знает, что передача сложной техники в боевых условиях осуществляется значительно дольше чем погрузка в эшелоны, и поэтому нетрудно понять, что немецкое командование не сильно торопилось помогать своим войскам в Италии. А дальше вообще пошел цирк - вместо Италии, они поехали получать технику, что также процесс не нескольких суток. Мало того её нужно опробывать и пристрелять - без этого никто в бой её не пустит. И лишь после всего этого немецким командованием было принято решение обкатать технику и обстрелять экипажи в более спокойной обстановке - там где меньше было опасностей, т.е. в Италии. А уж там её вообще зачислили в резерв - "финита ля комедия" всем байкам доморощенного толкователя окопной правды.
Так что все сказки и фантазии насчет данной дивизии и "героизма" союзников в Италии не выдерживает никакой критики - "историк" в очередной раз подтвердил что он самозванец.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

dik написал(а):
Что касается знамени - то оно находилось в Крепости, по крайней мере так заявлено немцами. Если сможете доказать обратное - я с удовольствием признаю свою неправоту.
Почему же вы уверено об этом заявляете лишь на основании что это сказали немцы?
Приведите сами доказательства этого, прежде чем требовать их от меня.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ccsr написал(а):
Из всего перечисленного можно сделать вывод, что никакой оперативной необходимости перебрасывать "Лейбштандарт" с Восточного фронта не было.

И, тем не менее, его перебросили. И продержали в Италии до осени, пока обстановка к северу от Неаполя не стабилизировалась.

ccsr написал(а):
Т.е. все ваши фантастические домыслы, о том что немецкое командование было так напугано продвижением созников в Италии, что снимало лучшие дивизии с Восточного фронта, вами же и опровергнуто.

Немецкое командование снимало войска ОТОВСЮДУ, если ты не понял. В том числе и с восточного фронта. Когда в январе 1944 г. потребовалось сформировать танковую группу «Запад», оно поступило точно также.

ccsr написал(а):
Кстати, на эту подтасовку я вам сразу указал

К сожалению, мне запрещено комментировать твои интеллектуальные и аналитические способности.

ccsr написал(а):
К слову, т.к. вы смутно представляете вооруженные силы, то только вам могло прийти в голову поставить ВДД в один ряд с танковыми - любая из них на порядок мощнее по вооружению и по значению для сухопутных войск.

Да что ты говоришь! Учитывая тот факт, что на Сицилии и в Апеннинах значительная часть местности является танконедоступной, воздушно-десантная дивизия была незаменима. Она использовалась в качестве элитной пехоты, которая сыграла ключевую роль при остановке первоначального прорыва англичан вдоль восточного побережья Сицилии, а потом осенью в срыве наступления союзников при Монте-Кассино.

ccsr написал(а):
Впрочем вы большой фантазер по военно-техническим вопросам.

К сожалению, мне запрещено комментировать твои интеллектуальные и аналитические способности.

ccsr написал(а):
Старина dik такой же дилетант по многим военным вопросам как и ты.

К сожалению, мне запрещено комментировать твои интеллектуальные и аналитические способности.

ccsr написал(а):
Пошлая подтасовка, в которой использованы сомнительные данные запдных псевдоисториков.

Сам ты, пугало огородное, «западный псевдоисторик»! :grin:
Самые, что ни на есть, официальные данные министерства обороны. Бронетанковые потери в Курской битве составили 6064 танка и САУ. У немцев – 1280.

Золотарева В.А. «Курская битва: взгляд через полвека». // Вторая мировая война: актуальные проблемы. М., изд. "Наука", 1995. (Золотарев в то время был начальником Института военной истории МО РФ).

Гриф секретности снят: потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: статистическое исследование". М., Воениздат, 1993. С. 370


ccsr написал(а):
Если уж беретесь лгать, то хотя бы в википедию заглядывайте, чтобы не выглядеть трепачом. Общее количество танков и САУ на момент начала Курской битвы в КА составляло 3444 единицы. Гланц и Зетт привирают и доводят их до 5000, но вы и их переплюнули. Кстати, что-нибудь про ремонтные подразделения слышали - про сроки восстановления танков в полевых условиях, чтобы хоть как-нибудь понимать, что это значит для советских и немецких танков.

Ты про пополнения, поступавшее в действующую армию прямо с заводов что-нибудь слышал?! И Катуков, и Ротмистров потеряли по 120-150% первоначального состава своих танковых армий, но на Днепр все же вышли. Поэтому в том, что наши потери в танках превышают их количество перед началом сражения, нет ничего удивительного. Танковые армии и мех. корпуса восстанавливались по многу раз. Дэвид Гланц, в отличие от тебя, это, кстати, прекрасно знает.

ccsr написал(а):
Мне в отношении вас это указывать не надо - военные люди и так поняли что вы такое.

К сожалению, мне запрещено комментировать твои интеллектуальные и аналитические способности.

ccsr написал(а):
Признавая, что причину переброски дивизии он так и не знает, тем не менее с наглостью берется утверждать, что именно опасность в Италии заставило снять прекрасное соединение с Восточного фронта и бросить его туда.

Да я то знаю! Только что тебе с того?! Роммелю срочно требовался подвижный резерв. Сицилия пала. Италия была на грани капитуляции, полной уверенности в том, что противник не станет высаживаться в центральной Италии, у германского командования также не было.
Как только фронт к северу от Неаполя стабилизировался, боевое командование Роммеля в северной Италии расформировали, а «Лейбштандарт» вернули под Житомир.

ccsr написал(а):
Сначала он утверждал что это одна излучших дивизий вермахта, но тем не менее в марте-апреле она понесла существенные потери.

Это и была одна из лучших дивизий. В марте все немецкие танковые подразделения на восточном фронте понесли серьезные потери. Контрнаступление Манштейна обошлось вермахту недешево. Но это не помешало им восстановиться и нанести Красной Армии под Курском исключительно тяжелый урон.

ccsr написал(а):
Причем "историк" хитро умолчал каков процент руководящего состава дивизии был выведен из строя, особенно в полковом-дивизионном звене - что очень важно для принятия решения о её выводе на переоснащение. Как известно ни один генштабист не даст команду на передачу техники из наиболее боеспособных чатей для доукомплектования более слабых - наоборот, наиболее потрепанные части всегда отдают остатки своей техники и людей в более сильные подразделения. Позагнул он и с количеством танков, указав лишь на безвозвратные потери - 11 штук. Но хитромудро умолчав о всех потерях техники в дивизии - ему и невдамек, что помимо потерянных танков многие другие требовали ремонта, были унисчтожены автотехника, бронетранспортеры, аппаратные связи и тягачи, которые вообще не упоминаются у псевдоисторика. Так что оснований для вывода в тыл этой дивизии было предостаточно.

Повторяю для альтернативно одаренных. На Курской дуге «Лейбштандарт» потерял 2753 человека. Из них убитыми – 474. Это не фатальные потери для соединения, имевшего утром 5 июля практически полную комплектность. Потери дивизии в технике, в данном случае, вообще принципиальной роли не играли: она получила новый комплект в Австрии – на полпути к новому месту дислокации.
Именно потому, что «Лейбштандарт» был в относительно неплохом состоянии, его и перебросили в Италию.

ccsr написал(а):
И лишь после всех этого немецким командованием было принято решение обкатать технику и обстрелять экипажи в более спокойной обстановке - там где меньше было опасностей, т.е. в Италии.

Отчего же было это не сделать прямо в Инсбруке :grin:

ccsr написал(а):
Так что все сказки и фантазии насчет данной дивизии и "героизма" союзников в Италии не выдерживает никакой критики - "историк" в очередной раз подтвердил что он самозванец.

К сожалению, мне запрещено комментировать твои интеллектуальные и аналитические способности.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Почему же вы уверено об этом заявляете лишь на основании что это сказали немцы?
Не лишь. Этот батальон дислоцировался в Крепости по НАШИМ данным. По немецким данным в Крепости было захвачено знамя этого батальона.

Это более чем достаточно, чтобы полагать, что так оно и есть. Разумеется, в жизни бывает всякое и можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что знамя находилось в другом месте. Но в этом случае это надо доказать. Докажете - молодец. Не можете - нафиг кому ваши фантазии.
ccsr написал(а):
Приведите сами доказательства этого, прежде чем требовать их от меня.
Привел. Жду теперь ваших.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
dik написал(а):
Врач писал(а):
версия совсем не моя

вами поддерживаемая - устроит?

Врач писал(а):
Не знаю как насчет Резуна, а вот в английском духе совершенно точно

Резун такие штуки любит.

В английском духе, говорите? И чем вы эту версию доказать возметесь?

Lavrenty написал(а):
В общем и целом, англичанам, конечно, фантастически повезло, но «тайного сговора» или нарушения воинского долга с чьей-либо стороны здесь нет.

Ну что же, если нужны доказательства, а тем более, если якобы со стороны англичан все было как всегда чинно и благородно, тогда несколько вопросов:
1) Что же помешало англичанам участвовать в контрнаступлении по плану Вейгана от 21.04. 40 г.?
2) Как насчет расположения группировок союзников по отношению к наступавшим немцам на 21.05.40 г.?
3) Как насчет соотношения сил (союзники/немцы)?
4) Как же так, премьер -министр Франции 24.05.40 г. пишет: "английская армия осуществила ,по своей собственной инициативе, отход на 25 миль в сторону портов, в то время когда наши войска, двигавшиеся с юга, с успехом продвигаются на север, туда, где они должны встретиться со своими союзниками". Это, что один из факторов "фантастического везения" или может быть это называется по-другому?
5) Так кто же все-таки первый (немцы или англичане) подошел к Дюнкерку и насколько дней раньше?
6) Какого мая был отдан Гитлером стоп-приказ?
7) А какого мая англичане оказались в Дюнкерке?
8) Может быть Рунштедт с Герингом чего-то Гитлеру и обещали, а вот как насчет Гудериана и Гальдера?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
1) Что же помешало англичанам участвовать в контрнаступлении по плану Вейгана от 21.04. 40 г.?

Вы, наверное, описались, и речь идет о 21 мая?! Ни о каком серьезном участии британского экспедиционного корпуса в «наступлении Вейгана» на том этапе речи идти уже не могло. К 21 мая фронт был глубоко рассечен, и немецкие танковые дивизии прорвались к Ла-Маншу. Войска Горта сами испытывали сильнейшее давление 6-й немецкой армии на Ипрском направлении в районе Куртре. Бельгийский сектор в британской зоне ответственности также трещал по всем швам. Чтобы он окончательно не развалился, англичанам пришлось подпирать их оборону, введя в дело свои последние резервы: 5-ю и 50-ю пехотные дивизии. В такой обстановке наступление англичан на юг в направлении французских позиций на Сомме становилось совершенно невозможным. Максимум, что смог сделать Горт – это предпринять серию локальных контратак под Аррасом.

Врач написал(а):
2) Как насчет расположения группировок союзников по отношению к наступавшим немцам на 21.05.40 г.?



Фронт бельгийцев, которые к 20 числам мая уже стали выдыхаться, проходил от моря до Уденарта. К их правому флангу примыкал британский экспедиционный корпус. Далее к югу, в районе Лилля, находились позиции 1-й французской армии. А от ее правого фланга и до моря зияла брешь. Англичане, не имея там крупных резервов, нанесли небольшой контрудар в районе Арраса, но серьезно повлиять на обстановку не могли. Выйдя к Ла-Маншу, немецкие танковые дивизии немедленно повернули на север практически под углом 90 градусов. Чтобы не позволить немцам отрезать собственные войска от портов, англичанам пришлось в экстренном порядке возводить оборонительный рубеж по каналу Аа. И все это в обстановке, при которой их главные силы по прежнему оказываются скованными в районе Куртре и не переправах через Лис. Тут было явно не до удара на юг. Требовалось как можно быстрее сузить периметр плацдарма, уплотнив, тем самым оборону, и не допустить немедленного захвата портов немцами, что привело бы к катастрофе.

Врач написал(а):
3) Как насчет соотношения сил (союзники/немцы)?

В каком именно секторе и на какое число.

Врач написал(а):
4) Как же так, премьер -министр Франции 24.05.40 г. пишет: "английская армия осуществила ,по своей собственной инициативе, отход на 25 миль в сторону портов, в то время когда наши войска, двигавшиеся с юга, с успехом продвигаются на север, туда, где они должны встретиться со своими союзниками".

Поль Рейно лукавил. Никакого крупномасштабного наступления французов не было. Вейган, который лишь 20 мая вступил в командование, думал только о том, как стабилизировать фронт по Сомме и Энне. В результате французских контратак удалось уменьшить площадь немецкого плацдарма на южном берегу Соммы, но не более того. Все попытки французов перейти в наступление немедленно пресекались мощным заслоном немецкой пехоты и моторизованных дивизий корпуса Витерсгейма. Если же говорить о британцах, то никакого отхода 24 мая они еще не начинали.

Врач написал(а):
5) Так кто же все-таки первый (немцы или англичане) подошел к Дюнкерку и насколько дней раньше?

К 23 мая немецкие танковые дивизии отрезали Булонь и Кале, но между ними и Дюнкерком находились британские оборонительные позиции на канале Аа и Сент-Омер, а также армия Бланшара, которая все еще продолжала оказывать сопротивление в районе Лилля.

Поэтому понятие «подошел» к Дюнкерку нужно конкретизировать. Пресловутый «стоп-приказ», о который сломано столько копий, на самом деле, действовал лишь 23-26 мая. В то время как бои в Кале, связавшие две немецкие танковые дивизии, как раз до 26 мая и продолжались. Наступление немцев к Дюнкерку с юга возобновилось уже 26 мая, в то время как первым днем операции «Динамо» стало 27 мая.

Врач написал(а):
Какого мая был отдан Гитлером стоп-приказ?

23 мая. После многочисленных фактов его игнорирования на местах он был в категорической форме подтвержден 24 мая и действовал до 26.

Врач написал(а):
7) А какого мая англичане оказались в Дюнкерке?

Организация обороны на ближних подступах к Дюнкерку началась 19 мая. Приказ о начале «Динамо» был отдан в полдень 26 мая. Эвакуация началась на следующий день. Не считая заслонов по каналам с юга (они там сосредотачивались с 19-го числа), войска стали откатываться в Дюнкерк, примерно, в это же время, то есть, начиная с 27 мая. В тот же день капитулировала Бельгия, открыв северный фланг англичан. Бланшар на южном фланге продержался до 30 мая.

Врач написал(а):
Может быть Рунштедт с Герингом чего-то Гитлеру и обещали, а вот как насчет Гудериана и Гальдера?

Мнения разделились. Гудериан, Клейст, Гальдер и Браухич были против остановки. Рундштедт, Гитлер и Геринг – за. В сущности «стоп-приказ» действовал лишь 24-26 мая, поскольку 23 он повсеместно игнорировался. В том, что произошло, не было ничего удивительного. Похожие споры и колебания, сопровождавшиеся приказами о временной остановке наступления, возникали у высшего германского командования и раньше: 17 мая Клейст приказал остановить корпус Гудериана, а 13-14 мая при форсировании Мааса также имели место не менее горячие споры.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Млин... сссра забанили и такое зрелище разрушилось! :-(
Спасибо всем участникам однако :-D :OK-) :good:

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Lavrenty
Вы как всегда порадовали историческими деталями :cool:
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
а где находился его караул, охронявший знамя, вы до сих пор представления не имеете.
ccsr написал(а):
Почему же вы уверено об этом заявляете лишь на основании что это сказали немцы?
Приведите сами доказательства этого, прежде чем требовать их от меня.
Вот и доказательства. Даже фамилия того, кто знамя нашел, известна. И никаких фантазий не надо.

Ой, уже кажется и спорить не с кем...

http://fortification.ru/forum/index.php?topic=272.2300
 
Сверху