Александр Невский

bulat

Активный участник
Сообщения
167
Александр Невский
Правда об Александре и как маленькая Москва дослужилась до возможности стать среди русских первым городом.


Текст тут, надо прочитать полностью и внимательно.
http://www.inosmi.ru/translation/246971.html
:study:


Как вы думайте, без службы Александра и его московских потомков, смогла бы Русь освободиться от монгольского Ига раньше чем это произошло на самом деле?
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
bulat написал(а):
Текст тут, надо прочитать полностью и внимательно.
http://www.inosmi.ru/translation/246971.html
Много объявилось анализаторов. Я могу кинуть ссылку на оживленейшее обсуждение ПВЛ - фальсификация и верить её нельзя, Пути из варягов в греки не существовало и т.д. Так что и этот анализ неоднозначный и является одним из взглядов на историю.
bulat написал(а):
Как вы думайте, без службы Александра и его московских потомков, смогла бы Русь освободиться от монгольского Ига раньше чем это произошло на самом деле?
Без службы Александра и его потомков Русь освободилась бы от ига лет на 100-200 позже.
 

Катафракт

Активный участник
Сообщения
1.171
Адрес
г. Москва
bulat написал(а):
Как вы думайте, без службы Александра и его московских потомков, смогла бы Русь освободиться от монгольского Ига раньше чем это произошло на самом деле?

без Александра Невского?
у Пскова, Новгорода и у Литвы были бы большие проблемы. не знаю, позволили бы монголы рыцарям хозяйничать на северо-западе Руси, но кровушки крестоносцы бы попили.
а освобождение от монгольского ига - процесс необратимый. с середины 14 века в Орде началась буча, после которой они никогда не имели той силы, что при Батые или Узбеке.
а освобождение Руси пошло бы с запада (литовцы), которое расправилось бы с остатками Орды и присоединила бы Северо-Восточную Русь. Если бы у них хватило бы ума креститься по православному обряду, конечно
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Катафракт написал(а):
а освобождение Руси пошло бы с запада (литовцы), которое расправилось бы с остатками Орды и присоединила бы Северо-Восточную Русь. Если бы у них хватило бы ума креститься по православному обряду, конечно
У них хватило ума. Но ненадолго. До конца 14-го века, когда литовский князь(Ягайло) стал католиком и процесс завершен в середине 15-го века когда умер последняя надежда русин и православных - Свидригайло.
 

Катафракт

Активный участник
Сообщения
1.171
Адрес
г. Москва
"...Если у кого-то и были сомнения в исходе 'Невской битвы', то только не у новгородцев. '...В то же лето, тои же зимы выиде князь Олександръ из Новагорода къ отцю в Переяславль съ матерью и с женою и со всемь дворомь своимь, роспревъся с новгородци', - пишет Новгородская Первая летопись старшого извода. Согласитесь, что так с победителями и спасителями отечества не поступают..."

еще как поступают. новгородцы, возможно, боялись усиления роли князя в городе
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Катафракт написал(а):
еще как поступают. новгородцы, возможно, боялись усиления роли князя в городе
Даже не "возможно", а "точно". На всей истории Новгорода прослеживается случаи ухода князей из Новгорода, когда они позволяли себе лишнее. Да и тот факт, что князей приглашали по своему усмотрению и сыновья князей не имели права на княжение тоже стоит учитывать. Самого Александра выгоняли из Новгорода, ЕМНИП, 2 раза.
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
Protector написал(а):
Даже не "возможно", а "точно". На всей истории Новгорода прослеживается случаи ухода князей из Новгорода, когда они позволяли себе лишнее. Да и тот факт, что князей приглашали по своему усмотрению и сыновья князей не имели права на княжение тоже стоит учитывать. Самого Александра выгоняли из Новгорода, ЕМНИП, 2 раза
И кто там говорит что на Руси демократии не было?
 

bulat

Активный участник
Сообщения
167
Protector написал(а):
Без службы Александра и его потомков Русь освободилась бы от ига лет на 100-200 позже.

Власов наверно так думал, не воевать с захватчиком, а стать его сатрапом поможет освобождению, Сталин его не понял.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.172
Адрес
Москва
О Власове есть отдельная тема!
Hetzer написал(а):
И кто там говорит что на Руси демократии не было?
Если Вы про Новгород, то там была махровая олигархия.
С другой стороны, куча русских городов в Литве жила по Мекленбургскому и Полоцкому праву, там действительно было что-то похожее.
 

Svart

Активный участник
Сообщения
133
А когда считаем, что от ига освободились? Стратегически так сказать. Стояние на реке Угре? Так дань и так уже семь лет не платили! :-D Или все же Куликово поле? А дань...дешевле откупиться, чем воевать. Да и в вопросах управления, внешней, внутренней политики Русь кажеться всегда была самостоятельной? Корректно ли применение термина "иго"? Его у нас ассоциируют и считают равным термину "оккупации", что вообщем то не неправльно...

Во! Давайте чопорных бриттов клеймить норманнским игом! :-D У них то точно иго и окупация были :grin: И дань данам - "данегельд" они платили за милую душу :grin: А еще франков, предки мирных норвежских рыбаков, на деньги опускали :-D А гордая Гишпания? Не была ли она оккупирована предками (или современниками?) Отелло? :-D И не платила ли денежку арабам :study: ?
А то вся европа над нами глумиться, русские лапотники триста лет под игом сидели.

ВКЛ освободило бы Русь от татар? Возможно... Но если бы Русь сама себя не освободила, Литва получила бы себе второго противника на востоке, пострашней немцев на западе. И тогда ВКЛ могло бы перестать существовать.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Svart написал(а):
Или все же Куликово поле?
Ну конечно же нет.
Svart написал(а):
А дань...дешевле откупиться, чем воевать.
Вы серьезно?
Svart написал(а):
Но если бы Русь сама себя не освободила, Литва получила бы себе второго противника на востоке
Кого?
 

Svart

Активный участник
Сообщения
133
Ну конечно же нет.
Это потому что Москву потом сожгли? Наполеон тоже сжег и что?

Абсолютно. Представьте что Вам надо ополчить ну...50 тысячное войско. Войско надо кормить, ратникам надо выплачивать боевые, итог битвы - лотерея, проигравшего ждут большие неприятности. Война может длиться не один год, от этого страдает торговля, ухудшается финансовая ситуация, обезлюдиваение территорий, беженцы..все как обычно. Дешевле откупиться...
Но когда чуствуешь за собой силу, способную раз и навсегда прихлопнуть врага, тогда надо воевать.

:???: Э-э-э татар :-D Больше некого.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Svart написал(а):
Это потому что Москву потом сожгли? Наполеон тоже сжег и что?
Не только, дань-то все равно продолжили платить.
Svart написал(а):
Ну я вас не понимаю. По вашей логике можно избежать любой войны заплатив дань, только войны продолжаются до сих пор и в огромном количестве. Это раз.
Так все равно же воевали с татарами. Если им так нормально было с данью, чё они начали воевать-то с ними? Это два.
Svart написал(а):
Э-э-э татар Больше некого.
Ну как бы вам помягче. Орда и так была врагом ВКЛ. И воевали довольно основательно. :???:
А вот ежели бы Русь вся вошла б ВКЛ, то это была бы СИЛА, Орда ничего бы не смогла с этим поделать.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.172
Адрес
Москва
Protector написал(а):
Так все равно же воевали с татарами. Если им так нормально было с данью, чё они начали воевать-то с ними? Это два.
Тут некоторые мои размышления по поводу, что такое была Орда и монголы. Может, Вам будет интересно.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=100
 

zdobin

Активный участник
Сообщения
4.878
Адрес
Украина, Privilegiatum oppidum Ungvar
Галицкий король Даниил хотел поднять христианский мир на борьбу с татарами, только ничего у него не получилось. Розраховуючи на западных союзников для противостояния Орде согласился принять от папской курии в 1254 королевский титул.
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
zdobin написал(а):
Розраховуючи на западных союзников для противостояния Орде согласился принять от папской курии в 1254 королевский титул.
Продал православие за титул короля
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.172
Адрес
Москва
zdobin написал(а):
Галицкий король Даниил хотел поднять христианский мир на борьбу с татарами, только ничего у него не получилось.
Юмор ситуации в том, что Даниил не имел ни одного сражения с татарами. Однако с христианами (Что на Руси, что в Европе) воевал как заведенный.
 

Svart

Активный участник
Сообщения
133
Не только, дань-то все равно продолжили платить.
Регулярно и добросовестно? :-D

Ну я вас не понимаю. По вашей логике можно избежать любой войны заплатив дань, только войны продолжаются до сих пор и в огромном количестве. Это раз.
У войн может быть несколько целей, завоевание или как в случае с татарами "вымогательство". Завоевывать они нас не собирались. Батый Киев спалил и ушел, Тохтамыш Москву пограбил и ушел. Предпочли живые деньги. Справиться с такими "завоевателями" сложно, распологаются далеко, постоянных мест обитания как таковых нет. Как шакалы. Вот когда татары осели, тогда и закончился их век. Пала и Казань и Астрахань. А настоящим завоевателям дань не нужна.


Ну как бы вам помягче. Орда и так была врагом ВКЛ. И воевали довольно основательно. :???:
А вот ежели бы Русь вся вошла б ВКЛ, то это была бы СИЛА, Орда ничего бы не смогла с этим поделать.

ВКЛ было врагом Орды и было частенько бито. И заметьте в составе ВКЛ были весьма крупные русские города и их было много. Добровольное вступление Руси в ВКЛ тоже весьма сомнительно. Две державы постоянно враждовали. Вот только от серьезной войны их удерживали соответственно орда и орден. При первых же признаках войны между Москвой и ВКЛ на их земли нашлось бы множество претендентов.
 
Сверху