F-22 как мини-AWACS

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
7.201
Адрес
Санкт-Петербург
sivuch написал(а):
Вообще-то говоря.он действительно бывший летчик

Для человека не летавшего в боевой авиации он действительно может показаться летчиком.
Вещает он убедительно, очень много и очень настойчиво и хамовато.
Очень хорошо знает авиацию.
Но!
И я и форумчане постоянно ловили его за хвост на вранье.
И наверное, многие на форумах заметили, что совесть не относится к его добродетелям.
Чего стоит только его ссылки для подтверждения своей правоты на свои собственные статьи, засунутые в Инет.

Что касается полетов, то это чудо выдавало Такие перлы!!! И смех и грех.
Реальный летчик такого, что он вещал - никогда не скажет. Просто потому, что знает и понимает суть полетов изнутри. Что Мише неведомо.

Хотя, Вы можете считать иначе, я своего мнения никому не навязываю.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
24.701
Адрес
Саратов
Камрады, я, конечно, понимаю, что если мы говорим "F-22", подразумеваем "Михаил Исакович", и наоборот. Но все же хотелось бы ваших высказываний по существу.
 

Bizon

Активный участник
Сообщения
1.199
Адрес
Киев
Господа! Запомнил одну педарачку где рассказывалось о боейвой авиации. Так вот, там были такие слова с переходом с поршневых самолетов на реактивные возросла важность информативности на поле боя. То есть преимущество раннего обнаружения позволяло занять выгодную позицию для атаки, набрать высоту и скорость. Как мы знаем для истребителя эти показатели очень важны. Ну так вот касательно F-22, напомню что обмениваться инфой он не может только с самолетами 4-го поколения со своими ящерными собратьями он спокойно общается. Так вот 4 раптора становятся в квадрат вокруг одного самолета ну растояние допустим от центра к каждому самолету пусть будет 70 км. Вот эти четыре самолета идут в полном молчание центральный же активно сканирует пространство. Тут допустим он замечает 6 самолетов врага на расттоянии так 202 км. которые так же заметили этот один самолет, так как он выдает себя своим радаром. С этго F-22 передается инфа остальным самолетам о положении врага, соответственно они в полном радиомолчании сближаются и выходят незамеченными для врага на выгодную позицию для отстрела амраамов и в один момент включают свои радары выпускают по не ожидавшим засады самолетам врага ракеты и после попадания так же вырубают свои радары и возвращаются на базу или продолжают патрулирование.
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
10.753
Адрес
Литва
Bizon
хм, Тут много раз уже писали, что ЭПР раптора не константа, в разных проекциях разная, занимая выгодную позицию есть все шансы засветится, мне так кажется.
Вроде только дядя Миша утверждал, что один амраам один противник, все же другие в этом мягко говоря сомневались.
А на встречных курсах наверное и не заметиш как уже и ближний бой.

Ждемс коменнтариев Рината :)
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
Ринат написал(а):
Что касается полетов, то это чудо выдавало Такие перлы!!!
Да, да! Я одно время коллекционировал их:
- у F-117 великолепная, замечательная аэродинамика,
- бортовые компы на истребителях в разы мощнее настольных,
и т. д.
:good:
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Bizon написал(а):
Господа! Запомнил одну педарачку где рассказывалось о боейвой авиации. Так вот, там были такие слова с переходом с поршневых самолетов на реактивные возросла важность информативности на поле боя. То есть преимущество раннего обнаружения позволяло занять выгодную позицию для атаки, набрать высоту и скорость. Как мы знаем для истребителя эти показатели очень важны. Ну так вот касательно F-22, напомню что обмениваться инфой он не может только с самолетами 4-го поколения со своими ящерными собратьями он спокойно общается. Так вот 4 раптора становятся в квадрат вокруг одного самолета ну растояние допустим от центра к каждому самолету пусть будет 70 км. Вот эти четыре самолета идут в полном молчание центральный же активно сканирует пространство. Тут допустим он замечает 6 самолетов врага на расттоянии так 202 км. которые так же заметили этот один самолет, так как он выдает себя своим радаром. С этго F-22 передается инфа остальным самолетам о положении врага, соответственно они в полном радиомолчании сближаются и выходят незамеченными для врага на выгодную позицию для отстрела амраамов и в один момент включают свои радары выпускают по не ожидавшим засады самолетам врага ракеты и после попадания так же вырубают свои радары и возвращаются на базу или продолжают патрулирование.
Это все верно и замечательно на самом деле. Но это обмен информацией между бортами и в сравнении с возможностями авакса по управлению является очень узкоспециализированной вещью. Это как пони и лошадь - можно называть пони мини-лошадьми, но решать те же задачи с помощью пони вместо лошадей можно только от безысходности. Да. иногда можно нагрузить пару пони и использовать их для доставки небольшого груза, чтобы лошадь не гонять, но это скорее исключение. Также и с Ф-22. Наш Миг-31 давным-давно имеет такую возможность, кстати.
Основной нюанс в том, что технически да, Ф-22 может использоваться как самолет ДРЛОиУ, хоть и с заметными ограничениями, но фактически пилот Ф-22 не сможет выполнять одновременно функцию пилота и ОБУ - нужен как минимум два члена экипажа. Тут к бабке не ходи. Вспомните Миг-31, Ка-52 - один летчик не справится с управлением машиной и применением оружия, тем более наведением других бортов.
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
7.201
Адрес
Санкт-Петербург
Slovak написал(а):
Ждемс коменнтариев Рината
Рад бы, но!
В радио я далеко не эксперт.

Slovak написал(а):
что ЭПР раптора не константа, в разных проекциях разная

Совершенно согласен.
И еще.
Незаметность Раптора требует от него минимальных маневров, иначе он в отдельные моменты своим наибольшим ЭПР будет сильно светиться в экранах РЛС.
И даже если он не станет маневрировать, те ракурсы, в которых он светит максимально не будут всплесками на экране (которые будут отсекаться как случайные помехи), а будут светить ровным светом. Поскольку ракурс самолета относительно РЛС изменяется очень медленно, из за большого расстояния между ними.
К тому же.
Загоризонтные РЛС видят Раптора как обычный самолет (из личного общения с офицерами ПВО, и были отдельные сообщения прессы.)
Вопрос только в классификации - Раптор это, или Ф-15 или что то еще.

Удивительно!
Почему то никто это обстоятельство в расчет не берет и не рассматривает как вариант ПВО.

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:

drug написал(а):
один летчик не справится с управлением машиной и применением оружия, тем более наведением других бортов.

Думаю это не совсем так.
Я уже писал об этом.
Летчику не обязательно управлять другими бортами.
Все основные маневры в зависимости от воздушной обстановки уже давно оцифрованы.
Вопрос только в получении информации о воздушной обстановке.
Если машина получает информацию в режиме онЛайн, то и непрерывно её оценивает, принимает оптимальные решения и может в автоматическом режиме управлять другими бортами, идущими так же на "автомате".
Участие летчиков в такой ситуации не обязательно.
Прогресс однако.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
24.701
Адрес
Саратов
diver

Какое-то странное ощущение у меня складывается. Вас спросили, что вы имеете ввиду по поводу обработки отраженного от стелс-ЛА сигнала как помехи, а вы вместо этого закидали новыми ссылками, которые, кстати, чуть выше уже приводились... Что-то мне это напоминает. :???:
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Ринат написал(а):
Незаметность Раптора требует от него минимальных маневров, иначе он в отдельные моменты своим наибольшим ЭПР будет сильно светиться в экранах РЛС.
Подобный эффект будет проявляться только при условии, что РЛС непрерывно сопровождает этот стелс, а для этого стелс надо еще обнаружить. При сканировании же РЛС облучает стелс с определенной периодичностью и если стелс будет маневрировать, то ЭПР, изменяясь по случайному закону может привести к тому, что обнаружитель примет решение, что цели нет. К тому же стелс понятия не имеет под каким ракурсом находится РЛС и при все желании не может повернуться к ней наиболее выгодной стороной. Я подозреваю, что именно этот эффект имел в виду sd, говоря что сигнал станет помехой, просто выразился он своеобразно. Если вкратце, то ЭПР маневрирующего Ф-22 станет более случайной и вероятность обнаружения может уменьшиться, так как РЛС может принять решение, что это флюктуация сигнала. Этот момент достаточно легко обходится путем изменения критериев обнаружения, но требует более значительных вычислительных мощностей.
Ринат написал(а):
Летчику не обязательно управлять другими бортами.
Летчику не надо управлять другими бортами, согласен. Другими бортами управляет Офицер Боевого Управления - ОБУ. Это в дальней авиации самолеты в состоянии действовать самостоятельно и все нужно они возят с собой. А фронтовая авицаия, авиация ПВО зачастую не имеет даже навигационного оборудования т.к. изначально действует под управлением с земли либо АВАКСА. Им управление жизненно необходимо.
Ринат написал(а):
Если машина получает информацию в режиме онЛайн, то и непрерывно её оценивает, принимает оптимальные решения и может в автоматическом режиме управлять другими бортами, идущими так же на "автомате".
Вы прямо скайнет обрисовали. :-D Современные машины не в состоянии принимать решения с той же эффективностью, что и человек. Тем более управлять другими людьми. В своей работе ОБУ должен знать возможные варианты развития событий, тактику противника, чтобы иметь возможность разгадать замысел противника, воспрепятствовать его планам и выполнить свою задачу. Современная наука даже рядом не стояла, не то уж чтобы решала такие задачи. Полет носителя КР до рубежа пуска ракет, пуск и возврат на базу - это одно и управления не требует. А воздушный бой фронтовой авиации под управлением АВАКСА - это ж совсем другой коленкор. И АВАКС именно управляет бортами. Банально подсказать летчику чтобы выходил из боя, потому что к противнику приближается подкрепление, в то время как летчик занят боем и сам этого не видит или ему кажется что вот-вот он сделает противника - может иметь огромное значение.
diver написал(а):
Обмен информацией между рапторами гораздо шире и полней, чем обмен информацией между АВАКСом и истребителями, которыми он управляет по линиям Линк-16, это, грубо говоря, как разница между телевидением 40-х годов и современным телевидением высокого разрешения.
Не путайте технические параметры канала связи и уровень взаимодействия. Какая разница, что канал шире или уже, если летчик не в состоянии одновременно контролировать свой самолет и управлять другими? Речь идет о роли Ф-22 как АВАКСа. АВАКС управляет самолетами, это его основная задача и заменить АВАКС одноместный самолет никак не может. Неужели это сложная мысль? Да пусть хоть гагабитный канал на Ф-22 - не станет он АВАКСом потому что одноместный и некому там управлять.
diver написал(а):
"Немножко" как бе не вполне такую.
Согласен, что на Миг-31 реализация лучше - там есть штурман-оператор. Но Ф-22 примерно по тому же пути пошел.
diver написал(а):
Анализом тактической информации на F-22 занимается компьютер, дающий лётчику все данные о воздушной обстановке, своих и чужих, их месте и направлению движения, выбору приоритетных целей и т.д.
Я так понимаю, что пилоту остается только нажать кнопку "Пуск"? Этакий самолет для домохозяек что ли? А зачем там вообще тогда пилот, не просвятите?
Современный уровень технологий позволяет переложить на компьютер рутинные и несложные задачи. А уж анализ тактической информации компьютеру вообще недоступен. Выбор приоритетной цели осуществляется на уровне кто ближе, кто быстрее, у кого курс на носитель и т.д. - то есть на примитивном уровне. Польза от такого выбора не в том, что компьютер делает какой-то потрясающий супер анализ, а в том, что в сложной обстановке летчик все равно не сможет проанализировать ситуацаю потому что а) мало информации, б) нет времени. Вот компьютер и выбирает эту цель - иногда делает это лучше человека, иногда хуже. Не делайте себе идола из компьютера.
diver написал(а):
Там совершенно другой уровень автоматизации, поэтому если на МиГ-31 требуются два человека, то на F-22 вполне хватает одного лётчика + компьютер.
Открою секрет, что в Миг-31 был __добавлен__ второй человек - Миг-25 был одноместным. И добавлен был именно потому, что возможности Миг-31 значительно возросли и один человек физически не способен обрабатывать такие объемы __разнородной__ информации. Командир и штурман на Миг-31 это разные специальности и каждого готовили отдельно в течении нескольких лет. Они делают __разную__ работу. Компьютер заменить штурмана не в состоянии. Вспомните Ка-50 - оказалось, что все-таки штурман нужен и один летчик не справляется.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
diver
я не могу понять, как Ваши ссылки относятся к теме Ф-22 как АВАКС? Моя мысль простая - а) АВАКС именно управляет авиацией и б)один человек не в состоянии играть роль летчика и ОБУ в одном лице.
Можете что-то сказать по существу вопроса?
 

intoxicated

Активный участник
Сообщения
272
Адрес
Болгария, София
drug написал(а):
Открою секрет, что в Миг-31 был __добавлен__ второй человек - Миг-25 был одноместным. И добавлен был именно потому, что возможности Миг-31 значительно возросли и один человек физически не способен обрабатывать такие объемы __разнородной__ информации.
Дела не настолько в возросших информативных возможностей РЛС, а несколько иные - режимы работы БРЛС "Заслон" в разных ситуациях для еффективного обнаружения целей очень много и нужен хотя бы свой пульт управления :-D и соответно оператора.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
intoxicated написал(а):
Дела не настолько в возросших информативных возможностей РЛС, а несколько иные - режимы работы БРЛС "Заслон" в разных ситуациях для еффективного обнаружения целей очень много и нужен хотя бы свой пульт управления и соответно оператора.
Как-то противоречите сами себе - с одной стороны возможности не выросли, а с другой появилась куча режимов. А для чего они появились-то, если не для увеличения возможностей? Неужели режимы эти на возможности Мига не влияют? Но это оффтоп!
 

Volgar-Astra

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Ахтубинск
drug написал(а):
Ринат написал(а):
Незаметность Раптора требует от него минимальных маневров, иначе он в отдельные моменты своим наибольшим ЭПР будет сильно светиться в экранах РЛС.
Подобный эффект будет проявляться только при условии, что РЛС непрерывно сопровождает этот стелс, а для этого стелс надо еще обнаружить. При сканировании же РЛС облучает стелс с определенной периодичностью и если стелс будет маневрировать, то ЭПР, изменяясь по случайному закону может привести к тому, что обнаружитель примет решение, что цели нет. К тому же стелс понятия не имеет под каким ракурсом находится РЛС и при все желании не может повернуться к ней наиболее выгодной стороной. Я подозреваю, что именно этот эффект имел в виду sd, говоря что сигнал станет помехой, просто выразился он своеобразно. Если вкратце, то ЭПР маневрирующего Ф-22 станет более случайной и вероятность обнаружения может уменьшиться, так как РЛС может принять решение, что это флюктуация сигнала. Этот момент достаточно легко обходится путем изменения критериев обнаружения, но требует более значительных вычислительных мощностей.
До 1980г основной целью для МиГ-31 с "Заслоном" был Ил-28. Это была очень неудобная цель - имел сложную форму, отражённый от него сигнал мерцал, замирал и т.д. его очень не любили. Друг правильно пишет, что обнаружитель принимает решение, что это не помеха только после повторного обнаружения (сопоставления). РЛС с навороченной помехозащитой теряет из-за алгоритмов помехозащиты до 10% дальности, как ни странно именно у таких РЛС больше шансов пропустить Раптор. Единственное утешение, что уж если РЛС зацепила - сделала хоть один замер, то до следующего замера идёт экстраполяция положения цели (или пролонгация) на время от 5 сек до 1мин. на разных РЛС и лётчик может даже не подозревать глядя на символ цели на экране, что замеров по цели нет, при этом в ракету идут необходимые данные, во всяком случае в район цели она прилетит.
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
7.201
Адрес
Санкт-Петербург
Tigr написал(а):
Что-то мне это напоминает.

Он нам вещает прямо как Миша.
Тот тоже не очень соображал в том, что ему приводят опровержения.
Но упрямо вещает срарье, аналогичное Мише.

diver Здесь не детский сад.
Может Вам не сюда нужно писать посты? А скажем на сайт старьёвщика, или конкурс тролей.
Ваши ссылки 2007 года всем были известны еще в год их выхода.
Один Вы опоздали. Если у Вас есть что либо сегодняшнее, то "велкам".
Если нет, то просто почитайте форум.
И все же Вам нужно в детский сад с такими откровениями.
diver написал(а):
Анализом тактической информации на F-22 занимается компьютер, дающий лётчику все данные о воздушной обстановке

diver написал(а):
Цитата:
Наш Миг-31 давным-давно имеет такую возможность, кстати.

"Немножко" как бе не вполне такую.

А чем занимается компьютер на Миг-31? Чем комп на Рапторе совершеннее чем на Миг-31?

Чем нести извините, всякую ахинею, видимо Вы знаете, Вы уж поведайте нам истину.

Чем комп Раптора работает не так как на Миг-31.

Не стесняйтесь.

Ждем!
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
diver написал(а):
а первые семь дней учений F-22 одержали в воздушных боях 144 условные победы.
Ребятки, это уже скучно....
Понятно, что Раптор, как Дредноут, множит предыдущее поколение на ноль, иначе в нем и смысла не было бы.
Зачем в стопицотый раз постить замшелые данные? :-bad^
 

sherman222

Активный участник
Сообщения
468
Адрес
КАЛМЫКИЯ, РОССИЯ
diver написал(а):
Одновременно в воздухе присутствовали восемь истребителей F-22, из которых четыре несли боевое дежурство или прикрывали вторую четверку, выполнявшую дозаправку топливом от самолетов-заправщиков, находившихся в 220 км от зоны активных действи
Вы читаете сами, то что цитируете? Где здесь хоть слово об управлении "Раптором" самолётов других типов? Управление группой истрибителей 4-го поколения заманчивая идея и возможно будет реализована, но информация об этом пока не встречалась. Напротив, неоднократно была информация, что с целью сохранения малозаметности в радиодиапазоне "Раптор" намеренно не имееет соответствующей аппаратуры и не может обмениваться информацией с самолётами других типов ... ИМХО.
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
drug написал(а):
Банально подсказать летчику чтобы выходил из боя, потому что к противнику приближается подкрепление, в то время как летчик занят боем и сам этого не видит или ему кажется что вот-вот он сделает противника - может иметь огромное значение.
А почему пилот Ф22 подсказать не может, если он вдалеке от боя?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
24.701
Адрес
Саратов
diver написал(а):
Как мы выяснили - один лётчик F-22 в состоянии прекрасно управлять небольшой группой самолётов (4-6 единиц). Даже самолётами 4-го поколения, где он вынужден делать это просто голосом.

Это вы выяснили из рекламных агиток пяти-шестилетней давности, перепечатанных "Независимым" военным обозрением. :-D

diver написал(а):
просто каждый мини-АВАКС может управлять небольшой группой успешнее, чем это делает "настоящий" АВАКС, как блестяще продемонстрировал опыт уже многих учений, проведённых ВВС США.

На каком основании сделаны такие выводы? Рекламу не предлагать.

diver написал(а):
АВАКСом он не станет, и 100-150 самолётов ему разумеется не потянуть, а вот мини-АВАКСом он уже уверенно стал и останется в этой роли ещё очень надолго.

Ящерик таки способен обеспечить радиолокационное поле в секторе 360 градусов?

diver написал(а):
Вынужден повторить снова и снова: на F-22 есть мощный компьютер, заменяющий целую группу офицеров боевого управления.

Поверить не могу! Что ж тогда экипаж Е-3 не заменят на такой чудо-компьютер?
diver написал(а):
Предварительно только набросив метки на цели, которые должны быть поражены, а уж потом нажать кнопку "Пуск".

Все это справедливо и для истребителей предыдущего поколения.

diver написал(а):
Вы не поверите - автоматизация и компьютеризация творят просто чудеса! На F-22 воевать несравненно легче и проще, чем на самолётах предыдущего поколения.

Откуда вы знаете?

diver написал(а):
Так на истребителях 6-го поколения, говорят, лётчика уже не будет совсем. Компутер будет вести все виды боёв...

Ложь.

Агентство передовых оборонных исследовательских проектов DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency) министерства обороны США изучает концепцию нового поколения истребителей в рамках инициативы по обеспечению превосходства в воздухе (new air dominance initiative), которая должна дать результаты в следующем бюджетном году, сообщает flightglobal.com 25 апреля.

Директор Агентства Арати Прабхакар (Arati Prabhakar, на фото) говорит, что исследования по созданию нового истребителя завоевания превосходства в воздухе были инициированы в результате обсуждения этой темы с руководителем Управления закупок Пентагона Фрэнком Кендаллом (Frank Kendall), когда она заняла этот пост в прошлом году. «Во время этих разговоров мы обсудили тему и подумали над тем, как продлить превосходство США в воздухе», сказала она. Прабхакар сделала уточнение, что не будет какой-то одной революционной технологии («серебряной пули»), которая может дать гарантии превосходства в воздухе в ближайшие три-четыре десятилетия.
http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/5845/
 
Сверху