Доминирование России в Европе

[Lavrenty]

Союз для раздела уродливых детищ Версальского пакта(В.Молтов), был предопределён,
Вот зачем против ДРУГ ДРУГА, таким естественным геополитическим союзникам, надо было замышлять....
Видимо, идеология...
Или маниакальное стремление к мировому господству...
Вот что определяющее, я до сих пор понять не могу.

Общность интересов России и Германии совсем не так очевидна, как кажется на первый взгляд. Исторически так получилось, что наша страна могла доминировать в Европе только при слабой Германии. Сильная Германия сама стремилась к такому доминированию.

 

[студент]

Исторически так получилось, что наша страна могла доминировать в Европе только при слабой Германии.

Прошу обратить внимание: Россия очень редко доминировала в Европе. я могу вспомнить только 1848 и 1945 гг. Если были еще, прошу напомнить. И то доминирование было только на части Европы. Даже когда Наполеона добивали, российская армия была составной частю немецких. Поэтому прямой зависимости не вижу.

 

[Lavrenty]

Прошу обратить внимание: Россия очень редко доминировала в Европе. я могу вспомнить только 1848 и 1945 гг. Если были еще, прошу напомнить. И то доминирование было только на части Европы.

1815-1853 гг. И после 1945 г.

Даже когда Наполеона добивали, российская армия была составной частю немецких.

Это проблема общей организации управления союзными войсками. Даже в этом случае, Императорская армия, все равно, была ядром коалиции.

А после 1815 г., военный потенциал России был вполне сравним с совокупными потенциалами Астрии и Пруссии. В условиях политической изоляции Франции, это позволяло Российской империи доминировать в Европе.

Поэтому прямой зависимости не вижу.

А жаль...

Что помешало России восстановить свое доминирование в Европе в 1870-1880-е гг., когда мы более-менее оправились от последствий Крымской войны, а Франция вновь оказалась в практически полной внешнеполитической изоляции?

А помешало то, что, в отличие от ситуации 1815-1853 гг. военный потенциал России и близко не был равен совокупным потенциалам Австро-Венгрии и Германской империи.

В новых условиях "верховным арбитром" стал "Железный Канцлер", а не русский император.

 

[Redav]

...
Ему у меня доверия больше, чем Суворову
http://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml

Хорошая ссылка. СПАСИБО!

 

[студент]

Это проблема общей организации управления союзными войсками. Даже в этом случае, Императорская армия, все равно, была ядром коалиции.

Или это означает, что русская армия была ПОДЧИНЕНА немцам?

это позволяло Российской империи доминировать в Европе.

Вопрос: в чем заключались реальные проявления этого доминирования?

Что помешало России восстановить свое доминирование в Европе в 1870-1880-е гг., когда мы более-менее оправились от последствий Крымской войны, а Франция вновь оказалась в практически полной внешнеполитической изоляции?

А помешало то, что, в отличие от ситуации 1815-1853 гг. военный потенциал России и близко не был равен совокупным потенциалам Австро-Венгрии и Германской империи.

Или неудачно проведенная русско-турецкая война 1877-78гг, когда в итоге против России объединились Англия и Австрия?

"Британский флот прошёл через Дарданеллы и 15 февраля бросил якорь у Принцевых островов. Затем, по просьбе султана, флот был отведён подальше, в Муданию, к азиатскому побережью Мраморного моря.
Английское правительство грозило, что вступление русских войск в Константинополь вызовет разрыв дипломатичечких сношений
Австрийское правительство тоже заявляло, что в случае оккупации Константинополя русскими войсками оно отзовет своего посла из Петербурга.
Русское правительство решило не создавать конфликта с обеими державами. Оно ограничилось занятием местечка Сан-Стефано расположенного в 12 верстах от турецкой столицы, на берегу Мраморного моря."
http://www.diphis.ru/content/view/101/

 

[Политрук]

Может лучше новую тему создать? А то доминирование Российской империи в Европе не очень укладывается в тему "Вот скажите: есть правда у Виктора Суворова?"
Если данная тема себя исчерпала - она будет закрыта.

 

[студент]

Вопрос: в чем заключались реальные проявления этого доминирования?
Имело место практически равноправное сотрудничество России и немецких государств, из которых Пруссия была лояльна к России, а Австрия традиционно при первой же возможности ушла в оппозицию.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Может лучше новую тему создать? А то доминирование Российской империи в Европе не очень укладывается в тему "Вот скажите: есть правда у Виктора Суворова?"

Есть. Как золото в песке: руки сотрешь, пока откопаешь.

 

[Lavrenty]

Или это означает, что русская армия была ПОДЧИНЕНА немцам?

В армиях Барклая и Беннигсена были прусские корпуса, также как у Блюхера в подчинении были русские корпуса, а у Веллингтона, помимо англичан, при Ватерлоо были дивизии из Гессена и Нидерландов. Ну и что...

По многим причинам союзные армии получились "интернациональными", но абсурдно утверждать, что русская армия в той войне кому-то подчинялась. В 1815 г., в начале "Ста Дней", все приказы о передислокации русских дивизий в Германии вообще подписывал один человек - князь П. М. Волконский (Начальник Главного Штаба).

Вопрос: в чем заключались реальные проявления этого доминирования?

Один договор в Ункяр-Искелеси в 1833 г. чего стоит. А еще было урегулирование Бельгийской проблемы в 1839 г., Краковской проблемы в 1846 г., спасение Дании от пруссаков в 1848 г., спасение Австрии от восставших венгров в 1849 г., подписанный в Ольмюце, фактически под дулами русских пушек, прусско-австрийский договор 1850 г. Перечень можно продолжить...

Или неудачно проведенная русско-турецкая война 1877-78гг, когда в итоге против России объединились Англия и Австрия?

Не Австрия и Британия вынудили Александра II пойти на Берлинский конгресс. Войну с ними Россия еще могла выдержать. Но угроза того, что к ним присоединится еще и Бисмарк, заставила нас уступить.

 

[студент]

Не Австрия и Британия вынудили Александра II пойти на Берлинский конгресс.

"Берлинский конгресс 1878
[1(13) июня - 1(13) июля], международный конгресс, созванный для пересмотра условий Сан-Стефанского мирного договора 1878, завершившего русско-турецкую войну 1877-78. В работе конгресса приняли участие представители России, Англии, Австро-Венгрии, Германии. Присутствовали также делегации Франции, Италии и Турции. На конгресс были приглашены представители Греции, Ирана, Румынии, Черногории, Сербии. Инициаторами конгресса явились Австро-Венгрия и Англия, выступившие против усиления позиций России на Балканах, против национального освобождения славянских народов Балканского полуострова, особенно против образования там крупного славянского государства - Болгарии. Россия под угрозой войны с Англией и Австро-Венгрией, ослабленная только что завершившейся войной с Турцией и не поддержанная Германией, была вынуждена согласиться на созыв конгресса." - БСЭ.

Но угроза того, что к ним присоединится еще и Бисмарк, заставила нас уступить.

"Однако Бисмарк сумел затянуть решение о союзе (союз поначалу задумывался как довольно представительный, включающий в себя в том числе и экономическое объединение «Центральная Европа», но затем по инициативе австро-венгерской стороны был ограничен рамками оборонительного союза антироссийской направленности) с двойственной монархией до тех пор, пока не стало ясно, что и Россия пойдет на новое сближение с Германской империей, что и осуществилось в 1881 году в виде (тайного) Союза трех императоров (с включением Австро-Венгрии)."
http://militera.lib.ru/bio/hillgruber/04.html
Бисмарк до самого конца был лоялен к России, несмотря на дипломатические и экотомические затруднения, часть которых была организована Россией.

 

[Lavrenty]

Россия под угрозой войны с Англией и Австро-Венгрией, ослабленная только что завершившейся войной с Турцией и не поддержанная Германией, была вынуждена согласиться на созыв конгресса." - БСЭ.

При наличие гарантии невмешательства Германии, мы могли отклонить англо-австрийские требования. Но Бисмарк недвусмысленно дал тогда понять, что не допустит разгрома Австро-Венгрии.

Однако Бисмарк сумел затянуть решение о союзе (союз поначалу задумывался как довольно представительный, включающий в себя в том числе и экономическое объединение «Центральная Европа», но затем по инициативе австро-венгерской стороны был ограничен рамками оборонительного союза антироссийской направленности) с двойственной монархией до тех пор, пока не стало ясно, что и Россия пойдет на новое сближение с Германской империей, что и осуществилось в 1881 году в виде (тайного) Союза трех императоров (с включением Австро-Венгрии)."

А что тут удивительного?! Бисмарку требовалось изолировать Францию, что он и сделал. Австрийцам требовался договор против России - они его получили. Россия нуждалась в союзнике против Англии, и "Союз Трех Императоров" частично решал эту задачу.

Бисмарк до самого конца был лоялен к России, несмотря на дипломатические и экотомические затруднения, часть которых была организована Россией.

Бисмарк последовательно отстаивал внешнеполитические интересы Германии. Главным из которых была изоляция Франции. Помимо этого, интересы Рейха также требовали исключить, с одной стороны, как войну Германии с Россией, так и разгром Россией Австро-Венгрии. Отсюда его пресловутая "система союзов".

 

[студент]

студент писал(а):
Бисмарк до самого конца был лоялен к России, несмотря на дипломатические и экотомические затруднения, часть которых была организована Россией.


Бисмарк последовательно отстаивал внешнеполитические интересы Германии.

Не вижу противоречия. В условиях сближения России и Франции на большее расчитывать трудно.

мы могли отклонить англо-австрийские требования

В этом случае англичане немедленно бы высадились в Проливах, и мы бы имели под боком второй Гибралтар. А т.к. мы не смогли отобрать Проливы у слабой Турции, отобрать их у Англии шансов не было.

 

[Lavrenty]

Не вижу противоречия.

А здесь и нет противоречия. Я лишь пытаюсь Вам показать, что Бисмарк занял в Европе то положение, которе за 20 лет до создания Германской империи занимал Николай I. Положение верховного арбитра.

В условиях сближения России и Франции на большее расчитывать трудно.

Это сближение началось только после 1890 г. Когда, уже после отставки Бисмарка, Вильгельм II отказался продлять "договор перестраховки". Гирсу и Александру III деваться было некуда, пришлось заключать военную конвенцию с Третьей Республикой.

В этом случае англичане немедленно бы высадились в Проливах, и мы бы имели под боком второй Гибралтар.

Для подобной высадки требовалась мощная сухопутная армия, а ее то у Британии, как раз, и не было. Невозможно было угрожать России на суше, имея лишь 30.000 чел.

А т.к. мы не смогли отобрать Проливы у слабой Турции, отобрать их у Англии шансов не было.

Что значит не смогли бы отобрать? К весне 1877 г. османская армия была полностью разгромлена и русские войска стояли на расстоянии прямой видимости от Константинополя. Наступление было остановлено приказом из Петербурга, так как внешнеполитическая ситуация сильно осложнилась, и брать столицу османов было опасно. Был очень серьезный риск получить войну с Англией и Австрией при непредсказуемом поведении Германии. В тех условиях подобный риск был сочтен неприемлимым и Александр II уступил.

 

[студент]

брать столицу османов было опасно. Был очень серьезный риск получить войну с Англией и Австрией при непредсказуемом поведении Германии.

Именно поэтому и НЕ СМОГЛИ. Медицинский факт, как говаривал Остап Бендер.

 

[Lavrenty]

Именно поэтому и НЕ СМОГЛИ.

Восточный вопрос - это только внешне вопрос между Россией и Турцией. На самом деле, это вопрос между Россией и остальной Европой.

 

[студент]

Восточный вопрос - это только внешне вопрос между Россией и Турцией. На самом деле, это вопрос между Россией и остальной Европой.

А также Азией, Китаем, Америкой. Когда русские войска брали Бухару, они имели дело с армией, подготовленной англичанами. А в поход на Пекин вообще ходили с европейской коалицией. Просто деление на "восточные", "западные" и прочие именные вопросы предельно условно и сводится к системе взаимодействий "Россия и все остальные"

 

[Lavrenty]

Просто деление на "восточные", "западные" и прочие именные вопросы предельно условно и сводится к системе взаимодействий "Россия и все остальные"

Ну почему? Восточный вопрос имел вполне конкретное определение. Он предполагал весь комплекс проблем вокруг будущего европейских владений Турции и судьбы проливов.

 

[студент]

Вообще-то этот вопрос назывался "Балканским". И он решается до сих пор. По большому счету это вопрос существования православно-славянской общности, а поскольку Россия является самым большим и сильным государством, созданным православными славянами, то она длительное время считала своим долгом быть на переднем крае этой борьбы. Ну и Проливы взять себе в качестве маленького сувенира на память.

 

[Lavrenty]

Вообще-то этот вопрос назывался "Балканским".

Наша историография традиционно использовала и до сих пор использует понятие "Восточный вопрос" именно в том смысле, как я указал.

По большому счету это вопрос существования православно-славянской общности,

Далеко не только.

Ну и Проливы взять себе в качестве маленького сувенира на память.

Во второй половине XIX-го в. проливы интересовали Россию гораздо больше, чем судьба братьев-славян. Их захват решал для Российской империи несколько важнейших стратегических проблем.

 

[ПУТНИК]

Вообще-то этот вопрос назывался "Балканским". И он решается до сих пор. По большому счету это вопрос существования православно-славянской общности, а поскольку Россия является самым большим и сильным государством, созданным православными славянами, то она длительное время считала своим долгом быть на переднем крае этой борьбы.

Пока она писает,
при елькине, сербы просились в состав России.

 

[студент]

Наша историография традиционно использовала и до сих пор использует понятие "Восточный вопрос" именно в том смысле, как я указал.

"Балканский вопрос как часть Восточного вопроса занимал важное место в международной жизни Европы середины XVIII – начала XX вв. Он включал комплекс проблем, связанных с судьбами народов Балканского полуострова, находившихся в то время под властью Порты, и с самим существованием гетерогенной Османской империи."
http://ekaterina2.bnd.ru/konf/konf_071.shtml
"Восточный вопрос - термин, принятый в дипломатии и исторической литературе и обозначающий возникшие в последней трети XVIII-н.XX вв. международные противоречия. В Восточном вопросе выделяют три проблемы: отношения России с Турцией (уже в 1686 Россия вступила в Священную лигу европейских государств в борьбе против Турции) и европейскими державами по поводу турецкого господства на Балканах и проливах Босфор и Дарданеллы; статус-кво политики России и др.держав в т.н. контактных зонах, где владения Турции соприкасались с колониальными владениями др.держав; национально-освободительное движение православных народов Османской империи, находившее поддержку России или др.держав."
http://www.emc.komi.com/01/03/101.htm
Все-таки "Восточный вопрос" - более широкое понятие.

Во второй половине XIX-го в. проливы интересовали Россию гораздо больше, чем судьба братьев-славян.

Полностью согласен. Но с определенного момента (как я считаю, после смерти Николая 1) Для России почему-то стало неприличным отстаивать свои интересы в чистом виде. Поэтому их стали прикрывать идеями вроде "славянского братства".

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

при елькине, сербы просились в состав России.

Сербы слишком привыкли решать свои проблемы за счет России. В то же время обязанными они себя никогда не ощущали, и благодарности от них Россия еще не видела.