F-22 как мини-AWACS

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
diver написал(а):
Но наряду с этим совершенствовались и совершенствовались БРЛС на самих истребителях и ударных самолётах, постепенно приближаясь к дальности обнаружения АВАКСов, пока на F-22 почти сравнялись с ними.
С каких это пор секторная БРЛС Ф-22 сравнялась с РЛС кругового обзора авакса? Во-вторых дальность обнаружения доплеровской РЛС зависит от взаимной скорости носителя БРЛС и воздушной цели. При встречных курсах эта скорость наибольшая и дальность максимальная, при догонных курсах эта скорость наименьшая и дальность обнаружения минимальная. И разница это существенная. Таким образом маневрирующий Ф-22 будет обладать более нестабильной зоной обнаружения по сравнению с аваксом. Если по простому то вот вы получаете информацию о цели от Ф-22, а тут он делает противоракетный маневр с потерей скорости, что приводит к значительному снижению взаимной скорости и цель теряется и вы не имеете ни малейшего понятия о ней. Нахрена нужно такое наведение или управление? С учетом того, что Вы хотите Ф-22 запускать в гущу событий, такие маневры ему делать придется. И что-то мне подсказывает, что время боя пилот Ф-22 не будет отвлекаться на управление другими бортами и они будут предоставлены сами себе. С учетом того, что во время боя пилот Ф-22 будет в первую очередь следить за своим противником и не факт, что его секторная БРЛС будет видеть все что нужно для управления другими бортами и они останутся слепыми. Ну а уже если до маневренного боя дойдет, то зона обзора БРЛС раптора будет метаться в небе как угорелая. О каком управлении может идти речь? Прямо не самолет, а какая-то машина убийства. Только вот не слышал я об ее успехах в реальных боевых действиях, только на учениях. И вопрос такой - а почему так?
Учитывая Ваши безаппеляционные заявления, подразумевающие как минимум подробное знакомство с Ф-22 и учитывая Вашу службу в ВС СССР/РФ, что противоречит, возникают сомнения в Вашей объективности. Даже нет желания комментировать грубые ошибки в Ваших рассуждениях.
 

Volgar-Astra

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Ахтубинск
drug написал(а):
бортами и они останутся слепыми. Ну а уже если до маневренного боя дойдет, то зона обзора БРЛС раптора будет метаться в небе как угорелая. О каком управлении может идти речь? Прямо не самолет, а какая-то машина убийства. Только вот не слышал я об ее успехах в реальных боевых действиях, только на учениях. И вопрос такой - а почему так?
Да, после включения ближнего боя все остальные режимы отключаются, что логично и так сделано на всех истребителях мира. Учитывая скорости сближения ф-22 и МиГ-31БМ на их 20км высоте это может случиться очень быстро. Современный ближний бой начинается с дальности 15км (в ППС). Конечно после встречи они начнут по спирали снижаться возможно да самой земли, хотя для МиГ-31 в отличии от ф-22 это не желательно, особенно если должны подойти Су-35, лучше уйти. :Diablo:
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
diver написал(а):
Естественно, что обзор БРЛС F-22 только в секторе и в этом он с Е-3С равняться не собирается. Да и острой нужды в этом нет.
Вот зона обнаружения авакса с учетом маршрута, синим зона обнаружения, черным - маршрут:
waAKvd4Q.png

А вот то же для Ф-22:
00P8T6ZP.png


Авакс барражирует по замкнутой кривой. С учетом кругового обзора для него не имеет значение с какого ракурса противник. Так как Ф-22 тоже самолет и не может стоять на месте с тем, чтобы противник постоянно был в секторе его БРЛС, то он тоже должен будет двигаться по замкнутой кривой. Какой будет зона обнаружения в таком случае, можете представить? Т.е. нужно как минимум три Ф-22 для более-менее постоянного поля. С учетом цены Е-3 в 270 млн. долларов (ссылка) и цены Ф-22 в 146 млн. долларов (ссылка) как-то не поворачивается язык назвать замену полноценного авакса ценой 270 млн на три мини-авакса ценой в 438 млн. практичной. А американцы очень практичные люди.
Прокомментируйте этот момент, очень интересно.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Всё таки со стороны на споры всегда виднее смотреть.
Почему то все противники идеи, зациклено требуют полной замены Авакса, когда стороники снова и снова повторяют, что это Мини-Авакс которому совершено не нужно полностью заменять, превосходить и даже равнятся по характеристикам и прочее.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
MRJING написал(а):
Всё таки со стороны на споры всегда виднее смотреть.
Почему то все противники идеи, зациклено требуют полной замены Авакса, когда стороники снова и снова повторяют, что это Мини-Авакс которому совершено не нужно полностью заменять, превосходить и даже равнятся по характеристикам и прочее.
Ну так со стороны Вам должно быть видно, что о полноценной замене авакса даже речи быть не может. Речь идет именно о частичной замене. Но даже для частичной замены нужно три Ф-22. Т.к. любой командир Вам скажет, что управление есть процесс постоянный и непрерывный. И если Вы хотите управлять авиацией с Ф-22, то Вы обязаны обеспечить эту самую постоянность и непрерывность. И вот только для того, чтобы обеспечить неполноценную замену, нужно 3 шт. Ф-22. А по ссылке diver сказано, что использовалось четыре(!) Ф-22. О чем речь-то?

З.Ы. еще раз призываю не путать обмен информацией между бортами с управлением авиацией. Обмен это просто передача данных и для обмена достаточно железа, а в процессе управления принимаются решения и принимает их человек.
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
drug
ИМХО Вы все переоцениваете Раптора. Авакса из него точно не получится как ни крути. Американцы пиарили его способность давать целе указание другим самолетам. Естественно в узком секторе, например, при атаке объекта. Один обнаруживает цели и передает другим инфу у которых для скрытности выключены БРЛС. Не?
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.791
Адрес
Питер
drug написал(а):
MRJING написал(а):
Обмен это просто передача данных и для обмена достаточно железа, а в процессе управления принимаются решения и принимает их человек.
Да,представляете картину -Компьютер после боя гово....в смысле,выводит на экран -слушай,ну кто мог подумать,что там была только отвлекающая группа!
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
sivuch написал(а):
Да,представляете картину -Компьютер после боя гово....в смысле,выводит на экран -слушай,ну кто мог подумать,что там была только отвлекающая группа!
Но некоторые так и думают, что компьютер способен на подобный анализ! :grin: И считают, что ОБУ можно заменить на кусок кремния.

DNK написал(а):
Внимательно. Только у вас спор зашел о том чего нет.
Чувствую, сейчас у нас с Вами зайдет спор о том, чего нет. :-D
Дело в том, что я ни с кем не спорю - во-первых, оппонент практически не появляется здесь и мне оппонируют случайные люди. А во-вторых, я уж тогда недооцениваю Ф-22, так как я утверждаю, что из него мини-авакса не получится. И Ваше утверждение о моей переоценке мне просто не понятно. :-D
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
7.201
Адрес
Санкт-Петербург
sivuch написал(а):
Да,представляете картину -Компьютер после боя гово....в смысле,выводит на экран -слушай,ну кто мог подумать,что там была только отвлекающая группа!

Это в поле догорают обломки Рапторов, а их компы обсуждают полет между собой :grin:
 

Volgar-Astra

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Ахтубинск
DNK написал(а):
drug
ИМХО Вы все переоцениваете Раптора. Авакса из него точно не получится как ни крути. Американцы пиарили его способность давать целе указание другим самолетам. Естественно в узком секторе, например, при атаке объекта. Один обнаруживает цели и передает другим инфу у которых для скрытности выключены БРЛС. Не?
Ещё с конца 80-х годов разработчики БРЛС обсуждали введение режима облучения невидимки одним самолётом, а приём сигнала на одной частоте и другими самолётами группы в пассивном режиме. Получалось, что отражённый от невидимки сигнал принимался с разных ракурсов т.е. хоть один борт его мог обнаружить. Чем кончилась эта эпопея не знаю, скорее всего ничем, есть сложная проблема синхронизации, да и определение координат в единой системе.
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
Volgar-Astra написал(а):
Ещё с конца 80-х годов разработчики БРЛС обсуждали введение режима облучения невидимки одним самолётом, а приём сигнала на одной частоте и другими самолётами группы в пассивном режиме. Получалось, что отражённый от невидимки сигнал принимался с разных ракурсов т.е. хоть один борт его мог обнаружить. Чем кончилась эта эпопея не знаю, скорее всего ничем, есть сложная проблема синхронизации, да и определение координат в единой системе.
Вроде такое на наземных станциях реализовали. Не? :study:
 

Volgar-Astra

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Ахтубинск
В общем то сам хотел спросить. Частично от вас ответ получил. :think:
В порядке эксперимента пустить пару по цели и посмотреть (для начала).
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Дальше экспериментов пока не пошло. МПРЛС должна обладать широкими каналами связи, чтобы реализовывать свои преимущества, плюс куча других непринципиальных, но тем не менее проблем. Но все решается, именно это будет ответом на распиаренную технологию стелс и в значительной степени сведет на нет ее немногочисленные достоинства, оставив только недостатки.

Добавлено спустя 16 минут 38 секунд:

Вот что нашел по этому поводу:
Альтернатива средствам воздушного нападения
Создание многопозиционных разнесенных радиолокационных систем позволит на равных бороться с перспективными средствами воздушного нападения и обеспечит эффективную защиту объектов от воздушных ударов противника
Автор(ы): Яцкевич В.А., к.т.н., начальник отдела ОАО «ЦНИТИ «Техномаш»
Опубликовано: газета «Независимое военное обозрение» №17, 23-29 мая 2003
В современных условиях работа средств противовоздушной обороны (ПВО) происходит в сложной тактической обстановке. Варианты налета характеризуются массированным применением средств воздушного нападения (СВН). Огневое поражение объектов ПВО сопровождается действиями авиации противника по обеспечению ударных групп разведывательной информацией, радиоэлектронным подавлением средств и систем управления ПВО, проведением демонстративных отвлекающих действий и т.д..
Основным методом борьбы с СВН является плотная, глубокоэшелонированная ПВО с многофункциональными средствами обнаружения и поражения таких целей. Эффективная ПВО должна обеспечивать уничтожение своими средствами до 70…80 % целей противника. Такая оборонительная система должна создаваться в расчете на конкретные характеристики СВН противника с учетом возможной плотности его ударов в течении длительного времени (до 90 суток) совместно с действиями средств РЭБ противника.
В структуре современной ПВО радиолокационные станции (РЛС) являются основным источником информации о воздушной обстановке. Основные задачи РЛС, входящих в состав автоматизированной системы управления (АСУ) войсками тактического соединения ПВО заключаются в обеспечении своевременного обнаружения и сопровождения целей с требуемым качеством для управления активными средствами, целеуказания им и оповещения войск. К режимам РЛС относятся поиск новых целей, захват и переход к режиму сопровождения, построение траектории после обнаружения новой цели, сопровождение всех захваченных целей и удовлетворение запросов с командного пункта на получение радиолокационной информации.
По своему назначению средства обнаружения первыми вступают в контакт с воздушным противником и первыми подвергаются нападению. В первую очередь это относится к РЛС, обеспечивающих контроль зоны ответственности ПВО и выдачу целеуказания радиолокационным средствам активных подсистем: зенитно-ракетным комплексам и истребительной авиации.
В настоящее время на боевом дежурстве используются РЛС совмещенного типа, т.е. однопозиционные РЛС с пространственно совмещенными передающим и приемным устройствами и общими элементами антенно-фидерного тракта. Вероятность поражения совмещенной наземной РЛС или совмещенной позиции зенитной артиллерии, ЗРК и РЛС достаточно большая, т.к. по излучению передатчика легко установить местоположение РЛС, навести помеху приему радиосигнала по направлению или осуществить самонаведение противорадиолокационных средств поражения.
Опыт вооруженных конфликтов последних лет показал, что при применение современных СВН, находящиеся на вооружении РЛС войск тактического соединения ПВО не удовлетворяют требованиям по живучести, помехозащищенности и надежности.
Применение малозаметных самолетов, построенных по технологии '''Stealth", противорадиолокационных ракет (ПРР) и крылатых ракет (КР) с предельно низкими высотами полета существенно снижает боевую эффективность сложившейся системы ПВО и, следовательно, всей системы защиты от воздушных атак.
В США разрабатывается и проходит испытание новое разведывательное оборудование и системы оружия, обеспечивающие оперативное обнаружение целей ПВО и их поражение в пределах нескольких минут Согласно новой методике, информация о целях, полученная с бортов беспилотных летательных аппаратах (БЛА) будет использоваться при запусках и наведении управляемых ракет на цели. Основное требование - обнаружить, идентифицировать и атаковать цель в течение примерно 10 минут с момента ее работы в радиоэфире.
Снижение выживаемости излучающих станций, а также затруднение обнаружения воздушного противника из-за помех и малозаметности СВН ставят под вопрос боевую эффективность сложившейся системы обнаружения ПВО. Известные способы, связанные с повышением энергетического потенциала станции, применением электронного сканирования, сложных зондирующих сигналов и многоступенчатой обработки информации не могут обеспечить требуемую эффективность обнаружения целей в боевых условиях.
Улучшение тактико-технических данных РЛС и, соответственно, живучести и надежности всей АСУ войсками тактического соединения ПВО возможно при внедрении принципиально новых РЛС, построенных по типу многопозиционных разнесенных радиолокационных систем (МПРЛС).
МПРЛС определяется наличием территориально разнесенных передающих и приемных позиций и совместной обработкой получаемой в системе информации о целях. МПРЛС формируется из радиолокационных звеньев, состоящих из заданного числа радиолокационных передатчиков и приемников. Размеры зоны ответственности определяются количеством радиолокационных звеньев, расположенных вдоль охраняемой территории.
Процедура радиолокационных измерений включает в себя создание с помощью радиолокационных передатчиков сплошного радиолокационного поля, отражение радиосигналов от целей в зоне ответственности, прием радиолокационных сигналов приемной аппаратурой и получение данных единичных замеров на каждой приемной позиции, передачу данных от разнесенных приемных позиций по радиоканалу на командный пункт, где осуществляется идентификация целей, вычисление координат и скоростей целей, построение трассы, а также отображение целей на электронной карте местности.
Основные преимущества МПРЛС по сравнению с известными однопозиционными РЛС заключаются в следующем:
- возможность формирования и гибкой деформации требуемой зоны ответственности с учетом ожидаемой радиолокационной обстановки;
- возможность измерения полного вектора скорости и высокая точность измерения пространственного положения целей;
- более высокая вероятность обнаружения малозаметных самолетов, построенных по технологии "Stealth" за счет увеличения эффективной поверхности рассеивания (ЭПР) при больших углах наблюдения;
- повышение помехозащищенности от пассивных и активных помех;
- повышение надежности за счет избыточного числа передающих и приемных позиций;
- повышение живучести за счет расcредоточенности в пространстве всех позиций,
-динамического характера работы передающих позиций (перемещение и режим “мерцания”) и отсутствия излучений у приемных позиций.
За счет большого числа передающих позиций и разнесением их в пространстве с приемными позициями МПРЛС обеспечивает принципиально лучшую выживаемость в боевых условиях. Выход из строя одной передающей позиции не приводит к прекращению работы всей системы, а приемные позиции не могут быть обнаружены по излучению в связи с его отсутствием. При этом дорогостоящая аппаратура (до 80% общей стоимости) сосредоточена в основном на приемных позициях, а передающие позиции обладают сравнительно низким энергетическим потенциалом и мобильностью, что не позволяет определить их местоположение с точностью, достаточной для их поражения ПРР.
Эффективность применения МПРЛС заключается в следующем:
- разнесение на местности приемных позиций обеспечивает точные измерения местоположения и полных векторов скоростей целей, в том числе и низколетящих;
- мобильность передатчиков с “мерцающим режимом” работы ухудшает условия их обнаружения и снижает вероятность их уничтожения противником;
- в случае поражения передатчиков остальные части РЛС сохраняются;
- при огневом поражении отдельных передающих или приемных позиций действуящая аппаратура позволяет поддерживать характеристики МПРЛС на заданном уровне;
- модульная структура обеспечивает модернизацию и ремонтопригодность системы;
- многозвенная структура позволяет вводить в строй систему поэтапно (одно радиолокационное звено – многозвенная структура типа ”полоса”, ”кольцо” или двойное ”кольцо”).
Реализации указанных преимуществ МПРЛС требует решения следующие технических проблем: когерентная обработка сигналов в разнесенных приемных позициях, синхронизация передающих и приемных устройств, подавление прямого сигнала передатчика, обеспечение требований к средствам обработки и передачи информации/
В настоящее время эти проблемы решены как в научном, так и технологическом отношениях.
Применительно к конкретным МПРЛС их решение носит в основном инженерный характер. Существенной особенностью МПРЛС является модульность построения на аппаратурных и на программно-алгоритмических решениях. Практически все основные блоки МПРЛС являются серийно выпускаемыми функционально законченными изделиями. Все это позволяет приступить к созданию реальных МПРЛС для конкретных заказчиков.
Современные СВН противника не готовы к противодействию МПРЛС. Появление на вооружении частей ПВО многопозиционных разнесенных радиолокационных систем позволит на равных бороться с перспективными СВН и обеспечит эффективную защиту обьектов от воздушных ударов противника.
Т.е. ситуация даже лучше - все элементы такой РЛС отработаны, вопрос только в политической воле. При этом практически все преимущества стелс технологии теряются. Особенно обратите внимание на фразу о готовности СВН к противодействию такой МПРЛС.
Сразу выйти на максимальные характеристики не выйдет конечно, потому что нужно наработать опыт по эксплуатации такой РЛС, но это более чем достойный наш ответ Чемберлену! :-D
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
7.201
Адрес
Санкт-Петербург
Почему то ничего не говорится о встраивании в ПВО систем типа "Кольчуга".
Это же одно из эффективнейших средство ПВО.
Или статья ведомственная ОАО «ЦНИТИ «Техномаш».
 
Сверху