Подразделения автоматчиков в вермахте: миф или реальность?

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Решил создать отдельную тему для изучения этого вопроса, ибо он меня заинтересовал. Кратко о сущности проблемы:

После войны расхожим штампом книг и кинофильмов стал типичный герой: полупьяный фашист с закатанными рукавами, "шмайссером" ( так именовали любой ПП) на пузе и фляжкой шнапса у пояса, идущий в атаку с криком "рус, сдавайса" и "хайль Гитлер". Причем утверждалось, что оные автоматчики шли в атаку ротами, полками и едва ли не дивизиями. Исследователи военной истории, скажем, тот же господин Исаев, опираясь на штатное расписание рядового пехотного полка вермахта, в котором на отделение приходилось 1-2 автомата, а на полк, соответственно, около сотни, стали на этом основании утверждать, что рассказы о взводах и ротах, вооружавшихся исключительно автоматами, есть один из мифов второй мировой, порожденный рассказами перепуганных фронтовиков и далеких от знания реального положения дел фронтовых корреспондентов. Не подвергая сомнению компетентность этих исследователей и господина Исаева в частности в вопросах истории второй мировой, я, ничтоже сумнящеся, озадачился вопросом - а ПОЧЕМУ существование подразделений автоматчиков ( или специальных групп, вооружавшихся преимущественно автоматическим оружием) столь настойчиво ими отрицается? И данная тема создана мной именно для того, чтобы обсудить вопрос на форуме. Обсудить его без флейма и обвинений в незнании истории и покушении на авторитеты.

Цитировать господина Исаева в очередной раз не буду, в целях экономии места. Кто желает - ознакомьтесь с текстом тут: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html

Главный упор, как уже сказал, Исаев делает на то, что в штатах обычной пехотной дивизии ни о каких подразделениях автоматчиков и речи не идет. Да и количество автоматического оружия смехотворно мало по сравнению с карабинами и по штату полагаются автоматы лишь унтерам-командирам отделений. Следовательно, заключает он, группы автоматчиков - выдумка.

Однако же позволю задать несколько вопросов по этому поводу.

Первое. В вермахте, помимо обычных пехотных дивизий, существовала масса отличающихся от них по назначению войск. Мотопехота, панцергренадерские дивизии, ваффен СС, егеря, наконец, десантники-парашютисты. И каждый из этих видов войск имел свое расписание единиц оружия, полагавшихся ему по штату. Весьма возможно -существенно отличавшееся от того, что имела обычная пехота.

Второе. Даже в пехотных дивизиях, помимо обычных подразделений были и разведывательные батальоны. Они так же имели на вооружении боевые единицы, не полагавшиеся обычным войскам, скажем, разведбату по штату полагалось пара противотанковых орудий, чего у обычной пехоты не было. Вполне логично допустить, что у данных солдат, ориентированных на возможный внезапный и близкий контакт с врагом, стрелковое вооружение так же было особым.

Третье. Еще во времена Первой Мировой войны немцы использовали боевые группы. Они развили этот опыт к началу второй мировой и успешно применяли их на протяжени всей войны. Подробнее - тут: http://www.achtungpanzer.eu/frames-org/kampfgruppe.php

К началу Второй Мировой войны тактика штурмовых групп - собственно первичных "боевых групп" - была усовершенствована, теперь в группу входили стрелки, саперы, огнеметчики и одно-два легких орудия для стрельбы прямой наводкой. Использование штурмовых групп в ближнем бою позволяло немецким войскам преодолевать полевую оборону и укрепленные районы, прокладывая дорогу моторизованным боевым группам панцердивизий.

Обычно боевая группа носила имя своего командира (например, Kampfgruppe Peiper по имени своего командира штурмбаннфюрера СС Иоахима Пайпера). В других случаях боевая группа получала наименование вышестоящего войскового подразделения, на основе которого она была создана. Это была самостоятельная часть германской военной тактики, которая принесла немало побед перед лицом численно превосходящего противника, как на Западном, так и на Восточном фронте.

Эта тактика начала использоваться немцами сразу после начала Второй Мировой войны, в ходе быстрого продвижения по территории Польши, в блицкриге в Европе в 1940 году, на Балканах и в Греции, в сражениях в Северной Африке, на Восточном фронте и в заключительных сражениях на Западном фронте.

Несмотря на то, что "загодя созданные" боевые группы добивались выдающихся успехов, все-таки в ход войны - перманентного кризиса - больший вклад внесли импровизированные боевые группы, создававшиеся уже в ходе сражения. После выполнения (или невыполнения) поставленных перед ней задач такая группа расформировывалась, военнослужащие из ее состава возвращались обратно в свои части.

Так, например, в ходе боев во Франции (1940 г.), 1-ая танковая дивизия для сокрушения фортов создала боевую группу, включавшую в себя: штурмовую группу пехотинцев на бронетранспортерах, 88-мм зенитное орудие и всю дивизионную артиллерию. Артиллерия производила огневой налет по форту, под прикрытием огня к тыльным воротам форта выдвигалась зенитка. Заняв позицию, зенитка начинала вести огонь по воротам форта, пехотинцы на БТР, ведя огонь из стрелкового оружия, выдвигались к рву, окружающему форт. Спешившись, пехотинцы под прикрытием зенитки преодолевали ров и врывались в развороченные выстрелами ворота. В ближнем бою защитников форта уничтожали или принуждали к сдаче.

Опять-таки, логично предположить, что в данных группах, ориентированных на ближний бой, количество автоматического ручного оружия должно было быть значительно выше, чем у обычных пехотинцев.

Четвертое. Еще осенью 41 года в РККА были созданы роты автоматчиков - личным приказом Сталина. В каждом стрелковом полку создавалась такая рота, численностью до 100 человек, и применялась
для создания решительного огневого превосходства над противником в ближнем бою, в засадах, при обходах, поисках, для прикрытия маневра, используя внезапность и массовость автоматического огня.

http://bdsa.ru/documents/html/donesokto ... 11012.html - полный текст приказа.

Спрашивается - неужели немцы были настолько глупее нас, что не поняли тех вещей, о которых говорится в приказе еще ДО начала ВОВ и не озаботились созданием аналогичных подразделений, хотя бы как сводных тактических штурмовых групп?

Я покопался в сети, нашел еще некоторое количество интересной информации, в том числе и фото, но все это требует проверки. Посему пока выкладываю для ознакомления и размышления только то, что написал выше. Прошу высказываться.

ЗЫ. Вот еще интересный документ, правда, без ссылки на первоисточник: http://liga-ro.ucoz.ru/forum/12-294-1

Добавлено спустя 23 минуты 29 секунд:

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/02.html - а вот цитата из книги немецкого офицера Миддельдорфа о штурмовых группах в вермахте:

Организация, состав и использование штурмовых подразделений

Наступающая штурмовая (пехотная) рота обычно состоит из трех взводов. Поскольку взвод является самым крупным подразделением, которое в ходе боя полностью находится в поле зрения своего командира, то организация и состав этого взвода приобретают особо важное значение. Структура взвода штурмовой роты, имевшаяся в течение последних двух лет войны, себя полностью оправдала. По этой организации взвод штурмовой роты состоял из группы управления, трех штурмовых отделений, пулеметного отделения и минометного отделения. В группе управления штурмового взвода нормального состава имелись снайперы, истребители танков и один санитар.

Каждое штурмовое отделение состояло из командира отделения и семи солдат, вооруженных штурмовыми винтовками; три солдата были вооружены ручными гранатами, они составляли звено гранатометчиков. Пулеметов в штурмовом отделении не было. В пулеметном [217] отделении, состоявшем из командира и семи бойцов, имелось два пулемета. В минометном отделении было два средних миномета, выделявшихся из состава роты тяжелого оружия. В зависимости от обстановки и местности эти минометы придавались штурмовому взводу или оставались в непосредственном подчинении командира штурмовой роты.

Рассмотренная структура взвода отличается от организации обычного пехотного взвода лишь незначительной перестановкой личного состава. Такая перестановка людей может быть быстро осуществлена в любой обстановке в зависимости от условий боя.

В связи с трудностью доставки боеприпасов каждый солдат должен иметь при себе достаточное количество патронов и средств ближнего боя, но при этом должна быть сохранена его подвижность, необходимая для выполнения специфических задач штурмовых подразделений.

Способы ведения боевых действий штурмовыми подразделениями. Для составления плана боя необходимо хорошее знание расположения и оборудования позиций противника, что, как правило, может быть достигнуто только в результате проведения разведки боем или тщательной аэрофотосъемки. Командир роты ставит взводам боевые задачи, точно определяя, насколько глубоко они должны проникнуть в оборону противника. Передовому взводу обычно ставится задача овладеть первой траншеей на достаточно широком фронте. Продвижение в глубину обороны противника может быть продолжено, как только будет найдено подходящее для этого место, например главный ход сообщения противника. Нередко это уже будет задачей последующих взводов. Длинные тупиковые траншеи очищаются от противника и блокируются огнем на глубину 50—100 м. Продвигаясь по траншее, необходимо овладевать огневыми точками, блиндажами и заграждениями. Отдельные участки оборонительной позиции противника, которыми не могут быстро овладеть передовые подразделения, надо блокировать, а затем атаковать совместно с подошедшими другими взводами. [218]

Что скажете, господа?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Ну, во-первых, причем здесь Исаев? Только при том, что кто-то лишь у него про отсутствие подразделений автоматчиков прочитал? Так он не первый, не единственный, и не самый компетентный историограф, который об этом писАл....Для создания объективной картины надо проработать десятки независимых источников. Для этого существует самый простой путь: взять в книге Исаева, Солонина и им подобных историографов библиографию (ответственные историографы никогда не ленятся ее предоставить), порядка 100-150-ти наименований документов, и поработать с ними. Это не сложно. После этого и обсуждать будет нечего -были или не были. А "турусы на колесах" тут можно разводить сколько угодно....
Беда в том, что на подобных форумах собеседники делятся, как правило, на ДВЕ группы:
Тех, кто работает с документами, и знают действительное положение дел, и тех, кому кажется, что должно быть именно так...
P. S. Кстати, советую сразу обращаться по ссылкам на НЕМЕЦКИЕ архивы: они сейчас вполне доступны в инете. Правда, вопрос с переводом....Это уж как кому повезет...
Falgrim написал(а):
Каждое штурмовое отделение состояло из командира отделения и семи солдат, вооруженных штурмовыми винтовками;
Ну вот, вы же и сами привели пример: никаких ПП.... :-D
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Ну вот, вы же и сами привели пример: никаких ПП..

Простите, Вы вообще в курсе, что такое "штурмовая винтовка"? Если нет - ознакомьтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/MP44

Причем речь идет о двух последних годах войны. В начале войны штурмовых винтовок в вермахте не было. И пользовались тем, что есть, то есть ПП.

Что же до Исаева и Солонина - то я, как историк по образованию, хоть и недоучившийся, предпочитаю работать с первоисточниками. Если есть такая возможность.

К сожалению, в связи с моим скорым отъездом в места, где интернет редок и ненадежен, вряд ли смогу осуществить в ближайшем будущем полноценные исследования на эту тему. Но, полагаю, приведенный мною материал и цитаты уже заставляют задуматься.

Кстати, из той же Вики:
В сентябре на Восточном фронте 5-я танковая дивизия СС «Викинг» провела первые полномасштабные войсковые испытания МР-43, по результатам которых было установлено, что новый карабин является эффективной заменой пистолетам-пулеметам и магазинным винтовкам, увеличившей огневую мощь пехотных подразделений и снизившей необходимость использования ручных пулемётов.[1]
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.284
Адрес
Россия, Казань
можно просто посмотреть хронику у них как и у нас стапрались показать новое,
много вы евидете шмасеров в кадрах с 1939 по 43,
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=34172&page=2 - а вот еще интересные выдержки из устава Немецких сухопутных войск для стрелковых рот, хотя опять же, надо поискать первоисточник:

4. Группа прикрытия состоит из двух или трёх отрядов по 2 или 3 человека.

Вооружение:
В штатное вооружение группы прикрытия входит штатная или трофейная винтовка или карабин, пистолет пулемёт или ручной пулемет (автоматическое оружие берётся в зависимости от местности и рельефа а также поставленных задач) от двух до 5 ручных гранат, доп., бронебойные патроны, дымовые гранаты или две шашки, флажки для обозначения переднего края, сигнальные флаги для своей авиации. (В боевых условиях может быть включено дополнительное вооружение или экипировка).


Задачи:
Группа прикрытия в бою прикрывает и обеспечивает фланги штурмовой группы. Также по возможности уничтожает или захватывает фланговые укрепления, в случае отступления прикрывает основную штурмовую группу огнём.

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

СССР СА написал(а):
можно просто посмотреть хронику у них как и у нас стапрались показать новое,
много вы евидете шмасеров в кадрах с 1939 по 43,

Полагаете, действия штурмовых групп в бою доблестные немецкие кинематографисты сумели запечатлеть? Снимали в основном обычную пехоту на марше. Разумеется, у них ПП ( а не "шмайссеров") было немного. Но делать из этого вывод, что немцы не использовали в боях группы, вооруженные преимущественно автоматическим оружием - примерно то же, что по съемкам провинциальной российской стрелковой части делать вывод о вооружении армейского спецназа. :-D

Добавлено спустя 15 минут 49 секунд:

Снаряжение и вооружение штурмовых групп

Для ведения боя на ближних дистанциях идеальным оружием бойца штурмовой группы является штурмовая винтовка. Из такой винтовки стрелок может вести огонь из-за любого укрытия одиночными выстрелами и короткими очередями и поражать отдельные цели, в том числе появляющиеся на короткое время. При настильной стрельбе из ружейного гранатомета пробивается кирпичная стенка, а при навесной стрельбе могут быть поражены цели, не имеющие верхнего перекрытия.

Все тот же Миддельдорф - http://militera.lib.ru/h/middeldorf/07.html
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Falgrim написал(а):
Простите, Вы вообще в курсе, что такое "штурмовая винтовка"? Если нет - ознакомьтесь:
Я-то в курсе...Тогда давайте определимся с терминами:
Разговор, если я не ошибаюсь, на соседней ветке шел ИМЕННО (были приведены соответствующие цитаты из Исаева и Солонина) о МП-40, который даже асы военной литературы - Адамович, Бондарев, Васильев, Курочкин легкомысленно называли "Шмайссер" (чего уж тогда говорить о тысячах других писателей... :-D ). И ИМЕННО МП-40 на фронте называли "автомат", а не "пистолет-пулемет". Речь-то шла о лживых штампах -"автоматчики с засученными рукавами..", ну дальше вы знаете не хуже меня...
Что касается StG-44, (штурмовой винтовки, а никак не ПП), то она поступила на вооружении в конце ВОВ причем, в весьма незначительных количествах (количество выпущенных, может быть и было весомым, но заставить воевать с ней было очень сложно из-за отвратительной надежности). И уж эта штурмовая винтовка никак не является архетипическим оружием ВОВ -никакой роли ни в самой войне, ни в военной и исторической литературе она не сыграла вообще!
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.284
Адрес
Россия, Казань
по штату в пехотной дивизии было 1380 пулеметов и шмасеров, более 1000 мп -34
остальное мп-40

Сводная таблица личного состава, транспортных средств и вооружения роты:
Группа управления 1 взвод 2 взвод 3 взвод Отделен. обеспеч. Отделен. подвоза продов. Тыловое конное вещевое отделен. Итого
Офицеров 1 1 1 1 - - 4
Унтер-офицеров 4 6 6 6 3 - 1 26
Солдат 15 42 42 42 14 2 4 161
Всего личного состава 20 49 49 49 17 2 5 191

Лошадей верховых 1 - - - - - - 1
Лошадей упряжных легких 2 1 1 1 2 2 4 13
Лошадей упряжных тяжелых 2 - - - 6 - - 8
Всего лошадей 4 1 1 1 8 2 4 22

Пистолетов 4 12 12 12 7 - - 47
Автоматов (пистолет-пулеметов) 1 5 5 5 - - - 16
Карабинов 16 33 33 33 10 2 5 132
Ручных пулеметов - 4 4 4 - - - 12
Противотанковых ружей 3 - - - - - - 3
Минометов калибра 50 мм. - 1 1 1 - - - 3

Повозок четырехконных 1 - - - - - - 1
Повозок парконных - - - - 2 1 2 5
Повозок одноконных - 1 1 1 - - - 3
Кухонь полевых - - - - 1 - - 1
Всего конных повозок (включая кухню) 1 1 1 1 3 1 2 10

Повозок ручных - 1 1 1 - - - 3
Велосипедов 4 - - - 4 - 1 9
таблица ненеудачно легла понять при желание можно, в книге русская компания тактика ивооружение о штурмовых группах помоему нет упоминания.
 

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
Про количество исползование ПП и штурмовых винтовок показывает даже теперешние разкопки. Например в Латвий, в Куршцком котле, где бои проходили с 1944 до самово конца воины, К-98 находка очень частая, а вот МП и "штурмгевер" - ето находки краинее редкие и раритетные, о русских - мосинок тоже много, но и ППШ частый гость в находках, што говорить об ево интенцивном исползований.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
sat написал(а):
К-98 находка очень частая, а вот МП и "штурмгевер" - ето находки краинее редкие и раритетные, о русских - мосинок тоже много, но и ППШ частый гость в находках, што говорить об ево интенцивном исползований.
Ничего удивительного. Масштабы выпуска ПП в СССР и Германии не сопоставимы. Так МП-38(-40) всего было выпущено порядка 1,2 млн, а ППШ за один только 1942 год, 1,5 млн. Собственно говоря, крайне недостаточное количество немецких ПП привело к принятию на вооружение вермахтом ППШ.
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Barbudos написал(а):
Falgrim написал(а):
Простите, Вы вообще в курсе, что такое "штурмовая винтовка"? Если нет - ознакомьтесь:
Я-то в курсе...Тогда давайте определимся с терминами:
Разговор, если я не ошибаюсь, на соседней ветке шел ИМЕННО (были приведены соответствующие цитаты из Исаева и Солонина) о МП-40, который даже асы военной литературы - Адамович, Бондарев, Васильев, Курочкин легкомысленно называли "Шмайссер" (чего уж тогда говорить о тысячах других писателей... :-D ). И ИМЕННО МП-40 на фронте называли "автомат", а не "пистолет-пулемет". Речь-то шла о лживых штампах -"автоматчики с засученными рукавами..", ну дальше вы знаете не хуже меня...
Что касается StG-44, (штурмовой винтовки, а никак не ПП), то она поступила на вооружении в конце ВОВ причем, в весьма незначительных количествах (количество выпущенных, может быть и было весомым, но заставить воевать с ней было очень сложно из-за отвратительной надежности). И уж эта штурмовая винтовка никак не является архетипическим оружием ВОВ -никакой роли ни в самой войне, ни в военной и исторической литературе она не сыграла вообще!

Разговор шел не о том, был ли на самом деле мифический Ганс со "шмайссером", шнапсом и засученными рукавами. Разговор шел о том, использовали ли немцы во время второй мировой автоматчиков ( с ПП ли, со штурмовыми винтовками ли) в качестве ударной силы в штурмовых группах и диверсионных подразделениях, причем настолько часто, чтобы это отразилось в воспоминаниях фронтовиков.

Насчет же роли StG-44 во второй мировой войне каждый может иметь свое мнение. Но вот лично я заинтересовался этой темой не в последнюю очередь потому, что обиделся за наших фронтовиков, мемуары которых с рассказом о борьбе с немецкими автоматчиками огульно называют враньем и выдумкой. И хочу разобраться во-первых, со штатным расписанием вооружения тех же, скажем, ваффен СС, в которых, к примеру, испытывалась штурмовая винтовка еще в 43 году, егерей, парашютистов - потому, что описанная товарищем Лизюковым тактика немецких автоматчиков, просачивавшихся в тыл врага и открывавших в нужный момент дезорганизующий огонь, заставлявший необстрелянных солдат терять голову и впадать в панику, подумав об обходе и окружении, уж очень похожа на тактику парашютистов, ну, и получить еще информацию о составе и тактике штурмовых групп, кроме Миддельдорфа, дабы увериться, что не только во время двух последних лет войны, но и на всем ее протяжении ручное автоматическое оружие в них использовалось часто, особенно тогда, когда бои предполагались в городе или на пересеченной местности.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Falgrim написал(а):
потому, что описанная товарищем Лизюковым
Товарищ Лизюков -типичный пример человека, попытавшегося подняться выше уровня своей компетенции. ПисАл бы лучше про танки....
Лучшее, что он оставил в народной памяти, это: "Девушка, вы не скажете, как пройти в Воронеж, на улицу Лизюкова?" (с). :-D Мультфильм.
P.S. Военные заслуги Александра Ильича я, естественно, не умаляю.
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Barbudos написал(а):
Falgrim написал(а):
потому, что описанная товарищем Лизюковым
Товарищ Лизюков -типичный пример человека, попытавшегося подняться выше уровня своей компетенции. ПисАл бы лучше про танки....
Лучшее, что он оставил в народной памяти, это: "Девушка, вы не скажете, как пройти в Воронеж, на улицу Лизюкова?" (с). :-D Мультфильм.
P.S. Военные заслуги Александра Ильича я, естественно, не умаляю.

Скажите, а вот Вы, и другие зубоскалы, веселящиеся над описанием "токующих" автоматчиков, имеете доказательства, что предложенная Лизюковым тактика их уничтожения была неэффективной? Если предположить, что немцы действительно использовали мелкие группы автоматчиков для создания паники и дезорганизации в тылу наших частей - то в такие группы должны были входить не зеленые юнцы, а ветераны. И если бы они заметили группу захвата - потери у наших могли быть весьма серьезными. так что смешного в том, что человек предлагает минимизировать эти потери, описывая оптимальную тактику живым и образным языком? Или именно он вас и веселит? "Ди эрсте колонне марширт" - более солидно выглядит?
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Falgrim написал(а):
Главный упор, как уже сказал, Исаев делает на то
Начнем с того, что при чем тут Исаев? Об отсутсвии в Вермахте подразделений автоматчиков известно давным-давно, товарищ Исаев своей популярной книгой всего-лишь сделал этот факт достоянием широкой общественностью. Для тех, кто интересуется темой, это никогда откровением не было.

Кстати, в западном кинематографе, в отличие от советсского, как правило стрелковое вооружение показано более верно

Falgrim написал(а):
Первое. В вермахте, помимо обычных пехотных дивизий, существовала масса отличающихся от них по назначению войск. Мотопехота, панцергренадерские дивизии, ваффен СС, егеря, наконец

И ни в одном из них нет автоматчиков

Falgrim написал(а):
наконец, десантники-парашютисты

А это вообще не вермахт. И опять же, а что парашютисты?. Вооружение парашютистов мало отличалось от пехоты, основу составляли все те же 98К

Falgrim написал(а):
скажем, разведбату по штату полагалось пара противотанковых орудий, чего у обычной пехоты не было.

Да... А кто вам сказал, что не было? Были конечно

Falgrim написал(а):
Вполне логично допустить, что у данных солдат, ориентированных на возможный внезапный и близкий контакт с врагом, стрелковое вооружение так же было особым
Непонятно, зачем фантазировать, если можно просто посмотреть штатку?

Falgrim написал(а):
Опять-таки, логично предположить, что в данных группах, ориентированных на ближний бой, количество автоматического ручного оружия должно было быть значительно выше, чем у обычных пехотинцев.

Вы предположили - вам и доказывать. Я весь во внимании

Falgrim написал(а):
Четвертое. Еще осенью 41 года в РККА были созданы роты автоматчиков - личным приказом Сталина. В каждом стрелковом полку создавалась такая рота, численностью до 100 человек, и применялась
Э... А это какми боком?

Falgrim написал(а):
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/02.html - а вот цитата из книги немецкого офицера Миддельдорфа о штурмовых группах в вермахте:
Скажем, что вооружалась штурмовая группа преимущественно винтовками

Falgrim написал(а):
потому, что описанная товарищем Лизюковым тактика немецких автоматчиков, просачивавшихся в тыл врага и открывавших в нужный момент дезорганизующий огонь
Лизюков - это юмор.
Falgrim написал(а):
Скажите, а вот Вы, и другие зубоскалы, веселящиеся над описанием "токующих" автоматчиков, имеете доказательства, что предложенная Лизюковым тактика их уничтожения была неэффективной?
Мы имеем доказательства об отсутсвии в Вермахте автоматчиков как класса.

Добавлено спустя 10 минут 31 секунду:

Falgrim написал(а):
потому, что обиделся за наших фронтовиков, мемуары которых с рассказом о борьбе с немецкими автоматчиками огульно называют враньем и выдумкой
Предлагаю вам еще, по этому поводу, опираясь на советские мемуары, создать тему о массовом оснащении Вермахта Фердинандами
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
dik написал(а):
Первое. В вермахте, помимо обычных пехотных дивизий, существовала масса отличающихся от них по назначению войск. Мотопехота, панцергренадерские дивизии, ваффен СС, егеря, наконец

И ни в одном из них нет автоматчиков

И Вы можете это доказать?

Falgrim написал(а):
наконец, десантники-парашютисты

А это вообще не вермахт. И опять же, а что парашютисты?. Вооружение парашютистов мало отличалось от пехоты, основу составляли все те же 98К
И Вы можете это доказать?


Falgrim написал(а):
Вполне логично допустить, что у данных солдат, ориентированных на возможный внезапный и близкий контакт с врагом, стрелковое вооружение так же было особым
Непонятно, зачем фантазировать, если можно просто посмотреть штатку?

Дайте ее, если не сложно - с удовольствием гляну.

Falgrim написал(а):
Опять-таки, логично предположить, что в данных группах, ориентированных на ближний бой, количество автоматического ручного оружия должно было быть значительно выше, чем у обычных пехотинцев.

Вы предположили - вам и доказывать. Я весь во внимании

Ну, пока вот есть миддельдорф и цитата из полевого устава вермахта 44 года. Потихоньку ищу другие доказательства.

Falgrim написал(а):
Четвертое. Еще осенью 41 года в РККА были созданы роты автоматчиков - личным приказом Сталина. В каждом стрелковом полку создавалась такая рота, численностью до 100 человек, и применялась
Э... А это каким боком?

Если бы Вы дочитали цитату до конца - вопрос отпал бы сам собой.

Falgrim написал(а):
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/02.html - а вот цитата из книги немецкого офицера Миддельдорфа о штурмовых группах в вермахте:
Скажем, что вооружалась штурмовая группа преимущественно винтовками

Штурмовыми винтовками - в конце войны. А вот в начале, скорее всего, комплектовалась наиболее подходящим к ситуации вооружением.

Falgrim написал(а):
потому, что описанная товарищем Лизюковым тактика немецких автоматчиков, просачивавшихся в тыл врага и открывавших в нужный момент дезорганизующий огонь
Лизюков - это юмор.
То, что вас веселит стиль его изложения - ни разу не является доказательством отсутствия в составе частей вермахта и создаваемых штурмовых группах подразделений, комплектовавшихся ПП.
Falgrim написал(а):
Скажите, а вот Вы, и другие зубоскалы, веселящиеся над описанием "токующих" автоматчиков, имеете доказательства, что предложенная Лизюковым тактика их уничтожения была неэффективной?
Мы имеем доказательства об отсутствии в Вермахте автоматчиков как класса.

Класса автоматчиков в вермахте, разумеется, не было. А вот массовое использование ручного автоматического оружия в составе передовых отрядов и сводных штурмовых групп, особенно действовавших на пересеченной местности и в населенных пунктах лично мне представляется более, чем вероятным. Если Вы имеете какие-либо доказательства обратного - я весь внимание.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

потому, что обиделся за наших фронтовиков, мемуары которых с рассказом о борьбе с немецкими автоматчиками огульно называют враньем и выдумкой

Предлагаю вам еще, по этому поводу, опираясь на советские мемуары, создать тему о массовом оснащении Вермахта Фердинандами

Спасибо, что напомнили. Ну, "Фердинанды" -все-таки слишком специфический зверь, а вто про "тигрофобию" и "тигроманию", думаю, рассказывать не стоит. Но несмотря на то, что количество уничтоженных нашими войсками "Тигров" на участке фронта - по официальным рапортам, а не по воспоминаниям фронтовиков - порой превосходило их количество во всей танковой армии врага, никто не сомневается, что "Тигры" на самом деле существовали, и существовали подразделения, из них состоящие.

Так я жду обещанных доказательств.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Falgrim написал(а):
quote="dik"]Falgrim писал(а):
Первое. В вермахте, помимо обычных пехотных дивизий, существовала масса отличающихся от них по назначению войск. Мотопехота, панцергренадерские дивизии, ваффен СС, егеря, наконец

Цитата:
И ни в одном из них нет автоматчиков

И Вы можете это доказать?

Стоп. Это вы выдвинули теорию, противоречущую общеизвестной. Стало быть, вам и доказывать

Falgrim написал(а):
Цитата:
А это вообще не вермахт. И опять же, а что парашютисты?. Вооружение парашютистов мало отличалось от пехоты, основу составляли все те же 98К


И Вы можете это доказать?

АСТ Солдат - Германские прашютисты 1939-1945. (авторы Кверри, Чаппел). Там отдельная глава о вооружении.


Falgrim написал(а):
Ну, пока вот есть миддельдорф и цитата из полевого устава вермахта 44 года. Потихоньку ищу другие доказательства.

Что ж, будем ждать.
Falgrim написал(а):
Дайте ее, если не сложно - с удовольствием гляну.


Falgrim написал(а):
То, что вас веселит стиль его изложения - ни разу не является доказательством отсутствия в составе частей вермахта и создаваемых штурмовых группах подразделений, комплектовавшихся ПП.
Меня не стиль веселит, а содержание. И правда, писал бы уже про танки.
Falgrim написал(а):
мне представляется более, чем вероятным
Согласитесь, весьма слабенький аргумент. Неубедительно.
Falgrim написал(а):
А вот массовое использование ручного автоматического оружия в составе передовых отрядов и водных штурмовых групп, особенно действоваших на пересеченной местности и в населенных пунктах лично мне представляется более, чем вероятнымЕсли Вы имеете какие-либо доказательства обратного - я весь внимание.

У вас есть предположение, но нет ни снемецких свидетельств, ни фотографий, вообще никаких доказательств, кроме бытовой логики.

У меня масса прочитанных книг, несколько десятков тысяч фото - и нигде нет про автоматчиков.

И что я после этого должен доказывать?

Кстати, вы соскочили слегка. Напомню, что дискуссия началась с вашего заявления о массовом использовании "взводов автоматчиков". А теперь плавно съехала на поиск хоть каких нибудь, хоть временных подразделений.
Добавлено спустя 11 минут 22 секунды:

Falgrim написал(а):
никто не сомневается, что "Тигры" на самом деле существовали
Никто не сомневается, то автоматы существовали
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
dik написал(а):
Falgrim написал(а):
quote="dik"]Falgrim писал(а):
Первое. В вермахте, помимо обычных пехотных дивизий, существовала масса отличающихся от них по назначению войск. Мотопехота, панцергренадерские дивизии, ваффен СС, егеря, наконец

Цитата:
И ни в одном из них нет автоматчиков

И Вы можете это доказать?

Стоп. Это вы выдвинули теорию, противоречущую общеизвестной. Стало быть, вам и доказывать

Я и доказываю, в меру скромных сил и имея на руках те сведения, что успел найти за неполные сутки) А вот Вы пока ни одного доказательства против не привели. Ну, разумеется, кроме "этого не может быть, от того, чтоэтого не может быть никогда!"

Falgrim написал(а):
Цитата:
А это вообще не вермахт. И опять же, а что парашютисты?. Вооружение парашютистов мало отличалось от пехоты, основу составляли все те же 98К


И Вы можете это доказать?

АСТ Солдат - Германские прашютисты 1939-1945. (авторы Кверри, Чаппел). Там отдельная глава о вооружении.

И в этой главе пишется, что на вооружении десантников не было ПП? Или что они не могли комплектовать вооружение и снаряжение идущей на задание части исходя из реалий боевой обстановки?

Falgrim написал(а):
Дайте ее, если не сложно - с удовольствием гляну.


Falgrim написал(а):
То, что вас веселит стиль его изложения - ни разу не является доказательством отсутствия в составе частей вермахта и создаваемых штурмовых группах подразделений, комплектовавшихся ПП.
Меня не стиль веселит, а содержание. И правда, писал бы уже про танки.
То есть доказательств того, что Лизюков был не прав, у вас нету?
Falgrim написал(а):
мне представляется более, чем вероятным
Согласитесь, весьма слабенький аргумент. Неубедительно.

Когда будет более сильный аргумент - приведу.
Falgrim написал(а):
А вот массовое использование ручного автоматического оружия в составе передовых отрядов и водных штурмовых групп, особенно действоваших на пересеченной местности и в населенных пунктах лично мне представляется более, чем вероятнымЕсли Вы имеете какие-либо доказательства обратного - я весь внимание.
У вас есть предположение, но нет ни немецких свидетельств, ни фотографий, вообще никаких доказательств, кроме бытовой логики.

Еще раз. Я озадачился этим вопросом около суток назад. И вот уже накопал прямые свидетельства о вооружении немецких штурмовых групп с 43 по 45 года, в котором ударную силу составляли именно солдаты со штурмовыми винтовками и гранатометчики. Я обозначил предмет поиска - если будет время и возможность, изыскания продолжу. Если нет -возможно, это сделает кто-то другой. Начало, по крайней мере, мною положено.
У меня масса прочитанных книг, несколько десятков тысяч фото - и нигде нет про автоматчиков.

И что я после этого должен доказывать?

Отсутствие упоминания о чем либо не является доказательством его несуществования. Это -раз. Материалы по второй мировой огромны, надеюсь, Вы не будете утверждать. что изучили их все? Второе - даже изученные материалы можно легко подогнать под удобную для себя теорию. И третье - еще раз, я говорю не о штатных взводах и ротах автоматчиков, а от сводных тактических группах. Вы обладаете какой-либо достойной доверия информацией об их вооружении, снаряжении, тактике боя? Поделитесь, буду рад.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Никто не сомневается, то автоматы существовали

Знаете, привычка обрезать цитаты оппонента, дабы наиболее удобно их опровергать - не есть признак сильной позиции. Ведите дискуссию честно, уважаемый, иначе мне просто будет неинтересно с Вами спорить.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Штат разведбата пока не нашел, нно вот тут есть про разбедбаты пехотных дивизий. как видим - винтовки

Falgrim написал(а):
Я и доказываю, в меру скромных сил и имея на руках те сведения, что успел найти за неполные сутки) А вот Вы пока ни одного доказательства против не привели
Я ценю ваши усилия, но пока доказывать нечего. Наберете что-то убедительное, будем опровергать.

Напомню, пока ваша теория основана только на вашей логике.

Falgrim написал(а):
И в этой главе пишется, что на вооружении десантников не было ПП?
Там написано, что вооружение мало отличалось от пехотного, и основу составляли карабины 98К

Falgrim написал(а):
Или что они не могли комплектовать вооружение и снаряжение идущей на задание части исходя из реалий боевой обстановки?
Такого, разумеется, там не написано. Было бы странно, еси бы такое было бы написано хоть где-то.

Мне вот любопытно, где набрать на взвод три десятка автоматов?

Falgrim написал(а):
Отсутствие упоминания о чем либо не является доказательством его несуществования. Это -раз
Если речь идет о массовом явлении, то является.

Falgrim написал(а):
И третье - еще раз, я говорю не о штатных взводах и ротах автоматчиков, а от сводных тактических группах.
Пару дней назад вы говорили именно о взводах.

О тактических группах? Мы войска обсуждаем или спецназ? Диверсионные группы, человек 10-15 вполне могли автоматами вооружаться, но при чем тут это?

Falgrim написал(а):
Знаете, привычка обрезать цитаты оппонента, дабы наиболее удобно их опровергать - не есть признак сильной позиции. Ведите дискуссию честно, уважаемый, иначе мне просто будет неинтересно с Вами спорить.
Согласен. В подразделениях Тигров тоже никто не сомневается. Зато наши танкисты легко комплектуют танковые дивизии вермахта Тиграми, чего не было даже близко.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Lanteh написал(а):
[img=http://www.from-ua.com/upload/7f16334ee6a1ef9.jpg] http://www.from-ua.com/upload/7f16334ee6a1ef9.jpg [/img]
Хорошее фото. Еще хотя бы 3-4, пожалуйста
 
Сверху