Экранофлот

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
КМ еще "более экспериментальный", чем Лунь.

При чем здесь КМ? Вот о чем шла речь:

Перспективный экраноплан с габаритами КМ и выше - совсем другое дело.

Именно по опыту его эксплуатации в течение 15 лет, закончившейся гибелью в 1980 году, был создан Лунь, размерами поскромнее. Наверное, такое решение было чем-то обоснованно.

А еще был создар Орленок, размерами еще меньше Луня. И что? Это просто разные экспериментальные прототипы.

Наверное, такое решение было чем-то обоснованно.

Наверное. Только почему Вы считаете, что оно было обоснованно именно "бесперспективностью" больших экранопланов? Я лично вижу просто экспериментальные платформы разных размеров. Точно так же, как первый самолет братьев Райт был значительно скромнее по габаритам, нежели Б-52 или Ту-160.

А теперь вы предлагаете перспективные экранопланы с габаритами КМ и выше.

Да, поскольку экранопланы габаритов Луня и ниже бессмысленны в качестве ударных платформ.

Для этого есть какие-нибудь конструкторские и инженерно-технические основания?

Основание очень простое - необходимость установки современных комплексов ударного и оборонительного вооружения.

Не доедет экраноплан до точки старта наших аналогов Томагавков по США.

Во-первых, от России до США всего 4 (четыре) километра.

Во-вторых, смотря какой экраноплан. Если больше КМ, то и дальность у него будет выше.

В-третьих, при чем здесь территория США? Мало целей по всему остальному миру? Даже у КМ дальность была 1,5 тыс. км + дальность "условного" Калибра 2,5 тыс. км = 4 тыс. км. Вполне приличный охват.

В-четвертых, Вы забываете про зарубежные базы. Например, если базировать экранофлот в Венесуэле, то весь Карибский бассейн и восточное побережье США оказываются под ударом (расстояние от Каракаса до Нью-Йорка 3433 км).

В-пятых, экраноплан может заправляться от плавучих баз, танкеров, других экранопланов-заправщиков.

Так что все нормально.

Любопытная компоновка вооружения. Интересно, почему в реальности ей не воспользовались?

Во-первых, на КМ вообще не ставилось вооружения. Еще раз - экспериментальный прототип.

Во-вторых, в 1960-х не было Калибров и УКСК.

Места для топлива не оставалось

Надеюсь, Вы шутите. У КМ грузоподъемность 304 тонны. Вы полагаете, там одно топливо?

Вот Орленок, например:
57583d1387366815-orlenok6.jpg

57584d1387366815-orlenok.jpg


Топливные баки расположены в корневых частях крыла.

Вы думаете, на КМ было принципиально по-другому, и весь фюзеляж был забит баками?

В любом случае, даже в настоящее время и в обозримом будущем какого-либо радикального сокращения габаритов оружия (и пусковых установок) не ожидается. А это значит, что для его размещения потребуются именно "монстры", опыт эксплуатации которых еще 30 лет назад показал их бесперспективность. Тупиковая ветвь развития техники.

На чем основывается Ваш вывод о "бесперспективности" крупных экранопланов? На том, что их не производили? Меньшие тоже не производили, так что это не аргумент. А других аргументов не просматривается.

К закрытию экранопланных проектов привели сначала подковерные игры советского командования (умер маршал Устинов, поддерживавший идею экранопланного флота), потом горбачевщина, а затем развал СССР, резкое сокращение расходов на ВПК и НИОКР, вредительство ельцинского режима. Точно так же, как были прикрыты проекты новых сухопутных боевых машин и самолетов. И только сейчас Россия смогла произвести новое поколение бронетехники и самолетов. Почему бы не предположить, что подходит очередь и для прорывов в ВМФ.

Вот, к примеру, второй Лунь был выполнен не в ударном, а в спасательном варианте. Думаете, это из-за бесперспективности ударного? Нет - из-за политики "конверсии".

Такая оценка ударной мощи экранопланов мне представляется избыточно оптимистичной.

А мне - вполне реалистичной.

Вы фантазируете или, мягче, теорезируете. А я апеллирую к реальному опыту эксплуатации: для базирования Луня потребовалось построить специальный плавучий док. Вы не находите, что это несколько расходится с вашими представлениями о эксплуатации боевых экранопланов?

Во-первых, еще раз - это был экспериментальный прототип.

Во-вторых, использование дока для обслуживания не означает, что при необходимости экраноплан не может приводниться, выйти на берег, пришвартоваться к танкеру или другому экраноплану-заправщику и т.д. Самолет же может сесть только на специальную ВПП, причем чем больше самолет - тем меньше аэродромов, способных его принять.

Абсолютно верно, именно инженеры-конструкторы будут определять компоновочную схему. Вот тогда и посмотрим, что у них выйдет. Мне думается, что их основной проблемой будет не размещение вооружения, а 10 или более двигателей.

10 двигателей не было проблемой уже для КМ в 1966 г., с чего бы это стало проблемой в 2015 для перспективного экраноплана?

Внешнее оповещение о воздушной угрозе не есть данные целеуказания, необходимые для стрельбы зенитными ракетами. Именно поэтому все указанные вами зенитные ракетные комплексы имеют в своем составе станцию обнаружения целей.

МРЛС, РЛК и ПБУ - это все отдельные компоненты комплекса. Покажите мне "станцию обнаружения цели" или РЛС на транспортно-пусковой установке комплекса С-300 или С-400? Вот именно функцию транспортно-пусковой установки и будет выполнять ударный экраноплан. Обнаружение целей, внешнее целеуказание могут осуществляться другими средствами (например, самолетами, дронами и экранопланами ДРЛО, спутниковой разведкой).

А для "личных" нужд ПВО ближнего радиуса действия, вероятно, будет вполне достаточно собственных средств экраноплана. Еще раз, по высоте при движении на экране он вполне сравним с корветами и фрегатами.

Сильно сомневаюсь.

Поживем - увидим.
 
Последнее редактирование:

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
Все новое - это хорошо забытое старое. Проще всего заново развернуть ракеты на Кубе. :)

Не выйдет. Во-первых, договор РСМД не позволит. Во-вторых, опять Карибский кризис. В-третьих, Куба взяла курс на урегулирование конфликта с США.

А вот базировать экранопланный флот где-нибудь в Венесуэле - вполне возможно. Оттуда рукой подать до Восточного побережья США.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.172
Адрес
Москва

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.697
Адрес
Москва
Во-вторых, использование дока для обслуживания не означает, что при необходимости экраноплан не может приводниться, выйти на берег, пришвартоваться к танкеру или другому экраноплану-заправщику и т.д. Самолет же может сесть только на специальную ВПП, причем чем больше самолет - тем меньше аэродромов, способных его принять.
И все это, совершенно не отменяет необходимости в местах постоянного базирования и обслуживания. То есть разницы с самолетами в этом смысле нет.
А для "личных" нужд ПВО ближнего радиуса действия, вероятно, будет вполне достаточно собственных средств экраноплана. Еще раз, по высоте при движении на экране он вполне сравним с корветами и фрегатами.
А я вот, уже писал про это, вижу некое подобие экраноплана на службе флота, только в виде увеличения скорости НК. То есть, корабль с возможностью переходить на экран, но именно корабль.
В том же виде, о котором идет речь, опять же ИМХО, экраноплан видится в роли спасателя и транспорта, возможно не боевого патрульника (береговая охрана).
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.697
Адрес
Москва
Сергей Я, ну какой морской спасатель с мореходностью до 6 баллов (а реально до 3)???
Тут, главный фактор - время реагирования. Конечно, у экраноплана в данной нише есть конкурент, гидросамолет. Тут я не возьмусь оценивать, кто из них более подходит. Самолет быстрее, экраноплан (потенциально) может быть более мореходен (конечно уступая в этом кораблю). Но ведь и спасать нужно не всегда в шторм.
Еще раз повторюсь, что всего на всего, обозначил две подходящие для нынешнего эп ниши, на мой взгляд.
 

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
И все это, совершенно не отменяет необходимости в местах постоянного базирования и обслуживания. То есть разницы с самолетами в этом смысле нет.

Извините, но это не соответствует формальной логике.

Экраноплан может использовать постоянные базы (для ТО, перезарядки вооружения, ремонта, смены экипажа и т.д.)
Однако экраноплан может остановиться для разгрузки, дозаправки, ремонта, перезарядки, просто для "отдыха" практически в любой точке водного пространства, гладкого побережья, равнинной местности, гладких льдов и т.д. Для разгрузки (например, высадки десанта) и "отдыха" вообще не нужно никакой инфраструктуры; для дозаправки достаточно источника с горючим, для ремонта - ремонтных средств, для перезарядки - свободного боезапаса.

Самолет же должен использовать только аэродромы с достаточной ВПП.

Разница у экраноплана с самолетом в этом плане принципиальная.

А я вот, уже писал про это, вижу некое подобие экраноплана на службе флота, только в виде увеличения скорости НК. То есть, корабль с возможностью переходить на экран, но именно корабль.

Чисто физически это не корабль и не самолет, а отдельный вид - экраноплан.

С функциональной точки зрения по ударной мощи и привязанности к водным пространствам он скорее ближе к кораблям, по скорости - к самолетам, по логистической гибкости вообще не имеет аналогов.

Пытаться затолкать новый вид вооружений в старые рамки - это, допустим, как рассматривать танки в качестве кавалерии (но только бронированной, на гусеницах, с пушками, без лошадей, ну Вы поняли абсурдность). Американская "бронекавалерия" и "воздушная кавалерия" примерами не являются, тк там анахронизм касается исключительно терминологии.

В том же виде, о котором идет речь, опять же ИМХО, экраноплан видится в роли спасателя и транспорта, возможно не боевого патрульника (береговая охрана).

Пытаться затолкать универсальную платформу в рамки одного (причем неприоритетного) направления использования - это все равно, что применять танки исключительно для освоения Крайнего Севера.
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.697
Адрес
Москва
Однако экраноплан может остановиться для разгрузки, дозаправки, ремонта, перезарядки, просто для "отдыха" практически в любой точке водного пространства, гладкого побережья, равнинной местности, гладких льдов и т.д.
Конечно. Только в этой "любой точке" хорошо б иметь заправщики, рембазу, средства разгрузки-погрузки (если мы говорим про например БК) и пр.
Мало того, что бы зайти например в залив, неплохо бы знать - а нет ли там каких ни будь препятствий в виде например рифа, о который можно распороть брюхо. Или подводной, не видимой из кабины, части льдины.
Самолет то тоже может сесть на прямой участок дороги, а некоторые даже в поле. Но это не говорит о том, что им не нужно аэродромов.
Пытаться затолкать новый вид вооружений в старые рамки - это, допустим, как рассматривать танки в качестве кавалерии (но только бронированной, на гусеницах, с пушками, без лошадей, ну Вы поняли абсурдность). Американская "бронекавалерия" и "воздушная кавалерия" примерами не являются, тк там анахронизм касается исключительно терминологии.
Дак вы сами пытались навесить на ЭП и ударное и противовоздушное вооружение. Остается ПЛО и вот вам корвет или фрегат. Только теперь, как в том анекдоте - попробуйте со всем этим взлететь.
Я же, всего на всего, пытался найти применение полезному эффекту - экрану.
А вот зачем эп носитель кр, действительно у меня вызывает много вопросов. Самолету он проигрывает в скорости и универсальности применения, НК в продолжительности нахождения в заданной точке (времени патрулирования), всепогодности и универсальности. ПЛ скрытности продолжительности патрулирования.
Так в чем изюм то?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
24.684
Адрес
Саратов
Наверное. Только почему Вы считаете, что оно было обоснованно именно "бесперспективностью" больших экранопланов? Я лично вижу просто экспериментальные платформы разных размеров. Точно так же, как первый самолет братьев Райт был значительно скромнее по габаритам, нежели Б-52 или Ту-160.
Есть такой самолет Ан-124. У него грузоподъемность 120 тонн. Используя вашу методику конвертацию этой самой грузоподъемности в максимально возможное количество вооружения, можно смело сказать, что "Руслан" может быть вооружен 30 четырехтонными ракетами, например, типа "Оникс". Однако Ан-124 остается транспортником, а для нанесения ракетно-бомбовых ударов используются специализированные бомберы такие, как вы указали. Теперь понимаете разницу?

Да, поскольку экранопланы габаритов Луня и ниже бессмысленны в качестве ударных платформ.
На Луне, напомню, было 6 "Москитов", в отличие от КМ, на котором вообще ничего не было.

Основание очень простое - необходимость установки современных комплексов ударного и оборонительного вооружения.
Специально спросил о конструкторских и инженерно-технических основаниях, а не оперативно-тактических. С точки зрения последних, было бы, наверное, здорово создать стратегический бомбардировщик размерами в два раза больше существующих, и в два раза сильнее вооруженным. Вы не задумывались, почему авиаконструкторы этого не делают? Почему корабелы не разрабатывают проекты 200-килотонного авианосца с 200 самолетами?

Во-первых, от России до США всего 4 (четыре) километра.

Во-вторых, смотря какой экраноплан. Если больше КМ, то и дальность у него будет выше.

В-третьих, при чем здесь территория США? Мало целей по всему остальному миру? Даже у КМ дальность была 1,5 тыс. км + дальность "условного" Калибра 2,5 тыс. км = 4 тыс. км. Вполне приличный охват.

В-четвертых, Вы забываете про зарубежные базы. Например, если базировать экранофлот в Венесуэле, то весь Карибский бассейн и восточное побережье США оказываются под ударом (расстояние от Каракаса до Нью-Йорка 3433 км).

В-пятых, экраноплан может заправляться от плавучих баз, танкеров, других экранопланов-заправщиков.

Так что все нормально.
Ничего не нормально.

Во-первых, в Беренговом и Охотском морях, в северной части Тихого океана судоходство и традиционных кораблей весьма затруднено, не говоря уж о ведении ими боевых действий: см. Алеутская операция 1942 года. Это значит, что в высоких широтах экранопланам вообще нечего делать.

Во-вторых, о возможном увеличении размеров экранопланов я уже высказался выше.

В третьих, применение оперативно-тактических ракет (крылатых и баллистических) по целям, расположенным на территориях наших соседей, обеспечивается уже наличным нарядом сил и средств, находящимся в составе вооруженных сил. Зачем еще и экзотические экранопланы? Чтобы были?

В четвертых, я сильно сомневаюсь, что чтобы добраться до возможных баз в Карибском бассейне, экраноплан сможет самостоятельно пересечь Атлантику по диагонали.

В пятых, все тоже самое реализовано для кораблей и самолетов. Еще раз: зачем еще и экзотические экранопланы?

Во-первых, на КМ вообще не ставилось вооружения. Еще раз - экспериментальный прототип.

Во-вторых, в 1960-х не было Калибров и УКСК.
Во-первых, Лунь тоже был экспериментальным образцом, однако вооружение на нем устанавливалось не смотря на более скромные размеры по сравнению с КМ и отсутствие Калибров с УКСК.
Во-вторых, в 1960-х была линейка ПКР начиная от П-15 и заканчивая П-35. Ни одну из них даже не планировали установить на КМ, хотя он находился в эксплуатации до 1980 года. Почему?

Надеюсь, Вы шутите. У КМ грузоподъемность 304 тонны. Вы полагаете, там одно топливо?

Вы думаете, на КМ было принципиально по-другому, и весь фюзеляж был забит баками?

Я знаю, что по транспортной эффективности экранопланы уступают самолетам. А это значит, что им нужно больше топлива хотя бы потому, что у Ан-124 четыре двигателя, а у КМ - десять.

На чем основывается Ваш вывод о "бесперспективности" крупных экранопланов? На том, что их не производили? Меньшие тоже не производили, так что это не аргумент. А других аргументов не просматривается.

К закрытию экранопланных проектов привели сначала подковерные игры советского командования (умер маршал Устинов, поддерживавший идею экранопланного флота), потом горбачевщина, а затем развал СССР, резкое сокращение расходов на ВПК и НИОКР, вредительство ельцинского режима. Точно так же, как были прикрыты проекты новых сухопутных боевых машин и самолетов. И только сейчас Россия смогла произвести новое поколение бронетехники и самолетов. Почему бы не предположить, что подходит очередь и для прорывов в ВМФ.

Вот, к примеру, второй Лунь был выполнен не в ударном, а в спасательном варианте. Думаете, это из-за бесперспективности ударного? Нет - из-за политики "конверсии".
Крах СССР привел к свертыванию многих военных программ, поэтому аргументом в отсутствие необходимости экранопланов не может быть принят. Таким аргументом является отсутствие в боевых экранопланах в всех остальных странах.

Во-первых, еще раз - это был экспериментальный прототип.

Во-вторых, использование дока для обслуживания не означает, что при необходимости экраноплан не может приводниться, выйти на берег, пришвартоваться к танкеру или другому экраноплану-заправщику и т.д. Самолет же может сесть только на специальную ВПП, причем чем больше самолет - тем меньше аэродромов, способных его принять.
Отвечу вам цитатой из статьи, что привел по ссылке (речь там идет о применении экранопланов как транспортного средства, о его боевых возможностях даже не упоминается:
Обходиться без аэродромов и прочей инфраструктуры могут только лёгкие экранопланы, используемые под наблюдением специального контролирующего органа как личный транспорт, либо как средство для экстремального отдыха или спортивных целей, да и то на специально выделенных маршрутах и акваториях.

При создании же транспортной сети для массовой перевозки пассажиров необходимы практически все те же элементы инфраструктуры, что и в гражданской авиации:
  • Службы управления движением;
  • Пассажирские терминалы с пунктами питания, отдыха, хранения багажа, билетными кассами и т.п.
  • Эксплуатационно-ремонтные базы с возможностями, не уступающими по уровню аэродромным комплексам гражданской авиации для ремонта двигателей, навигационной аппаратуры, систем связи и т.п.;
  • Базы ГСМ;
  • Подвижные ремонтные службы;
  • Подвижные спасательно-эвакуационные службы;
  • Медицинско-санитарные службы, охраны порядка и т.п.
Наконец, самое главное. Ко всему прочему, нужны:
  • Разведанные и подготовленные для движения экранопланов трассы, оборудованные сигнальными приборами и створами, контролируемые аппаратурой, заранее предупреждающей пилота о возможных изменениях на маршруте;
  • Подготовленные акватории, защищённые от сильного ветра и волнения, с аппаратурой для ориентации при взлёте и посадке и причальными сооружениями или аппарелями (для периода летней части навигации);
  • Взлётно-посадочный комплекс с аналогичным оборудованием на ровной местности (для использования в зимний межнавигационный период). В случае использования зимой замёрзшей летней акватории из периода круглогодичной эксплуатации вычтутся периоды ожидания образования ледового покрова достаточной толщины и время очистки акватории ото льда весной. Помимо того, каждый год после установления ледового покрова нужной толщины необходимо будет подготавливать и выравнивать взлётно-посадочную полосу.
Все эти мероприятия могут привести к затратам равным, или даже превышающим расходы на постройку и содержание стандартной аэродромной инфраструктуры.
http://www.korabel.ru/news/comments/mozhno_no_ne_nuzhno.html

10 двигателей не было проблемой уже для КМ в 1966 г., с чего бы это стало проблемой в 2015 для перспективного экраноплана?
Посмотрите как уродливо выглядят Лунь и КМ - это следствие проблем компоновки, а она, в свою очередь, следствие большого количества двигателей. Все это приводит к снижению аэродинамического качества и увеличению расхода топлива.

МРЛС, РЛК и ПБУ - это все отдельные компоненты комплекса. Покажите мне "станцию обнаружения цели" или РЛС на транспортно-пусковой установке комплекса С-300 или С-400? Вот именно функцию транспортно-пусковой установки и будет выполнять ударный экраноплан. Обнаружение целей, внешнее целеуказание могут осуществляться другими средствами (например, самолетами, дронами и экранопланами ДРЛО, спутниковой разведкой).
Я вам могу показать транспортно-пусковую установку ЗРК на огневой позиции рядом со станцией обнаружения целей. А то, что вы описали, пытаются запилить янки с БИУС Aegis + E-2D. Пока не очень выходит. И это на обычных эсминцах и крейсерах. Никакой экзотики.

А для "личных" нужд ПВО ближнего радиуса действия, вероятно, будет вполне достаточно собственных средств экраноплана. Еще раз, по высоте при движении на экране он вполне сравним с корветами и фрегатами.
Сдается мне, что он может быть поражен ракетами "воздух-воздух" с истребителя. :-D
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
43.672
Адрес
г. Пермь
Основание очень простое - необходимость установки современных комплексов ударного и оборонительного вооружения.
Если мы хотим иметь принципиально новый морской носитель крылатых ракет, то он как минимум должен превосходить уже имеющиеся носители. Желательно по нескольким параметрам. Скорость, дальность, мореходность, автономность, устойчивость к средствами поражения противника.
Сравним по этим показателям экраноплан и эсминец? :) ВИКИ уже сравнила:
image.jpg

Единственный косяк этой таблицы -- не учитывается тип и количество крылатых ракет. Например Замволт несёт до 80 КР Томагавк. Ту-160 -- 12 дальних или 24 тактических.
Из этой таблицы видно, что экранопланы проигрывают эсминцам по всем параметрам, кроме скорости. Но скорость не заменит дальности или автономности. Там, куда экраноплан может только долететь (чтобы сразу вернуться), эсминец может дежурить до месяца. Не взирая на погоду.
 
  • Like
Реакции: TTT

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
24.684
Адрес
Саратов
Вам явно недостаточно. А дальше займитесь тем,что мне настоятельно рекомендовали.
Сдается мне, что будет проще и дешевле договориться с кубинцами о размещении наших вооруженных сил и вооружений на Острове Свободы (в обмен на...), чем построить флот боевых экранопланов. :-D
 
Сверху