Лучшая пехота 16-17в.

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Врач написал(а):
Не была сильнейшей французская пехота в 18 веке.
Ламер написал(а):
французская армия уже была сильнейшей.

Вы что не видите! Вы спорите о разных вещах! :-read: ПЕХОТА и АРМИЯ это разные понятия! Мы же говорим о достоинствах ПЕХОТЫ какой-либо страны. :-read: Поэтому тень на плетень наводить не надо! :-read:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.312
Адрес
Москва
Pr0tect0R написал(а):
Вы что не видите! Вы спорите о разных вещах! ПЕХОТА и АРМИЯ это разные понятия! Мы же говорим о достоинствах ПЕХОТЫ какой-либо страны. Поэтому тень на плетень наводить не надо!

Проблема в том, что до середины XVIII в. пехота, из-за примитивности стрелкового оружия, вообще была вспомогательным родом войск по отношению к кавалерии. Еще в войне за Испанское наследство исход боя практически полностью зависел от результативности кавалерийского удара.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Ламер написал(а):
К концу 18 века французская армия уже была сильнейшей. Начиная со сражения при Вальми. Тотальное превосходство закончилось у французов к 1810 году
Ламер, во-первых пишем про пехоту 16-17 веков, во-вторых, 18 век -это вроде как минимум 100 лет, причем здесь его конец.
Pr0tect0R, а вы вообще к кому обращаетесь? Разберитесь, предполагаю, что к Ламеру и к Lavrentию.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Lavrenty написал(а):
Проблема в том, что до середины XVIII в. пехота, из-за примитивности стрелкового оружия, вообще была вспомогательным родом войск по отношению к кавалерии. Еще в войне за Испанское наследство исход боя практически полностью зависел от результативности кавалерийского удара.

:Shok: :Shok: :Shok:

Ну... Как-бы вам сказать... Пехота начала побеждать кавалерию еще с начала 14-го века и потом развилась "наука побеждать" в период Столетней Войны. Не говоря про ваш 18-й век когда уже кавалерия чуть ли не стала вспомогательным родом войск. А примитивность стрелкового оружия закончилась в 16-17 веках.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.312
Адрес
Москва
Pr0tect0R написал(а):
Ну... Как-бы вам сказать...

Это не я придумал!!! Так считали все выдающиеся военные теоретики XIX в., включая Клаузвица. И, по-моему, они были совершенно правы. Были случаи, при которых пехота могла добиться успеха без участия конницы, но это частности. При грамотной организации боя, кавалерия еще в XVI в. могла смести все и вся - классический пример - Мариньяно. При бестолковом применении могла получиться Павия. В XVII в. пехота без кониицы также не многое могла, что и было продемонстрированно на полях сражений Тридцатилетней войны и Гражданской войны в Англии.

Последняя война, где кониица доминировала, это война за Испанское наследство (1701-1712 гг.) Если рассмотреть все крупные сражения войны: Гохштедт, Турин, Рамильи, Уденард, Мальплака и Динан, правота Клаузевица подтверждается полностью. Успех боя в подавляющем большинстве случаев определялся грамотно осуществленной массированной кавалерийской атакой. Пехота и артиллерия ее подготавливали, могли ей содействовать, но последнее слово все равно было за драгунами и кирасирами.

В следующей крупной войне (за Австрийское наследство) уже наблюдалось некоторое равновесие. Но окончательно пальма первенства перешла к стрелкам только в Семилетнюю - никак не ранее.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Lavrenty написал(а):
При грамотной организации боя, кавалерия еще в XVI в. могла смести все и вся

Тоже можно сказать и насчет пехоты.

Lavrenty написал(а):
При бестолковом применении могла получиться Павия.

Тоже применимо к пехоте.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.312
Адрес
Москва
Pr0tect0R написал(а):
Тоже можно сказать и насчет пехоты.

До сер. XVIII в. пехота действовала в интересах кавалерии, а позднее - наоборот. Вот и вся разница. Роль пехотных частей постепенно повышалась, но радикально это до указанного периода еще ничего не меняло. Огневая мощь пехоты не позволяла остановить умело подготовленную и осуществленную атаку кавалерии.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Lavrenty написал(а):
не позволяла остановить умело подготовленную и осуществленную атаку кавалерии.

Битва под Арзуфом 1191г. Надеюсь в таланте и особенно полководческом Саладина вы не сомневаетесь. А почти всё его войско были из конницы. Тем не менее крестоносцы победили.

Альмогавары(надеюсь объяснять не надо), нанятые византийским императором в 1302г, всего за несколько месяцев стали хозяевами Греции. В 1311 они победили цвет рыцарства франков Греции.

Почитайте бой под Куртре 1302, Монс-ан-Певель 1304.

Битва под Баннокберне 1314. Шотландцы - практически все пехотинцы. И они разбили самого английского короля вместе со всем рыцарством.

Ну конечно самая знаменитая битва показавшая все достоинства пехоты - "битва шпор".

P.S. Так это еще не было огнестрельного оружия.

P.P.S. Я могу привести еще столько же ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ боев в период Возрождения и Просвещения. Если вы конечно их не знаете, то я почту за честь просветить вас.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.312
Адрес
Москва
Pr0tect0R написал(а):
Битва под Арзуфом 1191г. Надеюсь в таланте и особенно полководческом Саладина вы не сомневаетесь. А почти всё его войско были из конницы. Тем не менее крестоносцы победили.

Альмогавары(надеюсь объяснять не надо), нанятые византийским императором в 1302г, всего за несколько месяцев стали хозяевами Греции. В 1311 они победили цвет рыцарства франков Греции.

Почитайте бой под Куртре 1302, Монс-ан-Певель 1304.

Битва под Баннокберне 1314. Шотландцы - практически все пехотинцы. И они разбили самого английского короля вместе со всем рыцарством.

Ну конечно самая знаменитая битва показавшая все достоинства пехоты - "битва шпор".

P.S. Так это еще не было огнестрельного оружия.

P.P.S. Я могу привести еще столько же ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ боев в период Возрождения и Просвещения. Если вы конечно их не знаете, то я почту за честь просветить вас.

Речь идет вовсе не о том, что пехота не могла добиваться победы над кавалерией. Прецеденты таких побед были даже в глубокой древности. В данном случае, речь о том, что кавалерия была ядром европейских армий, в интересах которого работали остальные рода войск. У кого конницы совсем не было был вынужден полагаться исключительно на пехоту, но это не из-за особых достоинств пехоты, а скорее от бедности (шотландцы, швейцарцы, фламандцы).

В европейских же регулярных армиях, как я уже пояснял, роль пехоты постоянно росла, но до сер. XVIII в. она продолжала действовать в интересах кавалерии, а не наоборот. Не берите древность и средневековье, рассматрите сражения Нового времени. Тридцатилетняя война, Гражданская война, войны Людовика XIV...
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Lavrenty написал(а):
У кого кониицы совсем не было был вынужден полагаться исключительно на пехоту, но это не из-за особых достоинств пехоты, а скорее от бедности (шотландцы, швейцарцы, фламандцы).

Ну в этом не спорю.

Lavrenty написал(а):
Не берите древность и средневековье, рассматрите сражения Нового времени. Тридцатилетняя война, Гражданская война, войны Людовика XIV...

Океюшки:

Испанские терсиос и голландские батальоны(и их триединое построение) - развитие противодействия коннице. Копейщики + аркебузеры(позднее мушкетеры).

Во многих битвах Итальянских войн победившая сторона использовала брустверы и иные полевые укрепления для пехоты, для противодействия французской аристократической кавалерии - "жандармов".

Битва при Павии - заметьте! Пехота, как НАСТУПАТЕЛЬНАЯ сила. Великолепная французская кавалерия оказалась не в состоянии одолеть копейщиков без посторонней помощи.

Реорганизация шведской армии в начале 17-го века по ГОЛЛАНДСКОМУ образцу. Наращивание огневой мощи войск в НАСТУПЛЕНИИ, а не только в обороне. Мушкеты шведов более короткие и легкие, следствие - подвижность и ускорение перезарядки. Густав Адольф усилил огневую мощь, придав непостредственно пехотным частям легкие артилерийские орудия.
Как следствие - Брайтенфельд 1631г.

Позднее во 2-й половине 17-го века - появление линейной тактики.

В последней четверти 17-го века появление двух инновационных вещей - фузеи и штыка.
Не буду рассказывать достоинства кремниевого замка, также увеличена скорострельность.
Штык к 80-м годам сделался стандартной частью вооружения. Теперь мушкетер или фузилер мог защищаться или нападать без помощи копейщика.

Битва при Ауденарде. Наравне с бездарностью французского командования выявились превосходство союзнической пехоты в огневой мощи и лучшая координация ею, постредством новейших тактических приемов.

Для "Дер кляйне криг" УСПЕШНО использовались пандуры - непревзойденные отряды легкой пехоты. В Британии организовались роты хайлендеров. В Северной Америке - колониальные рейнджеры. Все это иррегулярные, НО НЕОБХОДИМЫЕ формирования.
Пример: 23-24 апреля 1757г. - хорваты-пандуры окружили два прусских батальона гренадеров и уничтожили их.

А ТЕПРЬ НАСЧЕТ КАВАЛЕРИИ:

Густав Адольф, для достижения эффективности кавалерии, принял прием "перемешивание конницы" т.е. введение в кавалерийские порядки отрядов мушкетеров.

Опять же появление драгун, которые обязаны хорошо сражаться не только верхом, но в особенности в ПЕШЕМ строю.

Польская тежелая кавалерия в 17-м веке продолжала носить элементы кольчужного плетения и кованых пластин. :-D

Придание кавалеристам пистолей и петриналей - один сплошной анекдот. Кстати поговорка того времени - "стреляй, когда дотронешься". :p :grin:

Кстати вы вспомнили Мариньяно 1515г. Так вспомним тогда и ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫЕ УКРЕПЛЕНИЯ в той битве, когда сокрушительное продвижение споткнулось и атака захлебнулась перед лицом противодействия АРТИЛЛЕРИИ и плотного огня ПЕХОТЫ.

И еще во времена применения терсиос, чтобы их уничтожить посредством кавалерии, нужно было прорваться внутрь строя. Но прорвать ряды воинов терсиос удавалось далеко не всегда.

P.S. Слава тяжелой конницы была уничтожена под Креси и Азенкуром.[/u][/i][/url]
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.312
Адрес
Москва
Pr0tect0R написал(а):
Испанские терсиос и голландские батальоны(и их триединое построение) - развитие противодействия коннице. Копейщики + аркебузеры(позднее мушкетеры).

Все верно. Возможности пехоты росли постоянно, с этим я не спорю.

Pr0tect0R написал(а):
Битва при Павии - заметьте! Пехота, как НАСТУПАТЕЛЬНАЯ сила. Великолепная французская кавалерия оказалась не в состоянии одолеть копейщиков без посторонней помощи.

Классический пример бестолково проведенного сражения. Атакуя через охотничий парк, тяжелая кавалерия папала точно в такую же западню, в которую за несколько часов перед ними угодили пешие южногерманские и швейцарские наемники. Французы проиграли не из-за слабости своей кавалерии, а из-за того, что вступали в бой по частям и атаковали на совершенно непригодной местности. К тому же испанцы в тактическом отношении скорее оборонялись, предоставляя инициативу наступления противнику.

Pr0tect0R написал(а):
Реорганизация шведской армии в начале 17-го века по ГОЛЛАНДСКОМУ образцу. Наращивание огневой мощи войск в НАСТУПЛЕНИИ, а не только в обороне. Мушкеты шведов более короткие и легкие, следствие - подвижность и ускорение перезарядки. Густав Адольф усилил огневую мощь, придав непостредственно пехотным частям легкие артилерийские орудия.
Как следствие - Брайтенфельд 1631г.

А что Брейтенфельд?! Исходя боя решил массированный удар шведской кавалерии в левый фланг и тыл неповоротливого боевого порядка пехотных "терций" армии Тилли. Опять же после того, как различными путями с поля боя была устранена кавалерия Паппенгейма и Фюрстенберга.
Этот бой выиграла конница.

Pr0tect0R написал(а):
Битва при Ауденарде. Наравне с бездарностью французского командования выявились превосходство союзнической пехоты в огневой мощи и лучшая координация ею, постредством новейших тактических приемов.

При Уденарте все решил обход. Французы вообще не ввели в дело большую часть своих сил. Зато при Гохштедте фронт французской пехоты прорвала атака эскадронов Мальборо, а спустя два года, при Рамильи англо-голландская конница обвалила правый фланг армии Виллеруа. Опять же конница была главной ударной силой обеих сторон в страшном побоище при Мальплаке.

Pr0tect0R написал(а):
Густав Адольф, для достижения эффективности кавалерии, принял прием "перемешивание конницы" т.е. введение в кавалерийские порядки отрядов мушкетеров.

Опять же появление драгун, которые обязаны хорошо сражаться не только верхом, но в особенности в ПЕШЕМ строю.

Все верно.

Pr0tect0R написал(а):
Кстати вы вспомнили Мариньяно 1515г. Так вспомним тогда и ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫЕ УКРЕПЛЕНИЯ в той битве, когда сокрушительное продвижение споткнулось и атака захлебнулась перед лицом противодействия АРТИЛЛЕРИИ и плотного огня ПЕХОТЫ.

Бой шел два дня. В какой из?!

Pr0tect0R написал(а):
И еще во времена применения терсиос, чтобы их уничтожить посредством кавалерии, нужно было прорваться внутрь строя. Но прорвать ряды воинов терсиос удавалось далеко не всегда.

Если с головой плохо, можно ломануться в лоб на стену пик и алебард. А если действовать по-умному, получается Брейтенфельд!!!
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Lavrenty написал(а):
А что Брейтенфельд?! Исходя боя решил массированный удар шведской кавалерии в левый фланг и тыл неповоротливого боевого порядка перхотных "терций" армии Тилли. Опять же после того, как различными путями с поля боя была устранена кавалерия Паппенгейма и Фюрстенберга.
Этот бой выиграла конница.

Ну Брейтенфельд и, ЕМНИП, Лейтен 1632г, это следствие полнейшей реорганизации шведской армии. И не только эти сражения, естессно, но и их действия вообще на германской земле.
Шведская армия на какое-то время стала сильнейшей.

Lavrenty написал(а):
Бой шел два дня. В какой из?!

Честно не помню. Ибо писал по памяти.

Lavrenty написал(а):
При Уденарте все решил обход. Французы вообще не ввели в дело большую часть своих сил. Зато при Гохштедте фронт французской пехоты прорвала атака эскадронов Мальборо, а спустя два года, при Рамильи англо-голландская конница обвалила правый фланг армии Виллеруа. Опять же конница была главной ударной силой обеих сторон в страшном побоище при Мальплаке.

Вообще я вам доказывал что пехоту недооценивать нельзя. И делать второстепенным родом войск нельзя.

А насчет ударной мощи кавалерии, так я не сомневаюсь в ней. Это прекрасная НАСТУПАТЕЛЬНАЯ сила.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.312
Адрес
Москва
Pr0tect0R написал(а):
Вообще я вам доказывал что пехоту недооценивать нельзя. И делать второстепенным родом войск нельзя.

Я вовсе не собираюсь ее недооценивать. Просто в большинстве генеральных сражений той эпохи в своих действиях она подстраивалась под интересы кавалерии. С середины же XVIII в. на поле боя она стала полностью самодостаточна. Появились скорострельные унифицированные для всей армии мушкеты под бумажный патрон (типа Браун-Бесса или "потсдамского мушкета"), в артиллерии появились стандартизированные калибры для боеприпасов и картузное заряжение. В новых условиях огневая и ударная мощь пехоты выросли столь значительно, что на ее фоне конница превратилась в "младшего партнера", а ее удельный вес в составе полевых армий начал неуклонно уменьшаться.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Ну так я и писал мощь артиллерии у пехоты появилась в 1-й половине 17-го века.
А с появлением штыка вааааще непобедимы :-D
Тем более с появлением кремнеивого мушкета скорострельность вышла на удовлетворительный уровень.
Так что,мое ИМХО исходя из данных, пехота стала самодостаточной на 100-70 лет раньше.

P.S. Ведь не даром же "каре" называли живым редутом. :-D :good:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.312
Адрес
Москва
Pr0tect0R написал(а):
Ну так я и писал мощь артиллерии у пехоты появилась в 1-й половине 17-го века.
А с появлением штыка вааааще непобедимы

Для того, чтобы реализовать все преимущества штыка, вообще потребовалась батальонная колонна. А это кон. 18 - нач. 19 в. До этого пехота более полагалась на огонь.

Что касается артиллерии, то ее скорострельность, мобильность и банально число пушек в войсках вышли на требуемый уровень только в 18 столетии. Потребовалась стандартизация калибров, промышленно налаженное литье орудийных стволов, внедрение картузов и картечных выстрелов.

Pr0tect0R написал(а):
Тем более с появлением кремнеивого мушкета скорострельность вышла на удовлетворительный уровень.
Так что,мое ИМХО исходя из данных, пехота стала самодостаточной на 100-70 лет раньше.

Скорострельность "вышла на уровень" с появлением бумажного патрона. С пороховым рожком много не настреляешь.

Pr0tect0R написал(а):
P.S. Ведь не даром же "каре" называли живым редутом.

Каре - это оборонительный порядок, атаковать в котором крайне неудобно. Экспериментируя с численностью войск в каре, Румянцев и Суворов резко повысили их мобильность. Но решением проблемы стала только пришедшая в наполеоновское время батальонная ударная колонна.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Lavrenty написал(а):
Для того, чтобы реализовать все преимущества штыка, вообще потребовалась батальонная колонна. А это кон. 18 - нач. 19 в. До этого пехота более полагалась на огонь.

Вы не заметили что я написал про штыки со смайликом?

Lavrenty написал(а):
Что касается артиллерии, то ее скорострельность, мобильность и банально число пушек в войсках вышли на требуемый уровень только в 18 столетии. Потребовалась стандартизация калибров, промышленно налаженное литье орудийных стволов, внедрение картузов и картечных выстрелов.

Этими проблемами вплотную занялись в 17-м веке.

Lavrenty написал(а):
Скорострельность "вышла на уровень" с появлением бумажного патрона. С пороховым рожком много не настреляешь.

Скорострельность - вещь ооооооооочень относительная. К примеру взять мушкет и АК-74, то...
Я писал, что она увеличилась настолько, что можно было более эффективно противодействовать кавалерии.

Lavrenty написал(а):
Каре - это оборонительный порядок, атаковать в котором крайне неудобно.

Мля, как-будто я не знал. Я просто писал что в правильном построении пехота имеет эту кавалерию ввиду.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.312
Адрес
Москва
Pr0tect0R написал(а):
Вы не заметили что я написал про штыки со смайликом?

А что там смешного :OK-)

Pr0tect0R написал(а):
Этими проблемами вплотную занялись в 17-м веке.

Еще нет.

Pr0tect0R написал(а):
Скорострельность - вещь ооооооооочень относительная. К примеру взять мушкет и АК-74, то...
Я писал, что она увеличилась настолько, что можно было более эффективно противодействовать кавалерии.

ОООчень относительная. В 1640-е годы в ходе гражданской войны в Англии, типичный боевой порядок пехоты (с обеих сторон) имел глубину 6 шеренг. После выстрела первая шеренга отходила, строилась за шестой и начинала перезаряжать мушкеты. Ко времени, пока она снова становилась первой, они должны были закончить. При такой "производительности огня" нечего было и думать о том, чтобы выдержать комбинированную атаку с участием кавалерии. Однако спустя 100 лет, свернувшаяся в каре пехота, стала для конницы исключительно твердым орешком. Так сильно выросла скорострельность после массовго появления бумажных патронов.

Pr0tect0R написал(а):
Мля, как-будто я не знал. Я просто писал что в правильном построении пехота имеет эту кавалерию ввиду.

Что значит при правильном построении?! Тактика диктуется вооружением. Если бы пехота 17 в. действовала также, как она действовала в кон. 18 - ее бы покрошили.

На примере русской армии, если объяснять на пальцах, пехотная тактика эволюционировала так:
В случае встречи с большими массами вражеской кавалерии (например, с турками или татарами) в 1730-е гг., армия бы свернулась в одно огромное каре с артиллерией по углам. Так бы действовал Миних. Он бы отразил все атаки, но развить свой успех до полной победы при этом было бы невозможно, так как подвижность такого боевого порядка близка к нулю.

Спустя 30-40 лет, Румянцев и Суворов против тех же турок действовали бы иначе. При приближении вражеской конницы, армия бы свернулась в несколько относительно небольших каре с артиллерией перед фронтом передовых "квадратов". Расстреляв вражескую кавалерию перекрестным огнем, такая армия была способна на более менее энергичное преследование противника.

Спустя еще лет двадцать, все было бы гораздо проще и драматичнее. Увидев конницу турок, какой-нибудь князь Мадатов немедленно бы скомандовал перестроение с марша в батальонные колонны и после залпа безо всяких там каре кинул бы эти батальоны в штыки прямо на конницу. Интенсивная стрельба пехоты в батальонных колоннах и россыпном строю чередовалась бы с дружными штыковыми атаками. При этом артиллерия между этими колоннами маневрировала бы совершенно свободно, поливая супостата картечью.

Ни в 16, ни в 17, ни даже в начале 18 в. такого быть еще не могло.
 
Сверху