Бой Варяга

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Одна из ключевых проблем заключалась в том, что "Варяг" оказался своеобразным чемоданом со сломаной ручкой, который и тащить неудобно, и бросить жалко... Крейсер с пережжеными котлами был не нужен при эскадре, но и стационер из него неважный, так как его жалко потерять...

Оборонять Чемульпо, как предлагал Широкорад - это идиотство. Без господства на море мы не имели никаких шансов предотвратить высадку, а подходящий пункт на побережье они бы нашли - например, устье Ялу.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Одна из ключевых проблем заключалась в том, что "Варяг" оказался своеобразным чемоданом со сломаной ручкой, который и тащить неудобно, и бросить жалко... Крейсер с пережжеными котлами был не нужен при эскадре, но и стационер из него неважный, так как его жалко потерять...

Оборонять Чемульпо, как предлагал Широкорад - это идиотство. Без господства на море мы не имели никаких шансов предотвратить высадку, а подходящий пункт на побережье они бы нашли - например, устье Ялу.

Смена места высадки- это сорванный темп наступления, и есть разница где вы высаживаетесь, в оборудованном порту или там где можно.

Еще момент, разве не логичнее было бы атаковать десантные суда, а не для проформы отстреляться по боевой эскадре? Или на входе затонуть?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Смена места высадки- это сорванный темп наступления, и есть разница где вы высаживаетесь, в оборудованном порту или там где можно.

Для того ТВД сложно применять понятие темп наступления. Там по-сути нет коммуникаций. Японцам потребовалось почти полгода, чтобы пешком дойти от Сеула до Квантунского полуострова.

Мест высадки было много - в том числе и на Квантуне, то есть максимально близко к районам расположения русских войск, так что блокирование Чемульпо на общую ситуацию практически не влияло. Русскому флоту требовалось общее господство на море, а его-то, как раз, по соотношению сил и условиям базирования мы не могли получить.

Кирилл СПб написал(а):
Еще момент, разве не логичнее было бы атаковать десантные суда

Не было там десантных судов в январе 1904 г. Полномасштабные высадки начались лишь в марте-апреле.

Кирилл СПб написал(а):
Или на входе затонуть?

А людей куда девать?! Потонули бы все!

Всех призываю: прежде чем спустя 100 лет давать советы Рудневу, Макарову, Алексееву, Рожественскому и всем остальным - освежите в памяти ход войны. Может статься, что то, как они тогда поступили, во многих случаях было единственно возможным решением.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Почему? Рядом были неповрежденные "Кореец" и "Сунгари"

И как (а главное чем) бы они под вражеским огнем принимали к себе на борт людей?! Ушел Руднев на внутренний рейд и слава Богу. Хоть раненых нормально эвакуировали. А так бы всем была крышка. Причем жертва бы получилась совершенно бесполезной, из-за громадной высоты прилива в Инчхоне. Чтобы забаррикадировать пролив, там нужно было весь русский флот топить.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.730
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
И как (а главное чем) бы они под вражеским огнем принимали к себе на борт людей?!
Зачем под огнем? На входе не внутренний рейд: типа, потерял ход, прошу помощи, тону... Встали бы борт к борту, перегрузились бы и отвалили.
Lavrenty написал(а):
Причем жертва бы получилась совершенно бесполезной, из-за громадной высоты прилива в Инчхоне. Чтобы забаррикадировать пролив, там нужно было весь русский флот топить.
Она и так получилась бесполезной. Поэтому "с паршивой овцы - хоть шерсти клок". Тем более, что главная проблема Порт-Артура (проход на внутренний рейд возможен только в прилив) была Рудневу хорошо известна. Почему бы не создать подобную проблему японцам? Было бы желание...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Зачем под огнем? На входе не внутренний рейд: типа, потерял ход, прошу помощи, тону... Встали бы борт к борту, перегрузились бы и отвалили.

Ну сделал бы он так. Перегрузил бы людей на свои корабли, а не на нейтральные. Что дальше?! Какой конкретно "вход" в порт Вы будете блокировать :grin:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... yeoksi.png
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Все равно, это не Порт-Артурское бутылочное горло. Одним кораблем заблокировать практически невозможно.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.730
Адрес
Москва
Тут уже размышления из серии: либо "сделать хоть что-то" либо "сделать максимум возможного". Второго варианта Руднев перед собой явно не поставил. И, полагаю, был в итоге "задвинут" именно за это.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Сложно сказать, за что он был задвинут. Может не сошелся характером с новым руководством Морского Генерального Штаба, многие ветераны той войны остались не у дел. Флот стал меньше.

В любом случае, крайне спорным представляется то, что он мог в Чемульпо сделать больше, чем он реально сделал. Блокировать нейтральный порт - само по себе недружественный акт в отношении Англии и Франции, чьи корабли в нем стояли. К тому же технически это, по всей видимости, было практически невозможно сделать. Чтобы судить с достаточной точностью, в архивах нужно поднимать старые карты порта с фарватерами и глубинами. Раз японские инженерные службы сумели поднять крейсер, то подорвать его обломки, они смогли бы значительно быстрее.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.730
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Раз японские инженерные службы сумели поднять крейсер, то подорвать его обломки, они смогли бы значительно быстрее.
Во время отлива он показывался над водой, что сильно облегчало задачу.
Lavrenty написал(а):
Блокировать нейтральный порт - само по себе недружественный акт в отношении Англии и Франции, чьи корабли в нем стояли.
С началом военных действий он перестал быть нейтральным. Иначе "Варяг" сотоварищи мог бы там спокойно отстояться или интернироваться. Кстати, ни Англия, ни Франция против такой постановки вопроса нейтралитета не возразили!
Lavrenty написал(а):
В любом случае, крайне спорным представляется то, что он мог в Чемульпо сделать больше, чем он реально сделал.
Может быть. Ведь рассматриваются "крайние" варианты действий. А о Рудневе многие писали, что он "дипломат" (что не в коей мере не умаляет его личной храбрости). Возможно, поэтому он и избегал "крайностей".
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty, что бы не разводить флуд на соседней ветке пишу тут ответ на Ваше высказывание "Там японцы признали 8 попаданий, если я не ошибаюсь. "

Ответ: "В офиц. издании японского ген. штаба {уже упоминавшемся- Кирилл С-Пб}... читаем: "В этом бою неприятельские снаряды ни разу не попали в наши суда..."". Широкорад "Русско-Японские войны 1904-1945", книга передо мной.

Добавлено спустя 19 минут 6 секунд:

Lavrenty написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
Еще момент, разве не логичнее было бы атаковать десантные суда

Не было там десантных судов в январе 1904 г. Полномасштабные высадки начались лишь в марте-апреле.

Отвечаю пересказом писанного у Широкорада. В 15.40 26 января "Кореец" попытался уйти в Порт-Артур (рапорт вез) и ВСТРЕТИЛСЯ на фарватере с "отрядом японских кораблей, сопровождавших ТРАНСПОРТЫ С ДЕСАНТОМ" (стр. 193 в широкоформатном издании). А о их приближении знали еще 24-го. "Кореец" был торпедирован миноносцем, пострелял в ответ и ушел обратно. Короче, могли они помешать конкретной высадке десанта.

Теперь по поводу ширины фарватера и возможности затопления... "... очень узок, извилист и труден для прохождения судов даже в дневное время" стр. 193, автор цитирует отчет офицеров ВМФ США после войны в Корее (50-ые годы 20 века).

На самом деле, Lavrenty, Вы иногда, по моему скромному мнению, любите поиграть в спор, благо эрудиция позволяет. Вроде бы Вы не делаете резких и радикальных поправок, но если суммировать все Ваши высказывания, то получится... офиц. история из 60-х годов. Я полагаю, что Вы педагог или с педагогическим обр.?! И Вы, батенька, зная новые факты, теории и выводы часто все равно скатываетесь к консервативному охранительству. Не в обиду..., с Вами приятно спорить и Вас приятно читать... :-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Ответ: "В офиц. издании японского ген. штаба {уже упоминавшемся- Кирилл С-Пб}... читаем: "В этом бою неприятельские снаряды ни разу не попали в наши суда..."". Широкорад "Русско-Японские войны 1904-1945", книга передо мной.

Значит я ошибся. Давно читал. Поскольку я не очень люблю пересказы (особенно у Широкорада), то надо как-нибудь заставить себя сходить в историчку - "Официальная история..." с 1909 г., вроде как не переиздавалась.

Кирилл СПб написал(а):
Короче, могли они помешать конкретной высадке десанта.

КАК?! Это было ДО официального объявления войны.

Кирилл СПб написал(а):
Теперь по поводу ширины фарватера и возможности затопления... "... очень узок, извилист и труден для прохождения судов даже в дневное время" стр. 193, автор цитирует отчет офицеров ВМФ США после войны в Корее (50-ые годы 20 века).

Когда Макартур в сентябре 1950 г. там высаживался, его это почему-то не смущало. Руднев не мог себе позволить ни вести бой на внутреннем рейде, ни блокировать фарватер. Аргумент типа - раз началась война, то все можно - в данном случае неприменим. Корея формально была нейтральной страной, на рейде стояли нейтральные корабли великих держав. Благожелательное отношение к нам европейцев, для России было гораздо важнее, чем для Японии (ее страховал от случайностей союзный договор с Великобританией 1902 г.). Поэтому за любые действия, которые могли вызвать недовольство нейтралов, консул бы Рудневу голову оторвал.
Донесения Руднева о том, сколько и когда японцы высаживали войск, требуется сопоставлять с японскими данными, поскольку сообщения нашего командира являлись заведомо неточными.

Кирилл СПб написал(а):
На самом деле, Lavrenty, Вы иногда, по моему скромному мнению, любите поиграть в спор, благо эрудиция позволяет. Вроде бы Вы не делаете резких и радикальных поправок, но если суммировать все Ваши высказывания, то получится... офиц. история из 60-х годов.

Официальная советская историография объясняла бы все беды "гнилостью и отсталостью проклятой царской монархии". Я достаточно далек от этой точки зрения.

Кирилл СПб написал(а):
Я полагаю, что Вы педагог или с педагогическим обр.?!

По образованию - историк. По призванию - сложно сказать :-D

Кирилл СПб написал(а):
И Вы, батенька, зная новые факты, теории и выводы часто все равно скатываетесь к консервативному охранительству.

Это не консервативное охранительство. Просто "ниспровержением основ" я уже переболел. У сложных проблем не бывает простых объяснений. Вы можете выразить сущность точки зрения Широкорада или Больных на причины поражения России в войне с Японией?! Когда я попытался, получилось, что у них все объяснение сводится к обвинению русского командования в чуть ли не поголовном идиотизме. А так не бывает.

Я могу поговорить на тему причин проигрыша войны на море и на суше, но предупреждаю заранее, что простых ответов на эти вопросы не будет. Потому что проиграли наши предки не из-за того, что были дураками. Кое-что я уже написал здесь в споре о Цусиме.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=160
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Я могу поговорить на тему причин проигрыша войны на море и на суше, но предупреждаю заранее, что простых ответов на эти вопросы не будет. Потому что проиграли наши предки не из-за того, что были дураками. Кое-что я уже написал здесь в споре о Цусиме.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=160

Давайте поговорим.

Причины поражения, ИМХО, как говорится
На стратегическо-экономическом уровне:
-Ж/Д с малой пропускной способностью и традиционные проблемы с логистикой
- Ориентация на Дальневосточную политику (как понимаю, с подачи родственника Вилли), при вливании средств в "политику" европейскую (строительство крепостей и т.д.).
- Отсутствие четкого плана противодействия возможной агрессии (например, крейсера во Владивостоке есть , а крейсерства мы не увидели).
- Агрессивная экспансия в Корею, нежелание вести диалог о разделе сфер влияния с Японией, т.е. японцы обязаны были доказать, что с ними надо беседовать на равных, что их нельзя игнорировать как... китайцев)))

"Тактически-оперативные" причины (то, что по ходу событий было):

Будем исходить из предположения, что война была "морская", т.е. судьба флота- определяет судьбу компании.
По флоту:
- Нерешительность командования в Порт-артуре
- Я думаю, Вы согласитесь, что в морских баталиях случайность может повернуть всю геополитическую ситуацию в регионе. Я о перебитом руле управления на флагмане и его циркуляциях, сбивших соединение с толку.
- Эскадра Рожественского была сколочена неправильно, т.е. придавались тихоходные корабли с тех. неполадками (вот это уже серьезно).
- Случай с невыключенными огнями на Госпитальном судне, это халатность или идиотизм?!

На суше:
- на мой взгляд, в недостаточной мере были укреплены подступы к Порт-Артуру, хотя ресурсы и география позволяли установить линию фронта подальше от города.

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:

+ низкий моральный дух флотских, низкий уровень подготовки комендоров, некоторое техническое отставнаие (у японцев "шимоза", что-то, по моему, с дальномерами, прочей оптикой и средствами связи у нас по хуже)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.730
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
- Агрессивная экспансия в Корею, нежелание вести диалог о разделе сфер влияния с Японией, т.е. японцы обязаны были доказать, что с ними надо беседовать на равных, что их нельзя игнорировать как... китайцев)))
Это, скорее, причина самой войны. Была бы победа или поражение - суть не изменится.
Кирилл СПб написал(а):
низкий моральный дух флотских
А в чем он выразился? Корабли ходили, работы и ремонты производились, восстаний и капитуляций не было (кроме последствий Цусимы), на берегу тоже неплохо воевали. Проблема была в другом: отсутствие в крепости аэростатной роты не позволило вести эффективную контрбатарейную борьбу. Поэтому эскадра была расстреляна в гавани.
Кирилл СПб написал(а):
ресурсы и география позволяли установить линию фронта подальше от города.

Не уверен. Количество войск находившихся в Порт-Артуре, как раз было рассчитано на непосредственную оборону крепости.
 
Сверху