Комплекс радиопомех приемникам GPS

TTT

Активный участник
Сообщения
1.851
Адрес
US
Pernatij написал(а):
На счёт "разлетающихся томагавков" - смех смехом, но то что боеприпас, даже если на нём стоить ИНС с ГПС можно увести от цели (теоретически), пусть и всего на несколько десятков - сотню метров, это факт.
Вы про TERCOM и DSMAC слышали?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Зачем же так грубо?

Вы себе точность наведения TERCOM представляете?

Я страницей раньше описал, каким образом работает навигационный комплекс с ГПС, ИНС и ТЕРКОМ, и до какой степени его можно дурить.
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
Pernatij написал(а):
Я на пример не понимаю, почему на дистанции 100-150 км, в пределах простой видимости должно быть не возможно забить этот сигнал либо простым шумом либо другим сигналов на этой же частоте.
Я и не говорил что это невозможно, просто затраты на это какие будут подсчитывали?
Pernatij написал(а):
Военные приёмники ГПС не анализируют кода. Селектив абилити отключена давно.
Сам факт существования селектива уже оворит о том что 100% военных приёмников код анализируют.
plant15 написал(а):
Но таких систем у нас пока нет, зато они есть у американцев.
у американцев тоже нет
Pernatij написал(а):
считается что не только простое глушение, но и сознательная дурение навигаторов возможно.
поправка - гражданских навигаторов
Pernatij написал(а):
Кроме того, вот доказательство, что ГПС не только относительно просто глушится, но и ещё проще обманывается:
это не доказательства опять таки гражданский жпс
БЧ-5 написал(а):
Я просмотрел указанную книгу.Там говорится,что схемотехника как военных так и гражданских приёмников практически идентична
Книгу желательно прочитать. Книга о гражданских приёмниках, но хорошо рассматривает сам процесс. Как прочтёте скину более свежую книгу про глонасс, там больше подробностей, все военные секреты не раскрыты но суть уловить можно.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Lanteh

Селектива больше нет. Сигнал идёт на одном носителе а не на двух, как раньше. По этому существенной разницы между военными и гражданскими сигналами на данный момент нет. как и совершенно не ясно могут ли новые спутники давать оба носителя в принципе. Да и вся проблема с селективом, была в наличии кода. Вы уверенны, что взломать его - не возможно?

По другому пункту - затраты энергии на РЭБ. Какова должна быть мощность передатчика, что бы уверенно глушить сигнал мощьностью 1*10^-16 (будем использовать американские данные) на 150 км? Для передатчика в 1 кВт на волнах около 1 гГц мы имеем на дальности 150 км поле в около 35 ДБ. Неужели не хватит?
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Lanteh написал(а):
Книгу желательно прочитать.
Возможно,но там очень много математики.и эта математика не имеет отношения к помехозащищённости.Гражданский и военный ЖПС в сущности отличается только точностью(сейчас не актуально.как сказал Pernatij ),количеством приёмных каналов(для помехоустойчивости также не актуально),а сигнал там один и тот же.Слабенький,по-определению и подверженный внешнему воздействию.Назвать его помехоустойчивым у меня язык не повернётся,тем более,что я это вижу ежедневно(по характеру моей работы).
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
БЧ-5

Немного сложнее. В начале было так. Излучаются два сигнала. На двух разных частотах. Если на второй он был закодирован в принципе, то на первой он был в двух вариантах - кодированном и искуственно ухудшенном. Этого - больше нет. Первая частота, на сколько мне известно даёт точный и не кодированный сигнал.

Вопрос в том, что если военный приёмник одноканален и берёт только первую частоту - дурить его можно без всяких кодов. Если он берёт только вторую частоту - нужен код. Если же он двухканален, то существует возможность забить вторую частоту, и фальшивить первую.

В данный момент я не в курсе идут ли вообще, в наше время, сигналы на второй частоте, и способны ли современные спутники ГПС к передаче на ней вообще.
На тему первой частоты, известно что сигнал по ней идёт чистый и точный, без кодов, и мне не известно существует ли ещё возможность, с новыми спутниками снова разбить сигнал на этой частоте на кодированный и ухудшенный.

Добавлено спустя 25 минут 17 секунд:

Дополнение.

Немного покопался. Всё ещё есть обе частоты L1 и L2, плюс вводится третья, чисто военная с сигналов другой кодировки, для усложнения РЭБ.

С её введением, скорее всего будет очень сложно фальшивить сигнал, ибо, на сколько я понимаю, нужно будет работать уже против трёх частот, две из которых закодированы и одна из которых используется только американскими военными.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Pernatij
Спасибо,я это знаю.Дело в том, что даже весьма слабая помеха заставляет приёмник "бросать спутник" и не даёт ему возможности вычислить координаты.Ибо для этого нужно некоторое время(до десятков секунд),при этом приёмник должен непрерывно поддерживать связь с 4 спутниками-минимум.А помеха не даёт ему это делать.
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
Pernatij написал(а):
Вы уверенны, что взломать его - не возможно?
да
Pernatij написал(а):
По другому пункту - затраты энергии на РЭБ. Какова должна быть мощность передатчика, что бы уверенно глушить сигнал мощьностью 1*10^-16 (будем использовать американские данные) на 150 км? Для передатчика в 1 кВт на волнах около 1 гГц мы имеем на дальности 150 км поле в около 35 ДБ. Неужели не хватит?
не хватит, частот несколько, мощность сигнала больше
БЧ-5 написал(а):
и эта математика не имеет отношения к помехозащищённости.
непосредственное, там этому несколько разделов посвятили
БЧ-5 написал(а):
Гражданский и военный ЖПС в сущности отличается только точностью(сейчас не актуально.как сказал Pernatij
В сущности своей отличается всем
БЧ-5 написал(а):
количеством приёмных каналов(для помехоустойчивости также не актуально
очень даже актуально
БЧ-5 написал(а):
а сигнал там один и тот же.Слабенький,по-определению и подверженный внешнему воздействию.Назвать его помехоустойчивым у меня язык не повернётся,тем более,что я это вижу ежедневно(по характеру моей работы).
Сигналов там несколько на разных частотах, для того чтобы получить помехоустойчивый навигатор, надо в нём разместить доп оборудование и программную обработку, повторюсь Ваши проблемы с жпс это только ваши проблемы, именно оконечное устройство должно обрабатывать сигнал, отсеивать отражённый сигнал, обеспечивать усиление сигнала, отсеивание помех, обработку кода...
Pernatij написал(а):
Если он берёт только вторую частоту - нужен код. Если же он двухканален, то существует возможность забить вторую частоту, и фальшивить первую.
А если он 3-х канален и получпет сигнал на 3-х частотах, на двух кодированный, при этом в сигнале применили избыточное кодирование или свёрточное, или же послали сигнал по 3-м каналам одновременно с возможносью извлечения и сбора данных со всех трёх, с возможностью проверки подленности ... то останется один единственный способ - забить все каналы мусором, причём в большом кол-ве и большой ощности, а это потребует электростанцию на дальностях от 100 км
Pernatij написал(а):
На тему первой частоты, известно что сигнал по ней идёт чистый и точный, без кодов, и мне не известно существует ли ещё возможность, с новыми спутниками снова разбить сигнал на этой частоте на кодированный и ухудшенный.
там кодовое разделение частоты, это позволяет делать что угодно
Pernatij написал(а):
Немного покопался. Всё ещё есть обе частоты L1 и L2, плюс вводится третья, чисто военная с сигналов другой кодировки, для усложнения РЭБ.
это давно уже было в новых спутниках до 5 частот будет
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Разрешите возразить.

Пять частот чисто теоретически - как раз есть давно. L1 по L5. (1575, 1227, 1381, 1379, 1176). Но для навигации используются только две первых.

Третья навигационная частота 5115, явно не "давно уже было" а испытано на Блок 2 РМ сателлитах начиная с 2005-го и будет нормально действовать на третьем Блоке, года через 2-3.

Кроме того, согласно статье в Википедии только с полным введением М-кода, на частоте 5115, станет возможно определение координат исключительно по военному сигналу. На данный момент есть только 7 сателлитов с предварительной возможностью трансляции на этой частоте. Это абсолютно не достаточно для навигации. Это будет в полной мере реализовано только на блок 3, через пару лет.

Предоставте пожалуйста расчёт какой мощности сигнал ГПС у антенны навигатора, раз Вы утверждаете что приведённые американцами в статье данные про 1*10^-16 Вт (-160 дБ) не верны, и почему сигнал передатчика в 1 кВт (ну или 3 передатчика по столько, для каждой частоты)на частоте в 1 гГц на дальности 100 км (остаточная мощность на 100 км: 30-35 дБ) не обладает мощностью для подавления сигнала ГПС, а нужен гораздо более мощный передатчик (аж электростанция !!!), ведь это разница мощности в 15 (!!!) порядков!

Так же подтвердите почему Вы считаете что сигнал ГПС - более мощный. На данный момент известно только, что на сателлитах блока 3, через пару лет он будет мощнее, и будет достигать -158 на общем военном канале или - 138 дБ на узконаправленном. (Такие данные в Википедии).

Пока Вы на этот счет только высказали Ваше личное мнение.
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
Pernatij написал(а):
Это будет в полной мере реализовано только на блок 3, через пару лет.
но уже сейчас реализованно частично, а что это означает? что как минимум 1 из 4-х видимых спутников уже современный.
Pernatij написал(а):
ну или 3 передатчика по столько, для каждой частоты
А вот давайте без "ну", тогда и придераться не буду.
Предоставте мне для начла статью американскую, т.е. ссылку, а то не предметный разговор.
Pernatij написал(а):
Так же подтвердите почему Вы считаете что сигнал ГПС - более мощный. На данный момент известно только, что на сателлитах блока 3, через пару лет он будет мощнее, и будет достигать -158 на общем военном канале или - 138 дБ на узконаправленном. (Такие данные в Википедии).
Ну во 1 я не верю данным вики
Во 2 уже сейчас на орбите 7 шт. Block IIR-M и 2 шт. Block IIF
ftp://tycho.usno.navy.mil/pub/gps/gpsb2.txt
 

TTT

Активный участник
Сообщения
1.851
Адрес
US
Pernatij написал(а):
Зачем же так грубо?
Какая грубость? Просто предтсавте ракету с гпс,инс и терком в одном флаконе,еще DSMAC можно добавить, устанете дурить.Варианты с микроволновками не предлагать.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
24.701
Адрес
Саратов
TTT написал(а):
Какая грубость? Просто предтсавте ракету с гпс,инс и терком в одном флаконе,еще DSMAC можно добавить, устанете дурить.Варианты с микроволновками не предлагать.

Можно мне предложить вариант? ИНС "Томагавка" в ядерном снаряжении на полную дальность стрельбы дает отклонение от точки прицеливания 2 км. TERCOM повышает КВО до 200 метров, а DSMAC - до 10. С учетом применения GPS от TERCOM в принципе можно вообще отказаться.... Итак, подрыв ЯБЧ в околоземном космическом пространстве как минимум нарушит работоспособность GPS. Функциональность TERCOM зависит от рельефа, над которым пролегает траектория полета КР, допустимая погрешность измерения высоты - 1 метр. Измените на это значение рельеф в районах коррекции ИНС КР, и тогда DSMAC не будет страшен: оптические датчики просто не увидят ориентиров.
 

TTT

Активный участник
Сообщения
1.851
Адрес
US
Tigr написал(а):
ИНС "Томагавка" в ядерном снаряжении на полную дальность стрельбы дает отклонение от точки прицеливания 2 км.
Ядерных нет

Tigr написал(а):
С учетом применения GPS от TERCOM в принципе можно вообще отказаться....
Можно, но не отказываются и правильно делают

Tigr написал(а):
. Функциональность TERCOM зависит от рельефа, над которым пролегает траектория полета КР, допустимая погрешность измерения высоты - 1 метр. Измените на это значение рельеф в районах коррекции ИНС КР, и тогда DSMAC не будет страшен: оптические датчики просто не увидят ориентиров.
_________________
Это вообще классика.Значит "тупые пендосы" пользуют спутниковые карты десятилетнеи давности? Или им вера не позволяет использовать карты от сегодня или в кринем случае от вчера?Ведь в великои России или где нибудь еще ландшафт меняют за один день на ура.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Lanteh написал(а):
Pernatij написал(а):
Это будет в полной мере реализовано только на блок 3, через пару лет.
но уже сейчас реализованно частично, а что это означает? что как минимум 1 из 4-х видимых спутников уже современный.
Pernatij написал(а):
ну или 3 передатчика по столько, для каждой частоты
А вот давайте без "ну", тогда и придераться не буду.
Предоставте мне для начла статью американскую, т.е. ссылку, а то не предметный разговор.
Pernatij написал(а):
Так же подтвердите почему Вы считаете что сигнал ГПС - более мощный. На данный момент известно только, что на сателлитах блока 3, через пару лет он будет мощнее, и будет достигать -158 на общем военном канале или - 138 дБ на узконаправленном. (Такие данные в Википедии).
Ну во 1 я не верю данным вики
Во 2 уже сейчас на орбите 7 шт. Block IIR-M и 2 шт. Block IIF
ftp://tycho.usno.navy.mil/pub/gps/gpsb2.txt

Ссылка на статью в моём посте на предыдущей странице.

Ни про Блок 2РМ ни про Ф не было информации о каком-либо глобальном (тем более на порядки) повышении мощности. То есть исходим из того что есть. На дальности от постановщика помех в 100 км, мощностью в 1 кВт мощность его сигнала превышает мощность сигнала ГПС на 15 порядков. Неужели этого - мало?

Данные по силе сигнала ГПС на поверхности земли.

В этой статье, перепост с прошлой страницы:
http://www.ne.anl.gov/capabilities/vat/ ... 003%29.pdf
-160 дБ

Здесь даётся - 157 дБ:
http://www.emergentspace.com/assets/1/7 ... vFINAL.pdf

Могу ещё гору ссылок на немецком предложить с данными этого порядка -155 до - 160...
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Lanteh написал(а):
непосредственное, там этому несколько разделов посвятили
ССылочку на страницы киньте.Там много посвящено коррекции ошибок в информации(кодах),а про помехозащищённость-ни слова.Может я что-то пропустил.
Lanteh написал(а):
повторюсь Ваши проблемы с жпс это только ваши проблемы, именно оконечное устройство должно обрабатывать сигнал, отсеивать отражённый сигнал, обеспечивать усиление сигнала, отсеивание помех, обработку кода...
Вот оконечное устройство его и не может обработаь.И никакие коды тут не помогут,ибо приёмник просто перестаёт держать связь со спутником.
Lanteh написал(а):
что как минимум 1 из 4-х видимых спутников уже современный.
А это вообще не факт,это уж как созвездие видно.Кстати мощности принимаемого сигнала(по индикатору приёма) принципиально не отличаются для спутников,летающих в настоящее время.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
TTT написал(а):
Pernatij написал(а):
Зачем же так грубо?
Какая грубость? Просто предтсавте ракету с гпс,инс и терком в одном флаконе,еще DSMAC можно добавить, устанете дурить.Варианты с микроволновками не предлагать.

Я не только могу себе это представить, я на предыдущей странице описал работу такой системы, по этому и был немного удивлён вашей решительной конторой на этот вопрос. Гляньте на тот пост, если не совсем понятно, я с удовольствием распишу по сущности, как фальшивый сигнал ГПС (допустим возможность его существования) влияет на такую систему.
 

TTT

Активный участник
Сообщения
1.851
Адрес
US
Pernatij написал(а):
Я не только могу себе это представить, я на предыдущей странице описал работу такой системы, по этому и был немного удивлён вашей решительной конторой на этот вопрос. Гляньте на тот пост, если не совсем понятно, я с удовольствием распишу по сущности, как фальшивый сигнал ГПС (допустим возможность его существования) влияет на такую систему.
Томогвк летит по ГПС 90-80% пути,потом идут другие виды ориентации.Так что либо придется перекопать миллионы кубов земли,либо получить ракету.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Lanteh написал(а):
Pernatij написал(а):
Это будет в полной мере реализовано только на блок 3, через пару лет.
но уже сейчас реализованно частично, а что это означает? что как минимум 1 из 4-х видимых спутников уже современный.
t

И что это даст? Плюс М-кода в том что пользователь может работать только с ним, то есть в отличии от сегодняшнего времени он будет работать только с закодированным сигналом. Но для этого, что бы вообще реализовать хоть какую-то навигацию пользователь должен видеть как минимум 3(4) спутника с М-кодом одновременно!

Добавлено спустя 15 минут 15 секунд:

TTT написал(а):
Pernatij написал(а):
Я не только могу себе это представить, я на предыдущей странице описал работу такой системы, по этому и был немного удивлён вашей решительной конторой на этот вопрос. Гляньте на тот пост, если не совсем понятно, я с удовольствием распишу по сущности, как фальшивый сигнал ГПС (допустим возможность его существования) влияет на такую систему.
Томогвк летит по ГПС 90-80% пути,потом идут другие виды ориентации.Так что либо придется перекопать миллионы кубов земли,либо получить ракету.

Хорошо, не хотите читать там, пересказы здесь.

Координаты для автопилота поставляет не непосредственно одна из навсистем, их поставляет компьютер. В этот компьютер приходят данные от всех навсистем установленных на борту. Все они учитываются в той или иной степени по определённому алгоритму. Смысл его в том, что данные наиболее точных систем учитываются больше чем менее точных. То есть по убывающей: ГПС, далее с большим отрывом ИНС, радионавигация и потом ТЕRCOM. При этом на пример точность ИНС падает в зависимости от времени полёта в квадрате. Из этих всех данных компьютер вычисляет вероятные координаты, которые как истинные передаёт автопилоту. А так же вероятность соответствия этих координат действительности.

На пример после часа полёта в реальности компьютер даёт гарантию в 95% что вычисленные им координаты находятся в круге с радиусом 0,4-0,6 миль. Фото я выкладывал в дискуссии на эту тему в теме Авианосцы. И это - С УЧАСТИЕМ ГПС. Если сигнал ГПС (или другой системы) выходит за определённые рамки, он признаётся не действительным и более не учитывается. Но зная на пример эти рамки для ГПС, можно дать фальшивый сигнал для этой системы. И с чем компьютер должен его сравнивать? С показаниями ТЕRCOM или ИНС? Там точность в сотнях метров считается! То есть ошибку показаний ГПС системе определить труднее всего. А так как заложенный в систему фактор учёта точности ГПС при расчёте передаваемой автопилоту вероятной позиции выше всех других, то и ошибка в навигации будет огромная. Несколько сотен метров - в полне в рамках. Главное не переборщить, что бы система не поняла, что сигнал ГПС - фальшивый.
 

plant15

Активный участник
Сообщения
974
Адрес
Рязань
Pernatij написал(а):
По этому в авиационной навигации использование ГПС как единственной системы - запрещено. Только в комбинации.
Ок, повторю еще раз:
"Ср Окт 03, 2012
plant15 писал(а):
Мне очень сомнительно, что GPS единственная система ориентации БПЛА"
Не о чем спорить.
Pernatij написал(а):
Что же касается глушения - прочитайте ту статью, что я привёл. Если плохо с английским, пусть кто нибудь переведёт, там всё расписано.
Вообще-то, это Ваш довод и это Ваша проблема, чтобы он был понятен. Не моя.
Pernatij написал(а):
На счёт "разлетающихся томагавков" - смех смехом, но то что боеприпас, даже если на нём стоить ИНС с ГПС можно увести от цели (теоретически), пусть и всего на несколько десятков - сотню метров, это факт. Если же знать его цель, то в рамках этого радиуса его даже можно "перенацелить".
Теоретически возможно все. Даже "перенацелить". Но, т.к. системы позиционирования реализуют все кто это может себе позволить, то они, похоже, эту возможность считают вполне нейтрализуемой.
Lanteh написал(а):
plant15 писал(а):
Но таких систем у нас пока нет, зато они есть у американцев.

у американцев тоже нет
Это не я . Это цитата из статьи.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
24.701
Адрес
Саратов
TTT написал(а):

Как так!? Списали?

TTT написал(а):
Ведь в великои России или где нибудь еще ландшафт меняют за один день на ура.

Легко. Особенно если надо защищаться. А то ведь и Ираке пустыня, и чтобы ТЕRCOM мог корректно отслеживать рельеф было всего два маршрута полета КР на Багдад. Натянули бы в районах с резко выраженными перепадами высот относительно уровня моря (районы коррекции ИНС "Томагавкофф") полотнища металлизированного березента, и высотомеры ТЕRCOMа получили бы неверные данные и увели бы КР... неизвестно куда. Тогда еще не было GPS, а сейчас камрады говорят, что можно затруднить их работу мерами РЭБ, а если нет, то ядерный взрыв в космосе.
 
Сверху