Всё о патронах

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.468
Адрес
г. Пермь
Artemus написал(а):
anderman написал(а):
Обычно тааие «конструкторы» имеют в своей основе прочную стальную рамку.
Глок?

Кроме Глока есть и другие оружейные фирмы. :-D Эти то по пластмассе конкретно улетели. :-D
Дай бог памяти... Кажется Танфольо выпустила изрядный конструктор, порядка десяти вариантов патрона. Там рамка стальная. Опять в бумажных архивах копаться...
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
HK USP на пластмассовой рамке, ЕМНИП тоже допускает смену типа боеприпасов.
 

"FATALIST"

Активный участник
Сообщения
84
Адрес
Москва, ул. Свободы
Извиняюсь, можно да ,я тут выскажусь!
1. Изначально - какой патрон эффективнее, а я вам ешо спрошу а в каком стволе? 9*18ПМ и в ПМ и в АПС и куче ПП применяется. Так что целесообразно добавить в тему такое понятие как система или комплекс пистолет-патрон.
2. Вы о какой перспективности говорите, в каком плане - если в экономическом, то лучше ПМ выпускать под его же 9*18 (все отработано строить и разробатовать ничего не надо).
3. Стоит определиться для армии или для МВД патрон сей ибо везде свои критерии у нас правда об этом не знают или не хотят думать.
4. Конечным действием патрона занимается пуля - т.е. поражением цели и вот здесь просто таки масса вопросов - форма, структура, материаллы и т.д. и т.п.
5. По проведённым исследованиям правда в полицейской практике но всёже при одиночном ранении из ружья 12 кал. летальный иход наступал более чем в 80% случаев, при ранении из длинноствольного нарезного оружия в 65% и при ранении из пиштолетов и револьверов в 20% случаев!!! Судите сами...
Особо разглогольствовать не буду, скажу как охотник которому доводилось бить зверя и не раз - если вы мент для вас будет актуален ствол под 11,43*23 .45 АСР с 12-14 зарядами и компактном исполнении (на западе делят стволы на стандарт 127мм, компакт 100мм и субкомпакт 76мм - это грубо если) - почему так? Да потому что только тяжелая, большого калибра, экспасивная или полуоболоченная пуля обеспечит достойный останавливающий эффект.
Что для армейца то там лучше будет полноразмерный ствол под 9*19 или более мощный девятимилиметровый обязательно с пулей обеспечивающей пробитие индивидуальных средств защиты и магазином на 18-20 патронов.
И там и там предпочтительно иметь УСМ двойного действия.

Добавлено спустя 7 минут 28 секунд:

Да и ешо в догонку так на размыселёки:
Одна очень интересная история! Очень актуальная для наших ментов )
Иштория (собирал по крупицам текст по оружию но всё кудато сдуло так шо читайте коцаный варианть)
11 Апреля, 1986 год. ФБР занимается розыском двух грабителей банков и
инкассаторских фургонов. Некоторые ограбления совершены с убийствами.
В какой-то из моментов следственная группа ФБР получает важную информацию об
автомобиле в котором передвигаются подозреваемые. За день до этого
подозреваемые - Вильям Мэйтикс и Майкл Платт, в своём обычном стиле,
попытались убить водителя Шевроле Монте Карло, что бы без помех несколько
дней испольовать автомобиль для очередного ограбления. Но, тяжело раненный
водитель выжил и сообщил в полицию приметы грабителей и тот факт что они
угнали его автомобиль. Таким образом стало известно что подозреваемые - двое
белых мужчин среднего возраста, а автомобиль - Шевроле Монте Карло.

В день огневого контакта полиция Метро Дэйд заметила автомобиль находящийся
в розыске и передала эту информацию в местную следственную группу ФБР.
Восемь агентов ФБР на нескольких автомобилях выехали в район последнего
визуального контакта с подозреваемыми. Полицию Метро Дэйд попросили не
участвовать в слежке.

Вскоре агенты ФБР обнаружили автомобиль подозреваемых и начали мобильное
наблюдение. Практически сразу же подозреваемые заметили слежку и Платт начал
заряжать .223 Ругер Мини 14 карабин. Агенты ФБР увидели это и старший группы
принял решение арестовать подозреваемых немедленно.

8 агентов ФБР находились в пяти автомобилях.

2 подозреваемых находились в Шевроле Монте Карло. Мэйтикс был за рулём.

Оружие:

Подозреваемые:

Мэйтикс: .357 Магнум револьвер, дробовик 12го калибра.

Платт: .357 Магнум револьвер, полуавтоматический карабин .223 Ругер Мини 14
с 30ти зарядными магазинами и складным прикладом.

Агенты ФБР: .38 револьверы, 9мм пистолеты и дробовики 12го калибра.


С тактической точки зрения, столкновение не явилось сюрпризом ни для кого.

Время от первого визуального контакта до завершения перестрелки - около 10
минут. Время огневого контакта - около 4 минут.


Необходимо упомянуть что оба подозреваемых ранее состояли в частях спецназа
вооружённых сил США.

Они в среднем расстреливали около 1500 патронов в неделю, практикуясь на
природе.


Далее...

Три автомобиля с четырьмя агентами ФБР заперли автомобиль подозреваемых в
коробочку и выжали их с дороги.

Схема:




В этот момент Платт открыл огонь из карабина, выстрелив справа налево перед
лицом Мэйтикса 13 раз и ранив в правые руки двух агентов (Макнила и
Мирелеса). Ответный огонь из револьверов .38 калибра ранил обоих
подозреваемых. Платт был легко ранен и начал выбираться из автомобиля.
Мэйтикс получил пулю в голову и пулю в шею от агента МакНила (его два
последних патрона в барабане - агент стрелял с левой руки) и выпал из
перестрелки, успев всего лишь раз выстрелить из дробовика 12го калибра не
попав ни в кого. Ранение в шею было смертельным. Но, с этими ранами Мэйтикс
сумел позже выбраться из автомобиля и пересесть в захваченный автомобиль
убитых агентов Грогана и Дова. Правда, его рука при этом была парализована и
участия в бою он больше не принимал.

Платт был смертельно ранен в тот момент когда он вылезал из автомобиля. 9мм
пуля выпущенная агентом Довом пробила ему грудь и перебила артеpию. По
заключению патологоанатома, данное ранение было несовместимо с продолжением
жизнедеятельности. С этим ранением Плат успел убить двух агентов ФБР и
ранить ещё трёх. Всего на момент вылезания из окна автомобиля Платт был
ранен 4 раза - три раза агентом Довом, и один раз агентом Оррантиа. Его
правое лёгкое было пробито, перестало функционировать и быстро наполнялось
кровью из пробитой артерии.

Платт укрылся за одной из припаркованных машин (Катласс) и открыл огонь из
револьвера по агентам которые стреляли в него через дорогу (агенты Ризнер и
Оррантиа). Один из этих агентов зафиксировал ранение правой руки Платта,
которое перебило ему кость и заставило выронить револьвер. Сразу же после
этого агент Ризнер прострелил Платту грудь. Ранение не было смертельным.

После этого Платт опёр карабин о левое плечо и нажимая на спуск единственным
функционирующим пальцем правой руки выстрелил один раз в агента Оррантию, но
почти промахнуся - агент Оррантиа был легко ранен в лицо осколками. Далее
Платт выстрелил дважды в агента МакНила, попав ему один раз в шею и
парализовав его на несколько часов (повреждение позвоночника). Агент МакНил
утверждал позднее что Платт улыбнулся ему в лицо перед тем как выстрелить в
него.

Платт затем перезарядил карабин и стреляя рванулся в атаку на агентов Дова,
Гроган и Хэнлона, которые укрывались за автомобилем Дова и Грогана. Пистолет
Дова был разбит пулей Платта и он оказался безоружен. Хэнлон расстрелял все
патроны из барабана и попытался перезарядить pевольвер. В этот момент он был
ранен в руку Платтом, который затем в упор убил Грогана выстрелом в грудь и
Дова двумя выстрелами в голову, а затем выстрелил Хэнлону в пах. Потом Платт
перенёс огонь на Ризнера и Оррантию, которые обстреливали его через дорогу.

После чего Платт занял место за рулём автомобиля Дова/Грогана и попытался
завести двигатель. Мэйтикс, незаметно для агентов выполз изШевроле и
переполз в автомобиль Дова/Грогана на пассажирское сидение впереди.

В этот момент агент Мирелес открыл огонь из дробовика картечью 00 по Платту
с расстояния в 25 футов (около 8-9 метров). У Мирелеса была перебита правая
рука и он стрелял из дробовика с одной руки, уперев ствол на бампер своего
автомобиля. Перезаряжал дробовик он зажав его между колен. Из пяти выстрелов
он попал в Платта один раз несколькими картечинами, перебив Платту кости
ног. Первый заряд картечи попал Платту в ноги когда он садился в машину.
Остальные выстрелы Мирелес произвёл в лобовое стекло автомобиля. Эти
выстрелы не достигли цели.

Платт затем вытащил .357 Магнум револьвер из наплечной кобуры Мэйтикса,
вышел из машины и выстрелил в Мирелеса 5 раз почти в упор. Все 5 выстрелов
не достигли цели. Мирелес в этот момент пытался перезарядить дробовик и
вообще не заметил этого.

Платт затем вернулся в автомобиль и попытался повернуть ключ зажигания с
помощью Мэйтикса. Это у них не получилось, видимо из за тяжести ранений.

В этот момент Мирелес сумел извлечь свой револьвер, поднялся на ноги,
подошёл вплотную к окну Платта и в упор расстрелял Платта и Мэйтикса в
головы. Платт получил три пули в голову, Мэйтикс - две. Оба были убиты
наповал.

Заметки:
1. Агент Маноззи, который находился ближе всех к Платту, на момент
столкновения с ним, выронил револьвер, который держал в руке, а так же
потерял очки. Полуслепой, он не смог найти револьвер, который завалился под
педаль тормоза и в итоге не сделал ни одного выстрела. Всю перестрелку он
прятался на полу своего автомобиля пытаясь найти очки и револьвер.

2. Кроме агента Мирелеса, у остальных агентов дробовики находились в
багажниках и в перестрелке участия не приняли.

3. Из всех агентов, бронежилет был надет только на Дове, что впрочем его не
спасло от пуль в голову в упор.

4. 9мм +Р пули не смогли обеспечить надлежащего останавливающего действия,
хотя и зафиксировали ранeния несовместимые с жизнью.

5. Оба убитых агента (Дов и Гроган) были членами СВАТа, но не имели с собой
никакого плечевого оружия.

6. Так и нерешённым остался вопрос - где были ещё шесть арентов которые
должны были быть в пределах нескольких кварталов от основной слежки? У двух
из этих арентов были в машинах пистолет-пулемёт МП-5 и винтовка М-16, что
могло существенно сократить бой и избежать жертв.

7. Токсикология показала полное отсутствие каких либо наркотиков или
алкоголя в крови Платта и Мэйтикса.

8. Заключение патологоанатома отмечает 18 ранений нанесённых Платту и
Мэйтиксу, несколько из которых были смертельны. После этого боя ФБР сeрьёзно
занялось поиском патрона способного остановить атаку при подобных
попаданиях. В результате на вооружение агентов были приняты такие патроны
как 10мм, .40 и .45.
А теперь думать...
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.468
Адрес
г. Пермь
"FATALIST" написал(а):
Извиняюсь, можно да ,я тут выскажусь!

Ой, да завсегда пожалуйста! Будем только рады!

"FATALIST" написал(а):
Изначально - какой патрон эффективнее, а я вам ешо спрошу а в каком стволе? 9*18ПМ и в ПМ и в АПС и куче ПП применяется. Так что целесообразно добавить в тему такое понятие как система или комплекс пистолет-патрон.

Ну, это понятно. При стрельбе одним и тем же патроном из разных стволов получим различную начальную скорость и различную дульную энергию.

"FATALIST" написал(а):
Вы о какой перспективности говорите, в каком плане - если в экономическом, то лучше ПМ выпускать под его же 9*18 (все отработано строить и разробатовать ничего не надо).

Нам такая перспективность ни к чему! Нам желательно повышение пробивного действия пули и останавливающего действия пули при не слишком сильном увеличении габаритов патрона. Более-менее оптимальные: «9х19» и «40 SW».

"FATALIST" написал(а):
Стоит определиться для армии или для МВД патрон сей ибо везде свои критерии

Ну, это само собой!

"FATALIST" написал(а):
Конечным действием патрона занимается пуля - т.е. поражением цели и вот здесь просто таки масса вопросов - форма, структура, материаллы и т.д. и т.п.

Форма, структура и материалы пули в общем-то отработаны. Если и менять, то материалы и структуру с сохранением габаритов и более-менее веса исходных образцов.

"FATALIST" написал(а):
По проведённым исследованиям правда в полицейской практике но всёже при одиночном ранении из ружья 12 кал. летальный иход наступал более чем в 80% случаев, при ранении из длинноствольного нарезного оружия в 65% и при ранении из пиштолетов и револьверов в 20% случаев!!! Судите сами...

Хм... Попадания пуль патронов «12,7х108» и «14,5х114» вообще не оставляют жертве шансов выжить... Я уже не говорю про «ВОГ-25» ... Вот только использовать сии боеприпасы в ручном оружии несколько проблематично...

"FATALIST" написал(а):
если вы мент для вас будет актуален ствол под 11,43*23 .45 АСР с 12-14 зарядами и компактном исполнении

+100

"FATALIST" написал(а):
для армейца то там лучше будет полноразмерный ствол под 9*19 или более мощный девятимилиметровый обязательно с пулей обеспечивающей пробитие индивидуальных средств защиты и магазином на 18-20 патронов.

+100

"FATALIST" написал(а):
9мм +Р пули не смогли обеспечить надлежащего останавливающего действия,
хотя и зафиксировали ранeния несовместимые с жизнью.
[...]
Токсикология показала полное отсутствие каких либо наркотиков или
алкоголя в крови Платта и Мэйтикса.
[...]
Заключение патологоанатома отмечает 18 ранений нанесённых Платту и
Мэйтиксу, несколько из которых были смертельны.

Ну, это не секрет. Многое зависит от психоэмоционального состояния человека. Адреналин+эндорфины ещё и не такие чудеса показывают.

"FATALIST" написал(а):
В результате на вооружение агентов были приняты такие патроны
как 10мм, .40 и .45.

ЕМНИП, «10 Auto» сошел со сцены из-за сильной отдачи. Остались «40 SW» и «45 ACP».
 

"FATALIST"

Активный участник
Сообщения
84
Адрес
Москва, ул. Свободы
Пуля имеющая наилучший балистический коэфициент не факт чо будет лучшей, а инача что это все пули такие недоведенные?
 

"FATALIST"

Активный участник
Сообщения
84
Адрес
Москва, ул. Свободы
К ним со временем добавился 357 Зиг (в ФБР применялся точно, в службе охр. презедента ихнего до сих пор поемому состоит).
Замену 10мм сделали 400 Кор-Бон имеет практически тужу отдачу что и 45 АСР.
Да кстати - проблема отдачи весьма серьёзна, я стрелял из многово, но вот тяжелей по восприятию чем одностволка ИЖ-18 с магнумовским патронником в который мы засунули патрон с навеской дроби 56 грамм я не сталкивался! Из Иж71 (служебный макар) вообще приятно стрелять - все дело в практике тот же 45 при регулярном настреле контролируется даже при быстрой стрельбе весьма сносно, да и стрелять скорее всего придется не далее 5-10 метров.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Проголосовал за 10х25мм (если применительно именно к служебному оружию).
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Artemus написал(а):
ГЕРКОН32 написал(а):
Проголосовал за 10х25мм (если применительно именно к служебному оружию).
Всё в нём хорошо. Но не на усреднённого стрелка! :-(

Согласен. Но служебное оружие я подразумеваю, что им будет пользоваться профессионал. Хотя назвать этим словом многих индивидумов в МВД и охрах язык не поворачивается.
Как оружие самообороны - слишком мощный, приличная отдача, хотя не сравнить с 11.43. Хватит за глаза обывателю 9х18 или Пары. Как армейский тоже ни к чему - там девятки достаточно, но более мощной, типа 9х21.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
ГЕРКОН32 написал(а):
Хотя назвать этим словом многих индивидумов в МВД и охрах язык не поворачивается.
Видимо в ФБР таких тоже много, раз в итоге отказались в пользу 40SW.

ГЕРКОН32 написал(а):
Как армейский тоже ни к чему - там девятки достаточно, но более мощной, типа 9х21.
Согласен. На худой конец подойдёт и 7Н21.

Кстати, кроме того, что 10AUTO был избыточно мощный для стрелка. Он и для оружия был излишне мощный. Всё оружие использовавшее этот патрон было большим, тяжёлым и железным! :-D Так что, 10х25 отличный патрон для пистолета-пулемёта!
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Видимо в ФБР таких тоже много, раз в итоге отказались в пользу 40SW

ФБР такой же колхоз. Уровень стрелковой подготовки среднего спеца там не лучше нашего ППСовца...

Согласен. На худой конец подойдёт и 7Н21.
Кстати, кроме того, что 10AUTO был избыточно мощный для стрелка. Он и для оружия был излишне мощный. Всё оружие использовавшее этот патрон было большим, тяжёлым и железным! Так что, 10х25 отличный патрон для пистолета-пулемёта!

Зачем армейским пистолет-пулемет. Кому нагрузка позволяет, разницы в п/п и АСК-74У большой нет. Автомат в боестолновении предпочтительнее. Боеприпас унифицирован, надежность проверна.
Пистолет у военных (ну исключая спецподразделения) - оружие поледнего шанса. Любой офицер кому положен пистолет, в боевой обстановке все равно имеет автомат.
Пистолет под 9х21 предпочтительнее с той позиции, что в броник в тамошних армиях одет самый последний повар, а ПМ с этим бороться тяжеловато. Есть правда 9х18 с бронебойным сердечником, как бюджетный вариант сойдет.
А 9х21 хорошо работает по броникам 3-4 класса с гарантированным поражением. Балистика у него получше. Раздали бы офицерам ту же "Гюрзу", удачный пистолет, но несправедливо забытый и положенный на полку. Хотя в свете вышесказанного может не хотят заморачиваться - пистолет погоды не делает на поле боя.

А вот служебное под 10х25 - как раз оружие профессионала. Сравнивая с 45-м - останавливающее действие на уровне, начальная скорость выше, отдача все же поменьше. Запас патронов при тех же габаритах магазина больше (либо позволит сделать более компактное оружие с тем же объемом магазина). Более щадящий режим для автоматики.
Разумеется для грамотного применения такого мощного оружия, нужны постоянные тренировки, что врочем справедливо (и в большей степени) для 45-го калибра. Это не дамский пистолет.
Справедливости ради стоит добавить, что тренировки нужны при работе с любым оружием).
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
ГЕРКОН32 написал(а):
Уровень стрелковой подготовки среднего спеца там не лучше нашего ППСовца...
Подозреваю, что это не так.

ГЕРКОН32 написал(а):
Зачем армейским пистолет-пулемет.
А я что сказал про армейский ПП? :Shok: ПП абсолютно полицейское оружие!

ГЕРКОН32 написал(а):
но несправедливо забытый и положенный на полку.
Вообще-то, в 2003 под названием СПС принят на вооружение. Вместе с ПЯ и ГШ-18. Но выбор армейцев и МВД однозначно ПЯ.

ГЕРКОН32 написал(а):
Справедливости ради стоит добавить, что тренировки нужны при работе с любым оружием).
Как долго до некоторых на этом форуме приходится доносить эту мысль! :-D

ГЕРКОН32 написал(а):
А вот служебное под 10х25 - как раз оружие профессионала.
Остаётся этому патрон узкая роль - "спецназовского" патрона, вроде нашего СП-10.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Вообще-то, в 2003 под названием СПС принят на вооружение. Вместе с ПЯ и ГШ-18. Но выбор армейцев и МВД однозначно ПЯ.

Из официального релиза о СПС:
В настоящее время имеется на вооружении сил ФСБ и ФСО, предлагается на экспорт.
Т.е армейцы его не полюбили. Или им не дали).

Чем ПЯ так лучше ПМ? (ну кроме эргономики разумеется) какие то радикальные преимущества?

Подозреваю, что это не так.

Увы (или к счастью) лень матушка и разгильдяйство есть не только в наших структурах). Читал года четыре назад материал о инспекционной проверке стрелковой подготовки сотрудников ФСБ. Тихий мрак). В их норматив (правда какая там была метода не уточнено) уложилось чуть более 30% сотрудников.
Либо норматив сверхжесткий, либо плохо стреляют).

Как долго до некоторых на этом форуме приходится доносить эту мысль!
Аминь)) :-D
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
ГЕРКОН32 написал(а):
Чем ПЯ так лучше ПМ? (ну кроме эргономики разумеется) какие то радикальные преимущества?
Значительно более мощный патрон, значительно бОльшая ёмкость магазина. В минусах, увеличенные вес и габариты.

ГЕРКОН32 написал(а):
Читал года четыре назад материал о инспекционной проверке стрелковой подготовки сотрудников ФСБ.
Так ФСБ или ФБР? :???:

Добавлено спустя 4 минуты:

ГЕРКОН32 написал(а):
Т.е армейцы его не полюбили. Или им не дали).
Там были какие-то заморочки с новым патроном. Климовцы не поделились перспективным боеприпасом с остальными участниками конкурса по теме "Грач". А конструкция "Гюрзы" по какой-то причине военных не устраивала. Поэтому в итоге стали развивать направление "армейский пистолет под патрон 9х19".
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Значительно более мощный патрон, значительно бОльшая ёмкость магазина. В минусах, увеличенные вес и габариты.

А ПММ чем им не угодил? Правда там был какой то конкурс..типа ПЯ выиграл тендер. Хотя тендер та еще вещь....

Так ФСБ или ФБР?

ФБР. Простите записался).

А конструкция "Гюрзы" по какой-то причине военных не устраивала.

Ох, как это напоминает советские времена, когда на вооружении принимали образцы в зависимости от дружбы начальников КБ и высшего генералитета армии).
Видимо ничего не изменилось, армия вещь консервативная).
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
ГЕРКОН32 написал(а):
А ПММ чем им не угодил?
ПММ изначально был полумерой.

ГЕРКОН32 написал(а):
Правда там был какой то конкурс..типа ПЯ выиграл тендер. Хотя тендер та еще вещь...
ПЯ выиграл заслужено. А вот уже после конкурса(не тендера, это разные вещи), задним числом на вооружение "доприняли" ГШ-18 и СПС.

ГЕРКОН32 написал(а):
Ох, как это напоминает советские времена, когда на вооружении принимали образцы в зависимости от дружбы начальников КБ и высшего генералитета армии).
Не было такого ни разу! Выигрывали именно заслужившие это образцы.

ГЕРКОН32 написал(а):
Видимо ничего не изменилось, армия вещь консервативная).
Просто военным возможность эксплуатации оружия после обмена ядерными ударами, была важнее улучшения кучности и точности. А когда приоритеты сменились денег на перевооружение армии уже не было. :-(
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Возвращаясь к 10х25мм.
Насколько помню, у нас никогда не было пистолетов под подобный патрон? Да и вообще массового крупнокалиберного короткостровльного оружия.

МР-471 как понимаю нормальными боеприпасами стрелять не может.
А револьвер УДАР тот еще монстр...
 

stargaser

Участник
Сообщения
20
Адрес
Кемерово
прапор-59. спасиба! Фото - гуд!
А почти вся остальная тема - психоонанизм! (пардон за скудность речи!) Что обсуждаем то? Давно все есть и отработано! Ребята! Не майтесь дурью!
 
Сверху