F-22 как мини-AWACS

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
drug написал(а):
sd писал(а):
Автоматизированное наведение перехватчиков (и не только перехватчиков) используется давным давно.

Ветка есть на форуме про автоматизированное наведение перехватчика, почитайте.

Я ссылку на неё привёл вообще-то. Это раз. Второе- такая система автоматизированного управления на армейском уровне как раз была в полку, в котором я служил- 5ВА.
Практически не использовалась- руководство привыкло управлять по телефону.
Допотопная по нынешним временам- но вполне работающая- это я о каналах связи системы управления- выше писали, что в реальном времени это нельзя сделать. Можно. О роли людей в автоматизации- так они там только на уровне принятия стратегии, реализация даже тогда была электронная. А в данном случае, в малых группах сложная стратегия и не подразумевается, так что человек в этой цепи просто лишний ( на крайний случай есть пилот Рэптора для принятия решений- а реализация их может быть чисто машинной). У АВАКСов совсем другие масштабы и гараздо более сложные задачи, чем относительное простое управление несколькими бортами в воздушном бою. С БРЛС как-то один пилот справляется, а на земле РЛС обслуживает несколько человек. Плюс на пилоте ещё управление и оружие и тд- по вашей логике если на земле этим занимается много народа, то пилот сам ни за что не справится. А ведь справляется..
Что касается проблемы выбора оптимального маршрута- так это давно умеет делать копеечный автонавигатор, да ещё и подсказки голосом даёт, современному компьютеру это несложно, более того, рассчитывать оптимальный маршрут всяко будет компьютер- человек этого просто не в состоянии сделать, и никакой искусственный интелект для таких расчётов не нужен- не того уровня задача, она имеет чисто математическое решение.

drug написал(а):
Что касается стелса, то у Вас неверное понимание диаграммы распределения ЭПР

Боюсь, именно у меня верное, во всяком случае убедительных доводов против я пока не видел. Вы воспринимаете ЭПР как некую гладкую кривую в одну сторону больше, в другую меньше- а на самом деле такого не может быть по физической сущности. Наибольший вклад в ЭПР стелса дают щели, кромки , перегибы поверхностей, и тд., а гладкие поверхности имеют намного меньший вклад. Таким образом отражённый сигнал на самом деле является суммой отражённых "точечных" сигналов. Среднее значение у него может и быть аналогичным шарику, но по своей физической сущности он остаётся набором отдельных сигналов- даже если его нарисовать усреднённо гладкой кривой. И при обработке отражённого сигнала в приёмнике РЛС часть этих точечных сигналов ослабится вследствие обязательно фильтрации от помех.

Вот например как выглядит результат моделирования ЭПР В2
image218.gif

Вот из этой статьи
АНАЛИЗ РАДИОЛОКАЦИОННЫХ ХАРАКТЕРИСТИК ОБЪЕКТОВ СЛОЖНОЙ ПРОСТРАНСТВЕННОЙ КОНФИГУРАЦИИ
http://www.cplire.ru/joined/koi/lection1/lection.html
Обратите внимание на форму даже на модели, то есть даже теоретически она на ёжика похожа.
Очевидно, что значительная часть этого сигнала будет вырезаться, как помеха
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Так sd за меня принял бой, я пока понаблюдаю, и буду помогать маленько.
 

тип

Активный участник
Сообщения
658
Адрес
рф
drug написал(а):
Ориентировался на википедию, честно говоря, не знаю, в почете она здесь или нет.
В той же вики,в сводной таблице и указано,что в регулярных 12 ед+8ед в резерве.На стр А-50 висит,что их в ВВС 25М+2У.В реестре отмеченно:3 в Индии и 26 в РФ(+1 еще был утилизирован),с идентификацией по аэродрому Иваново,где-то 10 бортов.Думаю,если будете искать по снимкам летающих бортов за последние годы,хорошо если насчитаете половину из числищихся в регулярных ввс.
 

Rand0m

Активный участник
В подкрепление слов drug нарыл
Принцип "сам себе АВАКС" что для МиГ-31, что для F-22 - осуществим не в той мере, в которой о ней говорят любители. Для обеспечения максимальной дальности обнаружения, которая указывается в рекламных буклетах (для APG-77 - 230 км по одноквадрату), нужно производить поиск узкобазовым лучом в ограниченной области (как правило, 0.1 от номинальной), что требует работы на повышенном энергетическом режиме. При обзоре всей доступной области сканирования таких показателей продемонстрировано не будет, естественно. Поэтому "сам себе АВАКС" - штука сомнительная.
Настоящий АВАКС использует РЛС другого диапазона, чем и достигается высокая дальность обнаружения в очень широком секторе. Но точность определения координат у неё незначительна. На борт перехватчика передаются данные о примерном местоположении противника, затем он начинает искать цель своей ФАР в заданном узком секторе с максимальной дальностью обнаружения в таком случае, и приемлемой точностью для ЦУ ракетам с ИНС+АРГС.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

http://radikal-foto.ru/F/s61.radikal.ru ... 829e29.jpg

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

http://radikal-foto.ru/F/i048.radikal.r ... ef2660.jpg

Добавлено спустя 19 минут 10 секунд:

Сюда же:
По поводу "работы" АВАКСом - там проблема не только обнаружить цели. Ведь данные по этим целям надо передать "получателем" в "удобоваримой" для них форме - а именно:
- Любая РЛС (АВАКС, БРЛС, РЛС ЗРК) обнаруживает цель и выдает начальные данные в угловой системе координат, где "0" - сама антенна РЛС.
Соответственно, для передачи информации "получателям" (что бы они быстро и эффективно смогли этой информацией воспользоваться) необходимо:
1. Преобразовать координаты цели в декартовы с "0" в некоторой согласованной точке;
2. Передать эти координаты "получателям";
3. На борту получателя (особенно если это одноместный истребитель) преобразовать эти координаты в угловые с "0" - антенной БРЛС для отображения на индикаторах (ИЛС и пр.).
Как вариант - с упрощением бортовой аппаратуры "получателей", "отправитель" сразу преобразовывает информацию о цели в угловые координаты для "получателя" основываясь на собственных данных местоположения получателя и цели - но это очень сложно для "отправителя".
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
sd написал(а):
У АВАКСов совсем другие масштабы и гараздо более сложные задачи, чем относительное простое управление несколькими бортами в воздушном бою.
В этом и все дело, что один пилот Ф-22 не сможет решать эти самые более сложные задачи. Что я и имею в виду, говоря, что Ф-22 как мини-АВАКС несостоятелен. Да, управлять ведомым он сможет и обмениваться данными с другими бортами, но управлять как авакс он не сможет.
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
7.192
Адрес
Санкт-Петербург
diver

Вы оперируете рекламными статьями 2007 - 2008 годов. Почитайте про Раптор, на форуме есть такая тема.
На дворе 2013 год.
АУ!!!

Уважаемый Rand0m извиняюсь за офф.
Как будет реализовываться Раптор Авакс, если у него нет закрытой связи с другими самолетами. Их инженеры еще только пытаются проводить первые эксперименты по такой межсамолетной связи Раптора.
Если он станет выходить в радиоэфир или включать РЛС, то это уже не будет Стелс?
Или я что то не так понимаю?
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
7.192
Адрес
Санкт-Петербург
diver написал(а):
Просто статьями. Написанными по результатам учений в США.

Это не статьи а в основном реклама, в основу которой положены учения.

diver написал(а):
Уменьшились его возможности, ухудшился уровень подготовки лётного состава?

Все же почитайте тему про Раптор. Не все же десять раз воду в ступе молоть.
В 2007 году многие воспринимали его так же как и Вы.
У нас на форуме был (куда то пропал) еврей Миша, выдавал себя за бывшего Советского летчика.
Он тоже рисовал нам "ужас, летящий на крыльях ночи".
При рассмотрении оказалось, что король не то, чтобы голый. Но одет не так красиво, как писал Миша.
Время прошло, многое открылось.
А Вы так и остались там в 2007 году.

На нем даже какой ни будь самой примитивной ОЛС нет. И еще много чего не совсем такое, как рисовалось тогда.
Почитайте.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Кстати!
Уровень подготовки летного состава ухудшается. Так как финансирование выделяемое на полеты заметно уменьшили.
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
10.751
Адрес
Литва
Ринат написал(а):
Кстати!
Уровень подготовки летного состава ухудшается. Так как финансирование выделяемое на полеты заметно уменьшили.
Вроде только с этого года, не думаю, что сразу упадет. Все таки поддерживать наверное легче, чем нагонять, как в российском случае
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
24.701
Адрес
Саратов
Если можно, то несколько пояснений для меня относительно вами написанного:

sd написал(а):
То есть суммарная ЭПР вроде бы и 0,1 , но тонкость в том, что у стелса она неравномерная и при малейшем изменении ракурса самолёта будет меняться...

Насколько я понимаю, то наименьшая ЭПР всех стелс-ЛА во фронтальной плоскости и при малейшем изменении ракурса самолёта будет меняться в сторону увеличения этого значения, что следует из приведенной вами статьи http://www.cplire.ru/joined/koi/lection1/lection.html

sd написал(а):
...то есть выглядеть, как помеха, и в значительной степени будет отсекаться фильтрами РЛС, как любая другая помеха.

То есть, увеличение ЭПР приведет к увеличению мощности отраженного сигнала, принимаемого РЛС. А при чем здесь помеха? И какая помеха? Ведь преднамеренных радиоэлектронных помех значительное разнообразие и их фильтрация (стробирование) происходит по параметрам дальности, скорости и направления, но не изменения ЭПР цели.

sd написал(а):
При сканировании дальность обнаружения будет заметно меньше, чем в режиме сопровождения по понятным причинам, так как сильно зависит от положения стелса в момент прохода луча.

Прошу прощения, но вы ничего не попутали, не? А то ведь я полагал по наивности, что у любой РЛС дальность обнаружения в режиме сканирования (поиска) всегда больше дальности действия в режиме автоматического сопровождения для любой цели вне зависимости от ее параметров, в т.ч. ЭПР.
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
7.192
Адрес
Санкт-Петербург
Slovak написал(а):
поддерживать наверное легче, чем нагонять, как в российском случае

Конечно!
Я и написал - ухудшается.
К тому же сменяемость кадров в истребительной авиации происходит стремительно.
Так что...
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Чтоб использовать F-22 как авакс - его надо модернизировать, вложив в это кучу денег. Как минимум, в F-22 есть проблемы со связью с самолетами другого типа.

Не удивлюсь, если на рапторах стоят разные БРЛС.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
24.701
Адрес
Саратов
dign написал(а):
Чтоб использовать F-22 как авакс - его надо модернизировать, вложив в это кучу денег. Как минимум, в F-22 есть проблемы со связью с самолетами другого типа.

Чтобы использовать ящерика как АВАКС ему надо на "спину" присобачить "гриб" обтекателя антенны кругового обзора.
 

Rand0m

Активный участник
Тогда однозначно прощай стелс :-D

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Больших 7 шапок из овцы не выкроишь никак (с) придется выбирать либо истребитель, либо мини-авакс, последних у амеров и так на каждом авианосце по нескольку штук, так нафига огород городить переделывая и без того дороженный самолет, под эти нужды. Поэтому авакс в виде ф-22 это рекламный буклетик не более.
 

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
drug написал(а):
sd писал(а):
У АВАКСов совсем другие масштабы и гараздо более сложные задачи, чем относительное простое управление несколькими бортами в воздушном бою.

В этом и все дело, что один пилот Ф-22 не сможет решать эти самые более сложные задачи.

А ему, собственно, и не нужно Авакс полноценно заменять. У Авакса более масштабные задачи- а F22 вполне способен навести относительно небольшую группу самолётов в типовіх ситуациях.

Tigr написал(а):
Насколько я понимаю, то наименьшая ЭПР всех стелс-ЛА во фронтальной плоскости и при малейшем изменении ракурса самолёта будет меняться в сторону увеличения этого значения, что следует из приведенной вами статьи
Там ведь диаграмы есть- посмотрите, как это выглядит
Из статьи- из выводов
динамический диапазон значений ЭПР для исследуемых реализаций составил -45.6 .. +12 дБ, при этом динамика сигнала в пределах угла 1 гр. достигает 40 дБ;
То есть отражённый сигнал выглядит, как набор импульсных помех.
И дальше они пишут о средних значениях. Но фактически средние -это только для теоретических изысканий или лабораторных условий- без учёта помех. А если в пределах одного градуса диапазон 40 дб, то это значит, что фильтры будут вырезать заметную часть полезного сигнала, так как уровень сигнала будет прыгать постоянно в значительных пределах.
Tigr написал(а):
в режиме автоматического сопровождения
я не писал об автоматическом сопровождении. Ессно, для него нужен устойчивый сигнал.

dign написал(а):
Чтоб использовать F-22 как авакс

F-22 нельзя использовать как Авакс. а как своеобразный мини-авакс для небольшой группы самолётов в типовых ситуациях- вполне можно.
Не нравится вам слово авакс применительно к Рэптору- напишите просто, что его возможности позволяют наводить в определённых типовых ситуациях небольшие группы своих самолётов на противника с выгодных ракурсов.
Полноценной заменой Аваксу он не является и быть не может.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.791
Адрес
Питер
Ринат написал(а):
diver написал(а):
В 2007 году многие воспринимали его так же как и Вы.
У нас на форуме был (куда то пропал) еврей Миша, выдавал себя за бывшего Советского летчика.
Он тоже рисовал нам "ужас, летящий на крыльях ночи".
При рассмотрении оказалось, что король не то, чтобы голый. Но одет не так красиво, как писал Миша.
Вообще-то говоря.он действительно бывший летчик.Летал на буратине праваком и,вроде бы,на Як-28.Он и сейчас говорит тоже самое.Но в качестве трибуны у него остался лишь форум вор онлайн и форумавиа
И как раз он пропагандирует тезис,что с появлением Раптора обычный АВАКС стал ненужным
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
24.701
Адрес
Саратов
sd написал(а):
Там ведь диаграмы есть- посмотрите, как это выглядит

Я посмотрел.

sd написал(а):
Из статьи- из выводов
Цитата:
динамический диапазон значений ЭПР для исследуемых реализаций составил -45.6 .. +12 дБ, при этом динамика сигнала в пределах угла 1 гр. достигает 40 дБ;

И выводы прочитал.

sd написал(а):
То есть отражённый сигнал выглядит, как набор импульсных помех.

А вот это уже ваш вывод. Вот мне и интересно на каком основании он сделан?

sd написал(а):
И дальше они пишут о средних значениях. Но фактически средние -это только для теоретических изысканий или лабораторных условий- без учёта помех.

Каких помех? Если имеете ввиду искусственные, то на ящерике нет САП.

sd написал(а):
А если в пределах одного градуса диапазон 40 дб, то это значит, что фильтры будут вырезать заметную часть полезного сигнала, так как уровень сигнала будет прыгать постоянно в значительных пределах.

Ну, и что? Вы полагаете, что изменение мощности принимаемого сигнала будет воспринято как модулированная по амплитуде импульсная помеха? Если так, то вопрос к фильтрам (кстати, какие вы имеете ввиду?)
sd написал(а):
я не писал об автоматическом сопровождении. Ессно, для него нужен устойчивый сигнал.

Тогда о каком сопровождении вы писали?
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Rand0m написал(а):
Сюда же:
Цитата:
По поводу "работы" АВАКСом - там проблема не только обнаружить цели. Ведь данные по этим целям надо передать "получателем" в "удобоваримой" для них форме - а именно:
- Любая РЛС (АВАКС, БРЛС, РЛС ЗРК) обнаруживает цель и выдает начальные данные в угловой системе координат, где "0" - сама антенна РЛС.
Соответственно, для передачи информации "получателям" (что бы они быстро и эффективно смогли этой информацией воспользоваться) необходимо:
1. Преобразовать координаты цели в декартовы с "0" в некоторой согласованной точке;
2. Передать эти координаты "получателям";
3. На борту получателя (особенно если это одноместный истребитель) преобразовать эти координаты в угловые с "0" - антенной БРЛС для отображения на индикаторах (ИЛС и пр.).
Как вариант - с упрощением бортовой аппаратуры "получателей", "отправитель" сразу преобразовывает информацию о цели в угловые координаты для "получателя" основываясь на собственных данных местоположения получателя и цели - но это очень сложно для "отправителя".
Хотя цитата в мою поддержку, должен сказать, что переход из одной системы координат в другую и обратно даже с точностью до долей сантиметра в настоящее время тривиальная задача и легко решается несложным железом, т.е. это не проблема вообще.
Ринат написал(а):
Кстати!
Уровень подготовки летного состава ухудшается. Так как финансирование выделяемое на полеты заметно уменьшили.
Так непривычно было читать такое про лучшую в мире армию США. :-D
Tigr написал(а):
Насколько я понимаю, то наименьшая ЭПР всех стелс-ЛА во фронтальной плоскости и при малейшем изменении ракурса самолёта будет меняться в сторону увеличения этого значения, что следует из приведенной вами статьи
Именно так. Маркетологи берут за основу самый лучший показатель ЭПР и ни слова не говорят, что для этого же самолета с другого ракурса ЭПР будет больше
Tigr написал(а):
То есть, увеличение ЭПР приведет к увеличению мощности отраженного сигнала, принимаемого РЛС. А при чем здесь помеха? И какая помеха? Ведь преднамеренных радиоэлектронных помех значительное разнообразие и их фильтрация (стробирование) происходит по параметрам дальности, скорости и направления, но не изменения ЭПР цели.
Я тоже считаю, что при смене ракурса с фронтального на любой другой ЭПР только увеличится, а значит увеличится мощность отраженного сигнала. И тоже не могу понять про какую помеху дальше идет речь. Именно поэтому высказал предположение, что sd понимает ЭПР по другому.
Tigr написал(а):
Прошу прощения, но вы ничего не попутали, не? А то ведь я полагал по наивности, что у любой РЛС дальность обнаружения в режиме сканирования (поиска) всегда больше дальности действия в режиме автоматического сопровождения для любой цели вне зависимости от ее параметров, в т.ч. ЭПР.
Насколько я понимаю, дальность сопровождения может быть больше дальности обнаружения по той простой причине, что при сопровождении мы уже точно знаем где была цель прошлый раз и можем изменить критерии обнаружения пачки импульсов - например мы можем продолжать сопровождать цель по пачке импульсов недостаточной для обнаружения - просто потому, что цель уже обнаружена. Но при чем здесь положение стелса при проходе луча и что за проход имеется в виду?
dign написал(а):
Чтоб использовать F-22 как авакс - его надо модернизировать, вложив в это кучу денег. Как минимум, в F-22 есть проблемы со связью с самолетами другого типа.
Честно говоря, про связное оборудование Ф-22 просто не в курсе, но это еще один гвоздь в крышку гроба Ф-22 как мини-авакса.
Rand0m написал(а):
Больших 7 шапок из овцы не выкроишь никак (с) придется выбирать либо истребитель, либо мини-авакс, последних у амеров и так на каждом авианосце по нескольку штук, так нафига огород городить переделывая и без того дороженный самолет, под эти нужды. Поэтому авакс в виде ф-22 это рекламный буклетик не более.
100% Это просто попытка оправдать огромный расход денежных средств в глазах налогоплательщика.
sd написал(а):
А ему, собственно, и не нужно Авакс полноценно заменять. У Авакса более масштабные задачи- а F22 вполне способен навести относительно небольшую группу самолётов в типовіх ситуациях
Что Вы подразумеваете под процессом наведения небольшой группы самолетов в типовых ситуациях? Лично я под этим понимаю, что есть ОБУ, который с целью выполнения боевой задачи, постоянно анализирует воздушную обстановку, определяет замысел противника по срыву выполнения боевой задачи и осуществляет руководство с учетом сложившейся обстановки. Например в случае использования противником своей авиации он должен разгадать замысел противника, предугадать как будет действовать противник, принять меры для дезинформации противника, свести на нет усилия противника и выполнить боевую задачу. Любой ОБУ Вам скажет, что управление бортом это сложная задача и совмещать ее с управлением самолетом если и возможно, то только в ущерб чему одному. Не может один летчик управлять другим с тем качеством, что и ОБУ. Разве что гениев рожать, но это уже на форум генной инженерии надо писать.
sd написал(а):
Там ведь диаграмы есть- посмотрите, как это выглядит
Ну так из этих диаграмм берется минимальное значение. А раз оно минимальное, то с других ракурсов оно будет больше.
sd написал(а):
То есть отражённый сигнал выглядит, как набор импульсных помех.
Как Вы умудряетесь отраженный сигнал превратить в помеху, я не пойму? Помеха называется помехой, потому что это случайная величина некоррелирующая с полезным сигналом, а отраженный сигнал всегда коррелирован и не случаен - мы же его и послали и знаем о нем все. Отраженный сигнал есть отраженный сигнал, помехой он никогда не станет.
sd написал(а):
А если в пределах одного градуса диапазон 40 дб, то это значит, что фильтры будут вырезать заметную часть полезного сигнала, так как уровень сигнала будет прыгать постоянно в значительных пределах.
Если в пределах одного градуса ЭПР может изменяться на 40 децибел это означает, что ЭПР может как уменьшиться в 10 000 раз, так и увеличиться(!) в 10 000. По-русски говоря, никто толком не знаем, какая же будет ЭПР в конкретных условиях - о чем авторы и добавляют четвертым пунктом в выводах:
Энергетические характеристики поля рассеяния существенным образом зависят от условий поляризационного взаимодействия цели,передатчика и приемника. Аддитивная форма представления поля в точке приема позволяет моделировать способы когерентного и некогерентного суммирования парциальных полей рассеяния отдельных элементов модели цели.
Т.е. характеристики зависят (причем существенным способом). Однако КАК зависит толком никто не знает, ибо эти характеристики носят фактически случайный характер и при изменении ракурса на 1 градус могут изменяться в 10 000 раз. Не похоже ли это на гадание на кофейной гуще? По-русски опять же стелс - это такая штука, которая может сделать наш самолет иногда невидимым, а иногда наоборот более заметным, т.е. единственное, что дает технология стелс - некоторое снижение ЭПР (может быть значительным если ЭПР была большой, но далеко не исключающее обнаружение) и внесение некоторой дополнительной случайности в процесс обнаружения. Сам процесс обнаружения и без этой технологии уже случайный процесс, т.е. ничего нового для обработки сигнала применять не нужно. Все.
Ну и фильтры, вырезающие полезный сигнал, потому что он прыгает в значительных пределах - эти "фильтры" нужно выкинуть, их автора под суд за вредительство. Вообще не понимаю, что это за фильтры.
sd написал(а):
я не писал об автоматическом сопровождении. Ессно, для него нужен устойчивый сигнал.
Ну это ни в какие ворота уже. Вы знаете, что значит полуавтомат? Это когда сидит обученный человек, внимательно(!) наблюдает за экраном РЛС и по отметкам заводит трассы воздушных целей. Примерно считается около 10 целей в минуту может сопровождать один оператор - дальше его внимание распыляется. Это только завязка трасс без анализа обстановки(!), как бедный пилот Ф-22 будет все это делать не в автомате?! Заводить трассы, анализировать обстановку, давать команды управляемым бортам да еще и своим бортом управлять?
sd написал(а):
F-22 нельзя использовать как Авакс. а как своеобразный мини-авакс для небольшой группы самолётов в типовых ситуациях- вполне можно.
Мне кажется, что ключевое слово в Вашей фразе - "своеобразный". Просто Ваш "своеобразный" мини-авакс в моем понимание таковым не является, так как ключевым моментом является анализ обстановки и выдача команд с учетом ситуации. Один единственный пилот Ф-22, да и любого другого самолет не сможет одновременно управлять даже одним другим бортом. Не путайте борт на управлении, выполняющий свою самостоятельную задачу под Вашим руководством и ведомого, который является Вашим напарником и выполняет ту же задачу, что и Вы.
 

Volgar-Astra

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Ахтубинск
sd написал(а):
Tigr написал(а):
в режиме автоматического сопровождения
я не писал об автоматическом сопровождении. Ессно, для него нужен устойчивый сигнал.
Как то трагично про автоматическое сопровождение, это что мы его и сопровождать не можем!? так всё плохо? :think: :dostali:
 
Сверху