Большая игра. Вот уже больше 200 лет.

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Lavrenty написал(а):
При этом она, все равно, оставалась слабейшей из шести.
Странновато получается когда слабейшие побеждают у сильнейших.

Lavrenty написал(а):
Как прекрасно показал Клаузевиц, в эпоху Семилетней войны тотальная борьба на сокрушение была еще в принципе невозможна. Можно было выиграть или проиграть сражение, можно было потерять город или крепость, можно было даже потерять столицу, но цели и задачи борьбы продолжали оставаться ограниченными. Войны XVIII столетия. были классическими войнами на измор. Фридрих каждое свое сражение воспринимал как неизбежное зло, на которое он соглашался лишь в отсутствие иной альтернативы.
Поэтому сказать, что союзники не смогли окончить войну с выгодой для себя, вряд ли правомерно. Время работало против Фридриха, страна была разорена, армия измотана. Он удержал Силезию, но ценой огромных бедствий и тягот для всего народа. Значительную роль сыграла материальная помощь Великобритании. Ни в Австрии, ни во Франции столь тяжелого истощения не наблюдалось.
Подождали бы. Или им не было жалко колоний (в случае Франции) и Силезии (в случае Австрии)? Взяли бы Ганновер и Берлин, раз такие сильные. Причём помощь Великобритании к тому времени прекратилась а в России пришла к власти Катя.

Lavrenty написал(а):
Просто время красивых и сокрушительных военных побед еще не пришло.
Этого я совсем не понимаю. А когда же тогда это время пришло? Не уж то в 1796-1814? :wow: Потому что с началом индустриальной революции, красивые и сокрушительные войны стали вообще невозможны - они действительно стали войнами на истощение.

Мне кажется что красивые битвы, если они вообще были, начались с Густава Адольфа и кончились после Бонапарта.

Lavrenty написал(а):
Он удержал Силезию, но ценой огромных бедствий и тягот для всего народа. Значительную роль сыграла материальная помощь Великобритании.
У меня déjà vu. Что то неопределённо знакомо но может я в другом веке. :-D
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Lavrenty написал(а):
NordikBear написал(а):
Не зря.Не было у Франции во второй половине 18 века доминирования в Европе по большому счету и причина этому-Пруссия Фридриха 2 и расхлябанный и никчемный двор Людовика 15 ну а Людовик 16 экономическую ситуацию только усугубил хоть и вернул Франции часть потерянных американских владений при Людовике 15

Здесь это уже много раз обсуждалось. Начинать заново, честно говоря, большого желания нет.
Вы знаете, как в середине 18 века соотносились общегосударственные бюджеты Французского королевства и империи Габсбургов, которая была по своему ресурсному потенциалу неизмеримо сильнее тогдашней Пруссии?! Соотносились они, как 4:1…
То есть Франция была сильнее, чем практически все ее континентальные противники, вместе взятые. И если под Россбахом и произошла катастрофа, то в общем раскладе сил она меняла немногое.
В 1701-1712 гг. Людовик XIV выдержал тяжелейшую войну с коалицией. В войну за Австрийское наследство Франция Людовика XV выступила вполне успешно, одержав ряд громких побед. В Семилетнюю войну произошел Россбахский разгром, но даже такое тяжелое поражение не могло серьезно подорвать боевую мощь тогдашнего европейского лидера. Гораздо тяжелее была утрата колоний, вследствие проигрыша морской войны англичанам. В этом отношении, Киберонская бухта и Квебек имели более серьезные последствия.
Людовик XVI сделал выводы из неудачных войн на море и в ходе своего царствования подверг флот серьезной и успешной реорганизации. Количественного паритета с англичанами добиться он не мог, но результат морской войны 1777-1781 гг. от предыдущей отличался разительно. Французский флот неплохо держался в эскадренных сражениях с Владычицей морей.

Поэтому Франция весь 18 век являлась бесспорной сверхдержавой. Революция еще более увеличила ее военный потенциал, но оборотной стороной данного успеха стал тотальный военный разгром в 1815 г., которого Бурбоны не знали даже в самые тяжелые для себя годы.
Вот-вот при Людовике 15 Франция выступила в войне чем-то вроде груши.Потеряли ВСЕ колонии в северной америке(Луизиану(почти оловину нынешних США)+Французскую Канаду).Потом еще Французская ост-индская кампания была вытеснена из Индии-а Индия это была страна-жемчужина которая могла осыпать праностями шелком и жемчугом-англичане на этом богатстве потом долго ехали более века.Представьте себе если бы США в 91-м потерпели поражение в войне с Ираком?А потом и в Югославии?Даже успешный развал СССР таких поражений не компенсирует.И как бы мир относился к такой сверхдержаве?
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
Вот-вот при Людовике 15 Франция выступила в войне чем-то вроде груши.Потеряли ВСЕ колонии в северной америке(Луизиану(почти оловину нынешних США)+Французскую Канаду).Потом еще Французская ост-индская кампания была вытеснена из Индии-а Индия это была страна-жемчужина которая могла осыпать праностями шелком и жемчугом-англичане на этом богатстве потом долго ехали более века.Представьте себе если бы США в 91-м потерпели поражение в войне с Ираком?А потом и в Югославии?Даже успешный развал СССР таких поражений не компенсирует.И как бы мир относился к такой сверхдержаве?
Во-первых, Луизиану Североамериканским Штатам продал Наполеон в 1803 г. Но это так, просто поправка. Во-вторых, не путайте теплое с соленым. Тот факт, что Франция потеряла колонии, еще не свидетельствует о том, что она была "грушей". Просто ее возможности контролировать обширную колониальную империи оказались скромнее по сравнению с английскими. Франция, в отличие от Англии, всегда была континентальной державой, и акцент всегда делался в первую очередь на армию. Содержать крупнейшую в Европе сухопутную армию и одновременно флот, сравнимый с английским, было невозможно. Я уже не говорю, что даже экономические возможности для освоения колоний были у французов весьма скромными. Население Квебека к началу Семилетней войны не превышало нескольких десятков тысяч человек, в то время, как на полоске территории от Коннектикута до Виргинии проживало уже несколько миллионов. Причиной этого были особенности социально-экономического развития Франции, а отнюдь не то, что она она являлась "грушей".
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
Странновато получается когда слабейшие побеждают у сильнейших.
А что тут странного! Проведя тотальную мобилизацию всех имевшихся ресурсов, расширили сферу своего влияния, одерживая крупные победы, но и периодически терпя не менее тяжелые поражения. Все «великие державы» нового времени с этого начинались. Франция тоже «стартовала» с крошечного Иль-де-Франса.



History Enthusiast написал(а):
Подождали бы. Или им не было жалко колоний (в случае Франции) и Силезии (в случае Австрии)? Взяли бы Ганновер и Берлин, раз такие сильные. Причём помощь Великобритании к тому времени прекратилась а в России пришла к власти Катя.
Колонии без флота удержать было практически невозможно, а он при Людовике XV пришел в сильный упадок. Восстанавливали его уже в следующее царствование. Берлин австрийцы брали года за полтора до русских. В классических «кордонных войнах» 18 столетия – это еще был не конец. Ну а то, что в России произойдет череда дворцовых переворотов было вообще непредсказуемо.
Противник не стоял ни под Веной, ни под Парижем. А вот Пруссию вражеские сапоги исходили вдоль и поперек.


History Enthusiast написал(а):
Этого я совсем не понимаю. А когда же тогда это время пришло? Не уж то в 1796-1814? Потому что с началом индустриальной революции, красивые и сокрушительные войны стали вообще невозможны - они действительно стали войнами на истощение.

Мне кажется что красивые битвы, если они вообще были, начались с Густава Адольфа и кончились после Бонапарта.
Красивые войны на сокрушение начались в эпоху Французской революции и империи. Стало возможно одержать тотальную военную победу одним решительным ударом, как в ходе кампании под Ульмом и Аустерлицем, как в 1806 г. или 1809 г. XVIII в. такого не знал. Армии были меньше. В самое отчаянное время в ходе войны 1701-1712 гг., король Солнце смог поставить под ружье максимум 340.000 чел. Революционный конвент, спустя несколько десятилетий – около 800.000, при том, что население в такой пропорции не росло. Наполеоновская эпоха – это войны народов. XVIII в. – войны хорошо обученных профессионалов.

NordikBear написал(а):
Вот-вот при Людовике 15 Франция выступила в войне чем-то вроде груши.Потеряли ВСЕ колонии в северной америке(Луизиану(почти оловину нынешних США)+Французскую Канаду).

Проиграв бой в Киберонской бухте, Франция не могла не потерять колонии. Просто потому, что в Канаде и Луизиане было 80.000 чел., а в американских колониях Британии – полтора миллиона.
Флот Франции в сер. 18. века пришел в упадок, но на суше она была серьезным противником, даже несмотря на Россбах. А после военыйх реформ Людовика 16 – и подавно. Вся тактика и военная организация эпохи Л. Карно корнями уходила туда: и появление «дивизий», и рассыпной строй и колонны.

NordikBear написал(а):
Представьте себе если бы США в 91-м потерпели поражение в войне с Ираком?А потом и в Югославии

Ирак и Югославия не входили в число признанных великих военных держав. А Пруссия Фридриха Великого входила. Королевство было небольшим, но имело развитую по региональным меркам экономику и очень мощную военную традицию. Европа обратила на пруссаков внимание еще в 1675 г. после сокрушительной победы курфюрста Фридриха-Вильгельма над шведами.
 

Schneider

Участник
Сообщения
15
Адрес
Россия
/Во-первых, Луизиану Североамериканским Штатам продал Наполеон в 1803 г./

Строго говоря, Луизиану потеряли как раз по итогам Семилетней войны, в 1764 году. В ходе войны её не теряли, но после - отдали восточную половину (за Миссисипи) англичанам, а западную - испанцам.
Наполеон её попросту забрал в 1800 году у испанцев, а потом уже продал. До этого 36 лет Луизиана Франции не принадлежала (хотя там имелось франкоязычное население - ранние поселенцы + депортанты из Акадии).
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Sansanych написал(а):
Во-первых, Луизиану Североамериканским Штатам продал Наполеон в 1803 г. Но это так, просто поправка. Во-вторых, не путайте теплое с соленым. Тот факт, что Франция потеряла колонии, еще не свидетельствует о том, что она была "грушей". Просто ее возможности контролировать обширную колониальную империи оказались скромнее по сравнению с английскими. Франция, в отличие от Англии, всегда была континентальной державой, и акцент всегда делался в первую очередь на армию. Содержать крупнейшую в Европе сухопутную армию и одновременно флот, сравнимый с английским, было невозможно. Я уже не говорю, что даже экономические возможности для освоения колоний были у французов весьма скромными. Население Квебека к началу Семилетней войны не превышало нескольких десятков тысяч человек, в то время, как на полоске территории от Коннектикута до Виргинии проживало уже несколько миллионов. Причиной этого были особенности социально-экономического развития Франции, а отнюдь не то, что она она являлась "грушей".
Франция потеряла при Людовике 15 намного больше чем приобрела если конечно приобрела что-то.Что поделаешь если король-солнце сменился королем-распутником?
Понимаете Франция в 18 веке напоминала скорее именно грушу с очень высоким людским и промышленным потенциалом которую не могли добить из-за того самого потенциала который был наработан в 17 веке.Тогда как-раз одной блистательной победой можно было поставить вверх тормашками весь ход кампании и большинство государств именно генеральным сражением войну и заканчивали.Вспомните почему Пруссия в конце концов проиграла войну?Из-за одного поражения но зато в генеральном сражении.Т.е. Франция воевала как Г.К. Жуков по принципу-потеряли армию так наберем другую.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Lavrenty написал(а):
А что тут странного! Проведя тотальную мобилизацию всех имевшихся ресурсов, расширили сферу своего влияния, одерживая крупные победы, но и периодически терпя не менее тяжелые поражения. Все «великие державы» нового времени с этого начинались. Франция тоже «стартовала» с крошечного Иль-де-Франса.
Тогда какой вообще смысл сравнивать потенциалы тех или других если в конечном итоге это ничего не определяет?
Lavrenty написал(а):
Колонии без флота удержать было практически невозможно,
Может так но если бы были уравновешивающие успехи на суше, можно было поторговаться. Английский король был ещё и курфюрстом Ганновера.
Lavrenty написал(а):
Красивые войны на сокрушение начались в эпоху Французской революции и империи. Стало возможно одержать тотальную военную победу одним решительным ударом, как в ходе кампании под Ульмом и Аустерлицем, как в 1806 г. или 1809 г. XVIII в. такого не знал.
Аустерлитц - не самый подходящий пример. Победа французов была, конечно, решающая но вот битва была вовсе не обязательна. Почему союзники не могли использовать ту же тактику что Фридрих делал пол века раньше? И сколько из тех 800 тыс Наполеон имел с собой в Австрии?
Lavrenty написал(а):
Ну а то, что в России произойдет череда дворцовых переворотов было вообще непредсказуемо.
ЕМНИП Екатерина пришла к власти ещё до конца Семилетней войны.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.701
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
Lavrenty писал(а):Ну а то, что в России произойдет череда дворцовых переворотов было вообще непредсказуемо.

ЕМНИП Екатерина пришла к власти ещё до конца Семилетней войны.
Перевороты начались с Екатерины 1, которую подсадил на престол Меньшиков при посредстве гвардии.
 

Schneider

Участник
Сообщения
15
Адрес
Россия
Аустерлитц - не самый подходящий пример. Победа французов была, конечно, решающая но вот битва была вовсе не обязательна. Почему союзники не могли использовать ту же тактику что Фридрих делал пол века раньше? И сколько из тех 800 тыс Наполеон имел с собой в Австрии?

Почитайте Соколов, О.В., "Аустерлиц и кампания 1805 года" (есть на милитере).
Там вопрос разобран досконально. И армия не 800 тысяч (446 всех-всех, включая гарнизоны и контингенты подчинённых государств), и имел с собой в Богемии Наполеон около 75 тысяч (не считая тех, что прикрывали Вену и воевали в Италии и Тироле).
И, кстати, объяснено, почему союзники не стали сидеть на позициях, хотя в две недели могли довести счёт своих войск с 86 тысяч до 135 тысяч (плюс ещё 80 тысяч у Карла спешило в Венгрию из Италии).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
Понимаете Франция в 18 веке напоминала скорее именно грушу с очень высоким людским и промышленным потенциалом которую не могли добить из-за того самого потенциала который был наработан в 17 веке.

Франция весь 18 век объективно была сильнейшей военной державой континента. При любом из Людовиков. Здесь речь о потенциале, а не о его реализации на полях сражений. По экономическому, демографическому и военному потенциалу Франция, бесспорно, была сильнейшей. Значительно сильнее и России, и Австрии.

NordikBear написал(а):
огда как-раз одной блистательной победой можно было поставить вверх тормашками весь ход кампании и большинство государств именно генеральным сражением войну и заканчивали.Вспомните почему Пруссия в конце концов проиграла войну?Из-за одного поражения но зато в генеральном сражении

Это разбирали и Клаузевиц, и Жомини, и Эрцгерцог Карл и многие другие не менее выдающиеся военные мыслители. Их вывод однозначен: 18 век – это эпоха войн на измор в рамках кордонной стратегии. Генеральное сражение играло подчиненную роль по отношению к другим формам борьбы. Вершиной военного искусства считался на разгром сил противника на поле боя, а очистка конкретной территории от вражеских войск, путем сложного маневрирования и крепостной войны.
Сражения если и давались, то вынужденно. Фридрих Великий, в отличие от Наполеона, к ним никогда не стремился. Они всегда давались в обстоятельствах, когда не помогали иные средства. Концепция Наполеона, осмысленная Жомини и Клаузевицем, выглядела предельно просто: использовать бой в интересах сражения и сражение в интересах войны. Полководцы «галантного века» мыслили совершенно иными категориями.

NordikBear написал(а):
Т.е. Франция воевала как Г.К. Жуков по принципу-потеряли армию так наберем другую.

Совершенно неуместная аналогия.

History Enthusiast написал(а):
Тогда какой вообще смысл сравнивать потенциалы тех или других если в конечном итоге это ничего не определяет?

Потенциал определяет если не все, то очень многое. От поражений не был застрахован никто. Франция была объективно сильнейшей. Но это не значит, что армии Мальборо, Евгения Савойского или Фридриха Великого не могли создать для нее проблем.
Франция часто вообще вела войны против коалиций в одиночку. При этом ей не просто удавалось избегать катастрофических неудач, но постепенно расширять свои границы. Бурбоны, в отличие от Наполеона, очень здраво смотрели на вещи и никогда не переоценивали своих сил. При них не случалось катастрофы, подобной 1814-1815 г., когда Францию разгромили тотально и поставили на колени.
На этом фоне, даже самые тяжелы поражения последних Людовиков (Гохштедт, Турин, Рамильи, Уденарт, Мальплак, Россбах) выглядели булавочными уколами. Франция могла проиграть сражение, но она выходила из войны без катастрофических последствий. А сокрушить ее один на один тогда вообще было не под силу никому.

History Enthusiast написал(а):
Может так но если бы были уравновешивающие успехи на суше, можно было поторговаться. Английский король был ещё и курфюрстом Ганновера.

Политическая и дипломатическая коллизия того времени была очень сложной. Французы были вынуждены тщательно взвешивать каждый свой шаг за Рейном, дабы не настроить против себя Габсбургов. Занять Ганновер, при наличии угрозы еще одной коалиционной войны, как в 1701-1714 гг. – это запредельный риск. В то далекое время «стратегия непрямых действий» еще на работала.

History Enthusiast написал(а):
Аустерлитц - не самый подходящий пример. Победа французов была, конечно, решающая но вот битва была вовсе не обязательна. Почему союзники не могли использовать ту же тактику что Фридрих делал пол века раньше?

Я говорю не только о битве 2 декабря 1805 г., а обо всей осенней кампании, начавшейся в октябре. Одним маневром, проведя почти 300.000 чел. по германской территории от Рейна до Дуная, Наполеон отрезал австрийскую армию в Баварии и вскоре вынудил ее капитулировать в Ульме. Одновременно началось наступление войск Массена в Италии. После Ульма французы сходу взяли Вену и переправились на северный берег Дуная. А затем, после серии маневров с обеих сторон, последовал Аустерлиц, который окончательно нокаутировал Австрию и вывел из игры русскую армию. Французы прошли от Булони до Чехии и ценой двух крупных сражений вывели из войны две великие державы. Для военного искусства 18 столетия такой размах боевых действий был просто немыслим.

History Enthusiast написал(а):
ЕМНИП Екатерина пришла к власти ещё до конца Семилетней войны.

Петр III, де-факто, прекратил участие России в боевых действиях.

History Enthusiast написал(а):
И сколько из тех 800 тыс Наполеон имел с собой в Австрии?

Чтобы иметь 75.000 на поле боя под Аустерлицем, требовалось 300.000 от Рейна до Дуная, 100.000 в Италии и еще 400.000 в крепостных гарнизонах, резервных и запасных войсках. Армия стремительно превращалась в военную машину, играющую по законам «больших чисел».
 

Schneider

Участник
Сообщения
15
Адрес
Россия
Чтобы иметь 75.000 на поле боя под Аустерлицем, требовалось 300.000 от Рейна до Дуная, 100.000 в Италии и еще 400.000 в крепостных гарнизонах, резервных и запасных войсках.

Если честно - цифры получаются завышенные. Посмотрел расписание войск в Армии Океана: к августу там было 160 тысяч, в том числе 130 тысяч в первом эшелоне. 145 тысяч (вместе с резервной кавалерией Мюрата) из них двинулись на восток и на Рейне "выросли" до 180 тысяч.
С частями германских союзников получалось где-то 210 тысяч.
Кроме того, 50 тысяч было в Италии (к октябрю стало 80 тысяч), и примерно 70 тысяч осталось в гарнизонах во Франции.
Вместе с Голладнией, Швейцарией, флотом и колониями получается чуть больше 400 тысяч задействованных.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Schneider написал(а):
Если честно - цифры получаются завышенные.

Отнюдь! Уже списочный состав армии 1798 г. был 780.000, тогда как у Павла Петровича – от силы 350.000. А армия при Наполеоне и не думала сокращаться. Там же не все – полевые войска. Еще нужно считать крепостные гарнизоны, личный состав рекрутских депо, резервных и запасных войск (а это всегда очень значительные цифры, поскольку процесс набора и обучения пополнений шел перманентно). 400.000 вполне могло быть в поле в составе действующей армии.
 

Schneider

Участник
Сообщения
15
Адрес
Россия

Так и есть.

Уже списочный состав армии 1798 г. был 780.000, тогда как у Павла Петровича – от силы 350.000

1. А фактический был, насколько я помню, меньше где-то вдвое.
2. У Павла Петровича было 450 тысяч.
3. Списочный 1805 - 446 тысяч.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Lavrenty написал(а):
Schneider написал(а):
Если честно - цифры получаются завышенные.

Там же не все – полевые войска.

А особенно учитывая то, что это не так...

Lavrenty написал(а):
Schneider написал(а):
Если честно - цифры получаются завышенные.

400.000 сполне могло быть в поле в составе действующей армии.

Вам уже указали, что не было.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Schneider написал(а):
1. А фактический был, насколько я помню, меньше где-то вдвое.

Schneider написал(а):
2. У Павла Петровича было 450 тысяч.
3. Списочный 1805 - 446 тысяч.

Мил человек, не нужно меня, как нашкодившего кота в цифирь тыкать. Я никогда без крайней необходимости не привожу ссылок. Но если я что-то здесь пишу, поверьте, я имею об этом определенное представление. И, надо сказать, обычно мне доверяют.

Войск было столько, сколько было. Любой внеочередной рекрутский набор мог серьезно скорректировать данную цифру. Но к таким акция прибегали лишь в экстренных случаях.
Динамика выглядела следующим образом:

1763 г. – 200.000 чел.
1770-1780-е гг. – 292.000 чел.
1796 г. – 370.000 чел.

Источники:
Журавский В.П. Статистический взгляд на военное развитие с 1701 по 1825 гг. СПб., 1852.
Обзор войн России от Петра Великого до наших дней. СПб., 1885.
F. von Stein. Geschichte des Russisches Heeres. Hannover, 1885.
Beurau D. Militär und Gesellschaft in Vorrevolution Russland. Tübingen, 1983.

Schneider написал(а):
3. Списочный 1805 - 446 тысяч.

В 1805 - вполне возможно. При Александре численность армии начала быстро расти.

Schneider написал(а):
А особенно учитывая то, что это не так...
Schneider написал(а):
Вам уже указали, что не было.

Вы мне, пока еще, ничего не указали. Открываем Редигера и смотрим:
В 1793 г. был объявлен первый рекрутский набор на 300.000 чел., а потом массовая мобилизация практически всего мужского населения в возрасте 18-25 лет. К 1794 г. французская армия достигла численности 750.000 чел.
С 1792 по 1815 г. было призвано 4.400.100 чел., из которых 1812-1813 гг. – 1.237.000 чел.
Если армия 1794 г. насчитывала 750.000 чел., армия Наполеона меньше по численности быть просто не могла, потому как наборы шли один за одним.

Редигер А. Комплектование и устройство вооруженной силы. СПб., 1900.

Все! Больше в справочники не полезу! Даже ради Вас…

Добавлено спустя 25 минут 1 секунду:

К слову, в Голландскую войну 1672-1678 гг. Людовик XIV смог выставить армию, которая, по крайней мере на бумаге, насчитывала 279.600 чел.
В следующую войну 1688-1697 гг. Франция, ценой огромного напряжения, поставила под ружье 420.000.
В войну за Испанское наследство 1701-1714 гг. разоренная Франция смогла «выдавить» из себя «всего лишь» 380.000.
В войну за Австрийское наследство 1740-1748 гг. – 390.000.

Lynn J.A. Giant of the Grand Siècle: The French Army 1610-1715. Cambridge, 1997.
Такое не снилось ни Фридриху Великом, ни Петру Великому. Вот уж, действительно, «гигант» так гигант.
 

Schneider

Участник
Сообщения
15
Адрес
Россия
Мил человек, не нужно меня, как нашкодившего кота в цифирь тыкать. Я никогда без крайней необходимости не привожу ссылок. Но если я что-то здесь пишу, поверьте, я имею об этом определенное представление. И, надо сказать, обычно мне доверяют.

Тем не менее, в таком случае такая необходимость существует, уверяю...

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Войск было столько, сколько было. Любой внеочередной рекрутский набор мог серьезно скорректировать данную цифру. Но к таким акция прибегали лишь в экстренных случаях.
Динамика выглядела следующим образом:

1763 г. – 200.000 чел.
1770-1780-е гг. – 292.000 чел.
1796 г. – 370.000 чел.

Возможно, вам откроются бездны, но сами по себе цифри рекрутских наборов динамику фактической численности армии не отражают. Особенно в условиях постоянных войн.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Вы мне, пока еще, ничего не указали.

Вообще-то указал...

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Если армия 1794 г. насчитывала 750.000 чел., армия Наполеона меньше по численности быть просто не могла, потому как наборы шли один за одним.

А особенно если узнать, что спустя 5 лет она сократилась разА так в 2,5 по численности...
Впрочем, можете полистать того же Соколова, "Армия Наполеона", найдёте где про закон 1798 года (принявший - Журдан) говорится.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

В 1805 - вполне возможно. При Александре численность армии начала быстро расти.

Вообще-то речь про армию Наполеона на 1805 год...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Schneider написал(а):
Возможно, вам откроются бездны, но сами по себе цифри рекрутских наборов динамику фактической численности армии не отражают. Особенно в условиях постоянных войн.

А что еще может определять численность армии, в которой рекрутские наборы являлись исключительным источником комплектования?! Приведенные цифры отражают общую численность военно-сухопутных сил империи на конкретный период. В данном случае было совершенно неважно, находилась ли Россия в этот момент в состоянии войны с кем-либо или нет.

Schneider написал(а):
А особенно если узнать, что спустя 5 лет она сократилась разА так в 2,5 по численности...

А с чего бы это ей сокращаться?! Война закончилась? Резко улучшилось положение дел на различных театрах? Было так много погибших и дезертиров?
Количественно армия 1796 г. сократилась по отношению к армии 1794 г. У Карно на бумаге вообще числились астрономические 1.500.000 чел. Реально, как подсчитали историки, было около 800.000. Но уже в 1797 г. правительство объявило очередной «Levée en masse». А это означало новый приток новобранцев.

Schneider написал(а):
Впрочем, можете полистать того же Соколова, "Армия Наполеона"

Зачем мне «листать» бульварную прессу при наличии куда более серьезных изданий. Соколов известный «поклонник» Бонапарта, участник многочисленных исторических реконструкций, но как автор – он компилятор. Его «монографии», по большому счету, не выдерживают критики. У меня перед глазами pdf-вариант его «Аустерлица». Из контекста совершенно ясно, что цифра 446.745 чел., которую он приводит с ссылкой на воспоминания некоего капитана Дебефа, является общей численностью полевых войск. А с этим я не спорю. Если 25-26 сентября 1805 г. Рейн переходила 220.000 чел. при 340 орудия, в действующей армии вполне могло быть 450.000.

Schneider написал(а):
Вообще-то речь про армию Наполеона на 1805 год...

Тогда прошу высказываться яснее!
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
студент написал(а):
Перевороты начались с Екатерины 1, которую подсадил на престол Меньшиков при посредстве гвардии.
Екатерина I умерла 30 до Семилетней войны. Я говорю про Екатерину II. Она пришла к в власти несколько месяцев до её конца. Теоретический, она могла вернуть Россию в войну.

Schneider написал(а):
И, кстати, объяснено, почему союзники не стали сидеть на позициях, хотя в две недели могли довести счёт своих войск с 86 тысяч до 135 тысяч (плюс ещё 80 тысяч у Карла спешило в Венгрию из Италии).
Постараюсь найти время прочесть. В Наполеоновских войнах я разбираюсь слабо но в моём (может, ошибочном) представлении событий, именно два императора настояли на этом сражении. Кутозов был против.

Lavrenty написал(а):
Петр III, де-факто, прекратил участие России в боевых действиях.
Смотрите мой ответ Студенту.
Lavrenty написал(а):
Противник не стоял ни под Веной, ни под Парижем. А вот Пруссию вражеские сапоги исходили вдоль и поперек.
Не важно. Наполеон Россию тоже истоптал. В Москве побывал. Но без толку.
Lavrenty написал(а):
Потенциал определяет если не все, то очень многое. От поражений не был застрахован никто. Франция была объективно сильнейшей. Но это не значит, что армии Мальборо, Евгения Савойского или Фридриха Великого не могли создать для нее проблем.
Вопрос: в слове "потенциал" Вы подразумеваете исключительно человеческие и экономические ресурсы страны, или также учитываете качество вооружённых сил, командование и тд? Я совсем не спорю что у Франции было ресурсов на порядок больше чем у Пруссии. Вопрос стоит в возможности и умении использования этих ресурсов. Недостаточно иметь много лошадиных сил - нужны ещё и подходящие колёса и шины.
Lavrenty написал(а):
Франция часто вообще вела войны против коалиций в одиночку. При этом ей не просто удавалось избегать катастрофических неудач, но постепенно расширять свои границы. Бурбоны, в отличие от Наполеона, очень здраво смотрели на вещи и никогда не переоценивали своих сил. При них не случалось катастрофы, подобной 1814-1815 г., когда Францию разгромили тотально и поставили на колени.
Не спорю. Но Семилетняя война - исключение. Во первых, Франция была на этот раз частью коалиции (и ещё какой!) и во вторых, она потеряла все свои колонии за исключением Гаити и пару других карибских островов. Конечно, это не 1815г., но и не пустяк. А Австрия окончательно потеряла Силезию. И для Франции и для Австрии усиление Пруссии это начало конца.
Lavrenty написал(а):
Политическая и дипломатическая коллизия того времени была очень сложной. Французы были вынуждены тщательно взвешивать каждый свой шаг за Рейном, дабы не настроить против себя Габсбургов. Занять Ганновер, при наличии угрозы еще одной коалиционной войны, как в 1701-1714 гг. – это запредельный риск. В то далекое время «стратегия непрямых действий» еще на работала.
Но я ведь не говорю держать Ганновер. Только поменять его на Квебек или Луизиану. Как, например, после Крымской войны, союзники обменяли Севастополь на Карскую область.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
Она пришла к в власти несколько месяцев до её конца. Теоретический, она могла вернуть Россию в войну.

А зачем России продолжение войны, которая на руку лишь Австрии. Оба наших германских соседа ослабели и взаимно истощили друг друга, развязывая России руки для решения более насущных задач.

History Enthusiast написал(а):
Не важно. Наполеон Россию тоже истоптал. В Москве побывал. Но без толку.

Важно. Фридриха спасло счастливое стечение обстоятельств. Франция в таких «палочках-выручалочках» не нуждалась. У нее была в распоряжении крупнейшая армия на континенте.

History Enthusiast написал(а):
Вопрос: в слове "потенциал" Вы подразумеваете исключительно человеческие и экономические ресурсы страны, или также учитываете качество вооружённых сил, командование и тд? Я совсем не спорю что у Франции было ресурсов на порядок больше чем у Пруссии. Вопрос стоит в возможности и умении использования этих ресурсов. Недостаточно иметь много лошадиных сил - нужны ещё и подходящие колёса и шины.

В Семилетнюю войну французская армия выступила не лучшим образом – это очевидно. Причин было много, как объективных, так и субъективных. Общий упадок последнего периода царствования Людовика XV хронологически совпал со сменой поколений в рядах французской армии. В 1750 г. умер великий маршал де Сакс, прославивший французскую армию победами 1744-1748 гг. Заменить его оказалось некому.
Но получив по шапке от пруссаков, французская армия немедленно приступила к серьезной реорганизации, значительно обогнав в своем развитии армии соседей.
У нас это не очень понимают, но все характерные организационные и тактические приемы, обычно ассоциируемые с войнами эпохи французской революции и империи, возникли гораздо раньше 1790-х гг. – еще при старом режиме. И рассыпной строй стрелков перед фронтом пехоты, и построение пехоты колоннами, и создание дивизии в качестве типового объединения нескольких родов войск – все это появилось в результате реформ герцога де Брольи. Другое дело, что прогресс в военной сфере в те годы отождествлялся с подражанием методам прусского «короля-философа», и новаторский подход де Брольи не всегда находил понимание даже в рядах самой французской армии. Но это уже немного другая история. Как говорится: «нет пророка в своем отечестве»…

History Enthusiast написал(а):
и во вторых, она потеряла все свои колонии за исключением Гаити и пару других карибских островов

Это результат упадка не армии, а флота. При Людовике XV он находился в жалком состоянии. От победоносных эскадр Дюкена и Турвиля, наводивших на англичан страх еще несколько десятилетий назад, остались одни воспоминания. Бичи-Хедское сражение 1690 г. – величайший морской триумф Франции в ее противостоянии с англичанами – стало достоянием истории. Второй раз этому триумфу, по многим причинам, уже не суждено было повториться.
Энергичные усилия Людовика XVI позволили существенно повысить боевую мощь флота. Но до паритета с «владычицей морей» оставалось еще очень далеко. Континентальная Франция экономически не могла себе позволить содержать и сильный флот против Великобритании, и мощную сухопутную армию против своих европейских соседей.

History Enthusiast написал(а):
И для Франции и для Австрии усиление Пруссии это начало конца.

До «конца» там еще было очень далеко. Пруссия обеспечила себе авторитет в военных делах, но продолжала оставаться слабейшей из великих держав. Густав-Адольф, за столетие до этого, обеспечил высокий престиж оружия маленькой и бедой Швеции, но его потомки в «высшей лиге» великих держав надолго задержаться не смогли. Точно также и Пруссия имела все шансы вернуться к исходному состоянию. Катастрофа 1806 г. говорила об этом весьма красноречиво. Ее спас и сохранил в качестве великой державы лишь союз с Российской империей. Поэтому Семилетняя война совершенно не предрешала развитие событий ни по одному из сценариев.

History Enthusiast написал(а):
Но я ведь не говорю держать Ганновер. Только поменять его на Квебек или Луизиану. Как, например, после Крымской войны, союзники обменяли Севастополь на Карскую область.

Опасно было на Рейне шпагой размахивать. Расклад пасьянса в европейском концерте был непредсказуем. Война в союзе с Австрией против Пруссии, в случае неосторожных действий французов, могла превратиться в войну против коалиции германских государств, как неоднократно случалось в прошлом. Луизиана и Квебек этого не стоили. Это в Америке можно было захватывать, разменивать и продавать миллионы квадратных километров «бесхозных» земель. В Европе же война могла вспыхнуть из-за клочка.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Lavrenty написал(а):
Опасно было на Рейне шпагой размахивать
А где размахивать то, если не на Рейне? Ведь Ганновер тоже в войне участвовал...

Иначе, выходит, французы могли воевать только за пределами Европы, что для них заведомо чревато...


Lavrenty написал(а):
До «конца» там еще было очень далеко. Пруссия обеспечила себе авторитет в военных делах, но продолжала оставаться слабейшей из великих держав. Густав-Адольф, за столетие до этого, обеспечил высокий престиж оружия маленькой и бедой Швеции, но его потомки в «высшей лиге» великих держав надолго задержаться не смогли. Точно также и Пруссия имела все шансы вернуться к исходному состоянию. Катастрофа 1806 г. говорила об этом весьма красноречиво. Ее спас и сохранил в качестве великой державы лишь союз с Российской империей. Поэтому Семилетняя война совершенно не предрешала развитие событий ни по одному из сценариев.
Наполеон якобы сказал что если бы Фридрих и его офицеры были живы, то в Берлин бы он не вошёл. Но опять, смена поколений.
Кстати в 1806г. несмотря на свою относительную слабость, пруссаки нашли уверенность в себе встретить французов без союзников. Тоже что то говорит.

В остальном, спасибо за развёрнутые ответы. :OK-)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
А где размахивать то, если не на Рейне? Ведь Ганновер тоже в войне участвовал...

Луи 15, в тех условиях, просто не хотел большой коалиционной войны. "Коалиция Кауница" была слишком ненадежным инструментом. Историческое франко-австрийское соперничество в ходе Семилетней войны никуда не исчезало.

History Enthusiast написал(а):
Наполеон якобы сказал что если бы Фридрих и его офицеры были живы, то в Берлин бы он не вошёл. Но опять, смена поколений.

Бони любил такие фразы.

History Enthusiast написал(а):
Кстати в 1806г. несмотря на свою относительную слабость, пруссаки нашли уверенность в себе встретить французов без союзников. Тоже что то говорит.

А как же русско-прусский союз, заключенный летом 1806 г. и ставший ядром четвертой коалиции?!
 
Сверху