История боеготовности российской армии

bulat

Активный участник
Сообщения
167
История боеготовности российской армии это должна быть своя большая тема.




Строить надо армию под стандарт НАТО, тогда летчики по 180 часов летать будут, самолеты не будут в отрытом поле гнить. Армия не будет терять по полтора батальон за год только мирными потерями! Солдат надо учить быть войнами, а не баранами. Надо, наконец, избавится от представления, что армию надо вести как колонию для уголовников. Подразделения США, Израиля, Англии, Германии... не могут быть взяты в плен 20-ю дагестанцами без всякого огнестрельного оружия или другими исламистами, а в РА всё это можно. А как там дело с псковскими десантниками было, им даже никто не помог...
Если бы на Украине все знали истинное положение армии Российской Федерации, как об этом знает власть Украины, тогда уже бы давно 80% населения были бы за вступление в НАТО.
Не думайте что я натовский пропагандист, но вы же сами видите, что советско-русская система работает плохо. Кстати побежавшие грузины по большой части были резервистами, ещё подготовленными по советской системе.
Не думайте что проблемы боевой готовности не давнего времени, наоборот, как в 1941 миллионы солдат могли оказаться в плену, куда пропали 20.000 танков?
А как ситуацию изменили? Мужики заметили, что война идёт на право народа жить, а с тыла пришли приказы "ни шагу назад или расстрел", "сдавшееся в плен это враги народа, расстрел".
Но эти проблемы не только из СССР, они частично уже в РИ были, слабое обеспечение, плохая боевая подготовка, слабое командование.
Ещё Наполеон замечал, что русские мужики должны стоять в колонах насмерть, потому что их командиры не могут ими правильно управлять. А гвардейская кавалерия атакует красиво как на параде, но в самом бою холодным оружием плохо пользуется, (моя заметка, ну да у французов гвардия ветеранов была, а у РИ как обычно для показухи).
В период двух балканских войск экономили на патронах во время подготовки, как сегодня на топливе для лётчиков, а прицельную дистанцию на винтовках искусственно ополовинили (заметка: конечно солдату, который всего 10 выстрелов в год сделал, дальше и не надо). Вообще-то история боеготовности российской армии это должна быть своя большая тема.
Плохая боеспособность российских частей это целая традиция, исходит она от этого: большая территория, но для неё малочисленное население, хочется иметь большую армию, но экономических средств на неё не хватает, отсюда все проблемы.




Мне всё-таки хотелось бы поговорить об исторически слабой боеготовности российской армии, без того что Артемус эту тему тихонько без названия причин уберёт. Тема пропала, или я слепой что-л.
Цензура это не хорошо, а тема сама ведь к форуму российской армии подходит.
Артемус наверно сам понимает, что я прав и с боеготовностью и со стандартами НАТО, но как бывший служитель внутренних войск наводит цензурный порядок.
Кстати вы знали, что внутренние войска против собственного население не только России (постсоветского пространство) но у Турции и Ирана есть.
 

Бывалый

Активный участник
Сообщения
2.714
bulat написал(а):
Не думайте что я натовский пропагандист...
Даже мыслей таких не было...
Вы будете вещать до 13 февраля? Круглосуточно? Что-бы не пропустить ничего интересного и важного.
Не, я серьезно...

В Киеве началась неделя НАТО

КИЕВ, 9 февраля. В Киеве в Национальной академии обороны Украины началась ІХ Международная неделя НАТО. Как сообщает «ИнтерМедиа консалтинг», для участия в этом традиционном ежегодном мероприятии в Киев прибыла большая группа представителей Альянса во главе с начальником Оборонного колледжа НАТО генерал-лейтенантом Бундесвера Вольф-Дитером Лоезером.

Также в церемонии открытия мероприятия принял участие чрезвычайный и полномочный посол Словакии на Украине Урбан Руснак.

Как отметил после официального открытия мероприятия начальник Национальной академии обороны Украины генерал армии Украины Виталий Радецкий, основная цель проведения Международной недели НАТО заключается в обмене профессиональными мнениями.

«Во время мероприятия состоится ознакомление с современными тенденциями развития и трансформации Альянса, обмен мнениями об укреплении международной безопасности и обсуждение перспектив дальнейшего сотрудничества Украины с НАТО», — сказал Радецкий.

При этом он отметил, что иностранные гости ни в коем случае не приехали агитировать украинский народ вступать в Альянс.

Поддержал это мнение и генерал-лейтенант Лоезер, отметив, что только во время дискуссий и обмена мыслями можно прийти к общему мнению.

«Одна из основных задач нашего колледжа — не только обучение людей, но и их объединение для борьбы с глобальными проблемами. И речь идет не только о военнослужащих или гражданских специалистах НАТО. Мы объединяем людей из Австралии, Японии, Кореи и т.д.», — отметил начальник Оборонного колледжа НАТО.

На протяжении пяти дней, пока будет продолжаться неделя НАТО, преподаватели Оборонного колледжа НАТО и эксперты Альянса прочитают представителям Министерства обороны и Генерального штаба ВСУ, слушателям и научно-педагогическим работникам Национальной академии обороны Украины и других высших военных учебных заведений, а также представителям общественных организаций курс лекций, в частности, на тему «Стратегические вызовы в текущих операциях НАТО», «Урегулирование кризисных ситуаций», «Трансформация НАТО», «Оборонное планирование и командные структуры НАТО», «Энергетическая безопасность: проблемный вопрос для НАТО», «Опыт членства в НАТО», «Отношения НАТО с Украиной и Россией».

Также они ознакомят украинских офицеров с современной и предстоящей деятельностью и приоритетами НАТО, объяснят некоторые ключевые современные аспекты обороны и безопасности деятельности Альянса и стран-партнеров.

ІХ Международная неделя НАТО будет продолжаться до 13 февраля.

http://www.rosbalt.ru/2009/02/09/616812.html
bulat написал(а):
Цензура это не хорошо, а тема сама ведь к форуму российской армии подходит...
Конечно подходит. Только ТАКих тем на форуме больше, чем достаточно. Не верите?
Тогда, бегом сюда:
http://www.rusarmy.com/forum/topic3464.html
http://www.rusarmy.com/forum/topic5259.html
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
bulat написал(а):
Строить надо армию под стандарт НАТО, тогда летчики по 180 часов летать будут, самолеты не будут в отрытом поле гнить.

Где взять денег на этот стандарт?!

bulat написал(а):
Но эти проблемы не только из СССР, они частично уже в РИ были, слабое обеспечение, плохая боевая подготовка, слабое командование.

Когда ты, примерно, нащупаешь период, в котором зародились все эти деструктивные явления, многое станет ясно. Можно будет долго дискутировать. Дерзай.

bulat написал(а):
Ещё Наполеон замечал, что русские мужики должны стоять в колонах насмерть, потому что их командиры не могут ими правильно управлять.

Наполеон всегда поносил своих врагов. Он и о австрийцах, и о англичанах, и о пруссаках не сказал ни одного доброго слова. Его мнение, поэтому, далеко не истина.

bulat написал(а):
А гвардейская кавалерия атакует красиво как на параде, но в самом бою холодным оружием плохо пользуется, (моя заметка, ну да у французов гвардия ветеранов была, а у РИ как обычно для показухи).

Конница Мюрата еще бОльшее говно. Они давили массой, а качество было отвратительным. Ни в одном сражении французские кавалеристы не атаковали противника галопом или карьером - только рысью, иначе могли с лошадей попадать, из-за отсутствия необходимых тренировок.

А действия русской гвардии под Фридляндом или Бородино, снимают с нее все обвинения в парадности. Это была отличная пехота.

bulat написал(а):
В период двух балканских войск экономили на патронах во время подготовки

В всех армиях мира тогда на стрельбе экономили. Штык был эффективнее.

bulat написал(а):
а прицельную дистанцию на винтовках искусственно ополовинили (заметка: конечно солдату, который всего 10 выстрелов в год сделал, дальше и не надо). Вообще-то история боеготовности российской армии это должна быть своя большая тема.

Это уже другая история. Не надо валить все в одну кучу Немцы прицельные планки на своих ружья Дрейзе также на 400 м нарезали. И ничего: Австрию и Францию разнесли вдребезги. Значит проблема все же не в ружьях :idea:

bulat написал(а):
Кстати вы знали, что внутренние войска против собственного население не только России (постсоветского пространство) но у Турции и Ирана есть.

И прекрасно, что они есть. Их отсутствие в сочетании со слабостью линейных сил полиции, в значительной степени, привели к катастрофе 1917 г. Есть моменты в истории, когда необходимо стрелять по своим, и кто-то должен уметь это делать.
 

bulat

Активный участник
Сообщения
167
Бывалый написал(а):
Не, я серьезно...
Фразу стандарт НАТО надо понимать как степень благоразумия и технических возможностей.
Допустим, военный летчик не должен летать меньше международного минимального уровня для гражданских пилотов.

Бывалый написал(а):

Эта тема не о реформах, а о боеготовности российской армии в историческом контексте.

Добавлено спустя 8 минут 30 секунд:

Danilov написал(а):
bulat написал(а):
Кстати вы знали, что внутренние войска против собственного население не только России
National Guard
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Sta ... onal_Guard

Это резервисты добровольцы, их применяют тоже в внешних конфликтах, внутри при катастрофах (эти резервисты сами в себя стрелять не будут). А внутренние войска как МвД это работники за деньги, а раньше ещё по особому выбору, их применение исключительно внутренние, поэтому внутренние войска. Это значит население враг, против которого целую даже более профессиональную армию, по сравнению с армейской пехотой готовят, с автоматами, пулемётами и броневиками.

Добавлено спустя 1 час 28 минут 51 секунду:

Lavrenty написал(а):
Где взять денег на этот стандарт?!


Надо уменьшить внешнюю армию и внутреннюю армию до нормального количества.
Количество определяем так, сколько тратят там США, Франция, Англия на одного солдата (не его зарплата, а именно сколько в среднем на одного солдата затрат общих выпадает) в среднем? Учитываем разную стоимость товаров и услуг в этих странах и в России. Получаем среднею суму на одного солдата. Теперь берем общею суму и делим на установленную среднюю на одного солдата, так мы получим доступную численность военных сил.

Для сравнения, по данным страницы
http://www.armedforces.co.uk/mod/listings/l0012.html
, США тратить в среднем US$355,425 на одного солдата (не именно на него а вообще), Франция US$177,165, Англия US$289,473, Германия US$142,857.
По данным этой страницы
http://www.globalsecurity.org/military/ ... budget.htm

Российский бюджет будет равняться французскому, численность войск Франции 254.000. Скажем там цены выше. И Россия хочет раздавать чуть меньше на одного солдата, как Германия, но у Германии ядерного оружия нет...

Все военные силы России (внутренние и внешние) должны быть таким образом не больше (даже может меньше) чем пол миллиона.

Lavrenty написал(а):
Когда ты, примерно, нащупаешь период, в котором зародились все эти деструктивные явления, многое станет ясно. Можно будет долго дискутировать. Дерзай.

Российская армия никогда не имела высокой боеготовности, можно хоть с времён Романовых или раньше начинать.

Lavrenty написал(а):
Наполеон всегда поносил своих врагов. Он и о австрийцах, и о англичанах, и о пруссаках не сказал ни одного доброго слова. Его мнение, поэтому, далеко не истина.

Но о данной атаке были лесные слова, мастерское произведение (заметка: конечно на плац-парадах научились), но плохое фехтование (заметка: конечно в гвардию по положению и внешности брали, а не за боевые заслуги).


Lavrenty написал(а):
Конница Мюрата еще бОльшее говно. Они давили массой, а качество было отвратительным.

Это вы можете так же утверждать о танках Гудериана, мол, как не честно, он давил массой, а не раздавал каждой дивизии по танку...

Lavrenty написал(а):
Ни в одном сражении французские кавалеристы не атаковали противника галопом или карьером - только рысью, иначе могли с лошадей попадать, из-за отсутствия необходимых тренировок.

Это чушь вы конечно ссылкой не подтвердили, наоборот со времен Фридриха все перешли на атаки галопом.

When the French cavalry threatened the guns, the artillerymen took off one wheel (to prevent the French cavalry from galloping away with their guns)
http://www.battlefield-site.co.uk/waterloo.htm

III. By Horse and Saber: the Charge of the Reserve Cavalry
...
http://www.napoleon-series.org/military ... eylau.html


Lavrenty написал(а):
А действия русской гвардии под Фридляндом или Бородино, снимают с нее все обвинения в парадности. Это была отличная пехота.
Я писал о кавалерии.



Lavrenty написал(а):
В всех армиях мира тогда на стрельбе экономили. Штык был эффективнее.

Это не правда, так думали только в России, мы говорим о балканских воинах 1853 и 1878 год.


Lavrenty написал(а):
Это уже другая история. Не надо валить все в одну кучу Немцы прицельные планки на своих ружья Дрейзе также на 400 м нарезали. И ничего: Австрию и Францию разнесли вдребезги. Значит проблема все же не в ружьях :idea:

Не 400м, а 600 метров, тем более дрейзе приняли в 1841 году, тогда то была даже очень отличная дистанция. Я уже не говорю о том, что она была казнозарядной и скорострельной.
Успех пруссаков в австро-прусской войне 1866 г., объяснявшийся превосходством их вооружения над вооружением австрийских войск. По собранным сведениям, на одного раненого или убитого пруссака приходилось 8 австрийцев. Скорострельность прусского оружия по сравнению с прежними ударными заряжаемыми с дула ружьями австрийцев сказалась на успешности действий пруссаков в боевых столкновениях и была одной из причин победы прусской армий.
А против французов главную роль сыграла всем известная артиллерия круппа.

Lavrenty написал(а):
И прекрасно, что они есть. Их отсутствие в сочетании со слабостью линейных сил полиции, в значительной степени, привели к катастрофе 1917 г. Есть моменты в истории, когда необходимо стрелять по своим, и кто-то должен уметь это делать.

Эту функцию выполняла гвардия, но к моменту революции она уже полегла на поле боя.
Странно только как другие страны без карательных войск обходятся.
Всегда мечтал жить в стране, где население не имеет голоса, а за выступления могут просто убить, и как только это злые Украинцы в такой стране жить не хотят, я не пойму.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
bulat написал(а):
Надо уменьшить внешнюю армию и внутреннюю армию до нормального количества.

Невозможно. Ее и так уменьшили более критического порога.

bulat написал(а):
Количество определяем так, сколько тратят там США, Франция, Англия на одного солдата (не его зарплата, а именно сколько в среднем на одного солдата затрат общих выпадает) в среднем? Учитываем разную стоимость товаров и услуг в этих странах и в России. Получаем среднею суму на одного солдата. Теперь берем общею суму и делим на установленную среднюю на одного солдата, так мы получим доступную численность военных сил.

Такая арифметика не для нас. Россия для этого слишком бедна. Мы веками содержали вооруженные силы, значительно превосходящие наши естественные экономические возможности. Так было всегда и к этому надо быть готовым в будущем. По такому "тарифу" мы и 100.000 чел. себе позволить не сможем, а это равносильно потере государственной самостоятельности.

bulat написал(а):
Российская армия никогда не имела высокой боеготовности, можно хоть с времён Романовых или раньше начинать.

Это не так. Было время, когда шли впереди планеты всей.

bulat написал(а):
Это вы можете так же утверждать о танках Гудериана, мол, как не честно, он давил массой, а не раздавал каждой дивизии по танку...

А что сказать то хотел?!

bulat написал(а):
Это чушь вы конечно ссылкой не подтвердили, наоборот со времен Фридриха все перешли на атаки галопом.

Парень, учи историю!!! Фридрих на атаку карьером и перешел. Прусская конница до 1806 г. была лучшей в мире. А у французов после революции - дешевый, но многочисленный эрзац с плохими лошадьми и еще худшими всадниками. Мюрат всегда атаковал только рысью. Их выручали передовые организационные принципы: объединение кавалерии в дивизии и корпуса, остальные армии к этому пришли несколько позднее. А сама по себе конница, с точки зрения тактической подготовки, выглядела весьма посредственно.

bulat написал(а):
Это не правда, так думали только в России, мы говорим о балканских воинах 1853 и 1878 год.

Ну так и выражайтесь конкретнее. Балканские войны - это 1912-1913 гг. В 1860-е гг. в России на стрельбе уже никто не экономил. При Николае I экономили на стрельбе линейной пехоты, но тогда штык был эффективнее. Однако экономить на подготовке стрелковых батальонов никому в голову не приходило.

bulat написал(а):
Не 400м, а 600 метров, тем более дрейзе приняли в 1841 году, тогда то была даже очень отличная дистанция. Я уже не говорю о том, что она была казнозарядной и скорострельной.

Принять то ее приняли. Но до сер. 1860-х гг. большинство бригад ландвера все еще использовали дульнозарядные раритеты. В том числе и в 1866 г.

bulat написал(а):
Успех пруссаков в австро-прусской войне 1866 г., объяснявшийся превосходством их вооружения над вооружением австрийских войск.

Дрейзе действительно лучше Лоренца, но главное было не в ружьях. Мольтке опередил австрийцев в скорости мобилизации и развернул армию более широким фронтом - в результате нагрузка на коммуникации была меньше, а мобильность выше. Как результат – успешный охват противника у Садовы.

bulat написал(а):
А против французов главную роль сыграла всем известная артиллерия круппа.

Против французов помогла все та же скорость мобилизации. Несмотря на наличие у французов лучшей в мире винтовки А. Шасспо, на 19-й день мобилизации Мольтке успел развернуть 419.000 чел. против 270.000 у Наполеона III. А дальше успех был уже почти гарантирован.

bulat написал(а):
Эту функцию выполняла гвардия, но к моменту революции она уже полегла на поле боя.

Армия не должна выполнять такие функции. Это ее отвлекает от прямых обязанностей. Для борьбы с врагом внутренним есть полиция и полицейские войска (в нашем случае ВВ).

bulat написал(а):
Странно только как другие страны без карательных войск обходятся.

Там более высокая плотность населения и вполне достаточные полицейские силы. В европейских странах в нач. 20 в. полиция была гораздо многочисленее, чем в Российской империи, а это самым благоприятным образом сказалось на их "устойчивости" в годы Первой Мировой войны.

bulat написал(а):
Всегда мечтал жить в стране, где население не имеет голоса, а за выступления могут просто убить, и как только это злые Украинцы в такой стране жить не хотят, я не пойму.

Я тоже. Мы новым подданным всегда рады :grin:
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
bulat написал(а):
Российская армия никогда не имела высокой боеготовности, можно хоть с времён Романовых или раньше начинать.
:Shok:
В связи с этим два вопроса:
1) Какая оценка по истории у тебя была в школе?
2) Откуда такое умозаключение?
bulat написал(а):
Это вы можете так же утверждать о танках Гудериана, мол, как не честно, он давил массой, а не раздавал каждой дивизии по танку...
Да уж, сравнил теплое с кислым.
bulat написал(а):
Это не правда, так думали только в России, мы говорим о балканских воинах 1853 и 1878 год.
:grin:
Опять учить историю мне придется! :( Как много войн я оказывается не знаю.
Впредь называйте официальное название войны, дабы не было путаницы.
 

bulat

Активный участник
Сообщения
167
Lavrenty написал(а):
Невозможно. Ее и так уменьшили более критического порога.

Как вы его определили?

Lavrenty написал(а):
Такая арифметика не для нас. Россия для этого слишком бедна. Мы веками содержали вооруженные силы, значительно превосходящие наши естественные экономические возможности. Так было всегда и к этому надо быть готовым в будущем. По такому "тарифу" мы и 100.000 чел. себе позволить не сможем, а это равносильно потере государственной самостоятельности.

Лучше иметь хорошо подготовленных, снабженных и полностью боеспособных 300.000-400.000 (250Т контракт и 150Т призывников), чем один миллион к войне не пригодных. Плюс в обоих случаях мобилизационный резерв. Если в России на это не пойдут, тогда эта армия будет и дальше опасна только для себя, мирных жителей и себе подобных.


Lavrenty написал(а):
Это не так. Было время, когда шли впереди планеты всей.
Когда, где, как?




Lavrenty написал(а):
А что сказать то хотел?!
Вы не правильно понимаете тактику кавалерии того времени.

Lavrenty написал(а):
bulat написал(а):
Это чушь вы конечно ссылкой не подтвердили, наоборот со времен Фридриха все перешли на атаки галопом.

Парень, учи историю!!! Фридрих на атаку карьером и перешел. Прусская конница до 1806 г. была лучшей в мире. А у французов после революции - дешевый, но многочисленный эрзац с плохими лошадьми и еще худшими всадниками. Мюрат всегда атаковал только рысью. Их выручали передовые организационные принципы: объединение кавалерии в дивизии и корпуса, остальные армии к этому пришли несколько позднее. А сама по себе конница, с точки зрения тактической подготовки, выглядела весьма посредственно.
Я вам кинул достаточно ссылок (2) о том, что французы умели скакать галопом и атаковать, но если вы дальше хотите в нечем не обоснованный бред верить, флаг вам в руки.
Для форумчан которые может не понимают английские ссылки я дам ссылку на русском языке, что бы они вам не верили на слово.


Мчавшиеся на полном галопе французы врезались в стоявшие неподвижно шеренги лейб-гусар и конногвардейцев и легко разорвали их строй. Первые эскадроны были сбиты с позиций и, отступая, привели в беспорядок находившиеся за ними части. Русские стали отходить за Раусницкий ручей, и этот отход, совершаемый под непрерывными атаками французской конницы, вскоре сделался совсем беспорядочным. Противнику даже удалось захватить три пушки.
http://www.kulichki.com/gusary/istoriya ... usterlitz/


Lavrenty написал(а):
Ну так и выражайтесь конкретнее. Балканские войны - это 1912-1913 гг. В 1860-е гг. в России на стрельбе уже никто не экономил. При Николае I экономили на стрельбе линейной пехоты, но тогда штык был эффективнее. Однако экономить на подготовке стрелковых батальонов никому в голову не приходило.
:?
Мы говорим о российской армии, поэтому мы балканские войны именно России рассматриваем, а не чужие.
Второе, до 1860 штык не был эффективнее, что ясно показала крымская война (1853-55), другое дело, что российскую армию даже не перевооружили нормально, а тем пару процентам стрелков давали столько стрелять, сколько на западе линейным частям дают. Ну а потом армию перевооружили, но пострелять не давали.


Lavrenty написал(а):
Принять то ее приняли. Но до сер. 1860-х гг. большинство бригад ландвера все еще использовали дульнозарядные раритеты. В том числе и в 1866 г.

Во-первых у вас опять нет ссылок, во-вторых ландвер это как у России ополчение, другими словами это не было главный частью армии, и я не вижу смысла говорить о том что часть ополчения может имела более старые винтовки, так как я не определяю российскую армию по ополчению с копями.


Прусская армия насчитывала 20 пехотных дивизий; по мирной дислокации из них 14 естественно тяготели на главный фронт, а 6 — к Рейну и против Ганновера. На главном театре были образованы 1-я армия (6 див.) и 2-я армия (8 див.). Но такое отношение сил между главным и второстепенными театрами не удовлетворяло Мольтке, стремившегося покончить войну сокрушающим ударом, нанесенным Австрии. Он решил временно не оставлять не только против Франции, но и против Южной Германии ни одного прусского солдата. На второстепенные театры он выделил только 3 дивизии — 48 тыс.; эти три дивизии должны были немедленно вторгнуться в Ганновер с трех сторон, окружить и обезоружить Ганноверскую 18-тысячную армию, что было вполне по силам пруссакам (качественный перевес при более чем двойном численном превосходстве). Покончив с Ганновером и Гессеном, три прусских дивизии должны были приняться за южногерманские государства. Остальные 3 дивизии с Рейна и Вестфалии Мольтке притянул на главный театр, составив из них Эльбскую армию, подчиненную командарму I.

Два резервных корпуса (из ландверных и запасных частей), долженствовавшие изготовиться в июле, Мольтке предназначал: первый по готовности — на главный театр, для оккупация Богемии в тылу главных сил; второй — против Южной Германии.


http://militera.lib.ru/science/svechin2b/05.html


Вы товарищ москвич ещё тот знаток истории!
:-D



Lavrenty написал(а):
Дрейзе действительно лучше Лоренца, но главное было не в ружьях. Мольтке опередил австрийцев в скорости мобилизации и развернул армию более широким фронтом - в результате нагрузка на коммуникации была меньше, а мобильность выше. Как результат – успешный охват противника у Садовы.

Федоров В. История винтовки


Успех пруссаков в австро-прусской войне 1866 г., объяснявшийся превосходством их вооружения над вооружением австрийских войск, заставил обратить всеобщее внимание на заряжаемые с казны ружья Дрейзе. По собранным сведениям, на одного раненого или убитого пруссака приходилось 8 австрийцев. Скорострельность прусского оружия по сравнению с прежними ударными заряжаемыми с дула ружьями австрийцев сказалась на успешности действий пруссаков в боевых столкновениях и была одной из причин победы прусской армий.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Fed/08.php


Уважаемый знаток из Москвы, война это не только стрельба, это правильно, но стрелять все-таки надо уметь, чтобы потери у врага больше было, иначе придется его трупами закидывать.


Lavrenty написал(а):
Армия не должна выполнять такие функции. Это ее отвлекает от прямых обязанностей. Для борьбы с врагом внутренним есть полиция и полицейские войска (в нашем случае ВВ).

Полицейские войска, вот выдумал, где же они полицейские, если у них автоматы, пулеметы и броневики? Это товарищ москвич во всем нормальном мире уже армией считается. Деление в России на нормальную и на карательную армию это просто самообман, обманули статистику что армия меньше, но экономику не обмануть.


Lavrenty написал(а):
Там более высокая плотность населения и вполне достаточные полицейские силы. В европейских странах в нач. 20 в. полиция была гораздо многочисленее, чем в Российской империи, а это самым благоприятным образом сказалось на их "устойчивости" в годы Первой Мировой войны.
Ссылки нет, да и какое это отношение имеет к российской армии...



Lavrenty написал(а):
Я тоже. Мы новым подданным всегда рады :grin:

Только все бегут от России, а сами Россияне от их армии, и рано или поздно даже Украина в НАТО уйдет.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

Protector написал(а):
bulat написал(а):
Российская армия никогда не имела высокой боеготовности, можно хоть с времён Романовых или раньше начинать.
:Shok:
В связи с этим два вопроса:
1) Какая оценка по истории у тебя была в школе?
2) Откуда такое умозаключение?

Дорогой поклонник Сталина (сталинист), давайте будем общаться как нормальные люди. Говорите, пожалуйста, о теме, а не о мне.
Когда, где и как у России была боеспособная/качественная армия на уровне великой державы?
Вы можете конкретно восстановить честь российской армии, доказав мне что я не прав?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
bulat написал(а):
Как вы его определили?

1.000.000.

bulat написал(а):
Лучше иметь хорошо подготовленных, снабженных и полностью боеспособных 300.000-400.000 (250Т контракт и 150Т призывников), чем один миллион к войне не пригодных.

Не лучше. Нужно столько, сколько нужно, а не насколько хватает денег.

bulat написал(а):

1815-1855

bulat написал(а):
Вы не правильно понимаете тактику кавалерии того времени.

Неужели?!

bulat написал(а):
Я вам кинул достаточно ссылок (2) о том, что французы умели скакать галопом и атаковать, но если вы дальше хотите в нечем не обоснованный бред верить, флаг вам в руки.

Ссылка № 1 абсурдна. Глагол To gallope имеет много оттенков. Я посмотрю, каким аллюром Вы потащите за передок 6-фунтовое орудие, в том случае, если отобьете его у противника.

Ссылка № 2 об аллюре ничего не говорит. Ссылка № 3 - мурзилка. "На полном галопе" :OK-)

bulat написал(а):
Второе, до 1860 штык не был эффективнее, что ясно показала крымская война (1853-55),

Что же именно она показала?!

bulat написал(а):
другое дело, что российскую армию даже не перевооружили нормально, а тем пару процентам стрелков давали столько стрелять, сколько на западе линейным частям дают.

Во-первых, стрелков было больше, во-вторых "легкой пехоты" во французской армии был, примерно, такой же процент. Вопреки мифам, в Крыму воевали в основном гладкостволками. То есть огневой контакт обычной пехоты проходил обычно в условиях нашего превосходства, за счет наличия отличных в плане скорострельности капсюльных ружей обр. 1841 г. Французы со своими кремневыми мушкетами обр. 1786 г. выглядели бледнее.

bulat написал(а):
Во-первых у вас опять нет ссылок, во-вторых ландвер это как у России ополчение, другими словами это не было главный частью армии

Читайте Свечина. Сами же на него ссылаетесь. Полки ландвера при мобилизации вливались в состав армии. За счет запасников (ландштурм) восполнялись потери. Войска которые действовали в Саксонии и Баварии уже в самом начале войны были укомплектованы полками с устаревшим вооружением.

bulat написал(а):
Федоров В. История винтовки


Успех пруссаков в австро-прусской войне 1866 г., объяснявшийся превосходством их вооружения над вооружением австрийских войск, заставил обратить всеобщее внимание на заряжаемые с казны ружья Дрейзе. По собранным сведениям, на одного раненого или убитого пруссака приходилось 8 австрийцев. Скорострельность прусского оружия по сравнению с прежними ударными заряжаемыми с дула ружьями австрийцев сказалась на успешности действий пруссаков в боевых столкновениях и была одной из причин победы прусской армий.

Что за глупость?! Зачем ссылаться на мурзилки?! Перепроверьте сами. Посмотрите потери при Садове, Йечине и особенно при Находе, где Штейнмец атаковал в штыки. Не будет там соотношения 1:8. Максимум 1:1,7.

bulat написал(а):
Уважаемый знаток из Москвы, война это не только стрельба, это правильно, но стрелять все-таки надо уметь, чтобы потери у врага больше было, иначе придется его трупами закидывать.

У кого потерь при Марс-Ла-Туре, Гравелоте или Сен-Прива было больше: у победителей или у побежденных?! Стрелять надо уметь, но превосходство в стрелковом оружии - это еще не решение проблемы. Мартини-Генри турок в 1877-1878 гг. им не сильно помогли, как и французам их Шасспо. Во всех без исключения армиях того времени тактика не соответствовала вооружению, так почему русская армия должна посыпать себе голову пеплом.

bulat написал(а):
Полицейские войска, вот выдумал, где же они полицейские, если у них автоматы, пулеметы и броневики? Это товарищ москвич во всем нормальном мире уже армией считается. Деление в России на нормальную и на карательную армию это просто самообман, обманули статистику что армия меньше, но экономику не обмануть.

Исторический опыт показывает, что у нас нельзя иначе. Опасно. То, что штат МВД при Ельцине превысил численность армии, это, конечно, абсурд. Тут я согласен. Наш алкаш крепко трухнул в октябре 1993 г. Но в целом эта линия в условиях России не имеет разумной альтернативы.

bulat написал(а):
Только все бегут от России, а сами Россияне от их армии, и рано или поздно даже Украина в НАТО уйдет.

Уйдете-уйдете, если сами друг-другу в глотки не вцепитесь.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
bulat написал(а):
Дорогой поклонник Сталина (сталинист)
Так и знал что это скажешь. :grin:
bulat написал(а):
давайте будем общаться как нормальные люди.
Дело за вами. :OK-)
Lavrenty написал(а):
Lavrenty, по-моему bulat хотел спросить как вы до дошли до такой цифири.
bulat написал(а):
Когда, где и как у России была боеспособная/качественная армия на уровне великой державы?
Вы можете конкретно восстановить честь российской армии, доказав мне что я не прав?
1943-1979
1704-1849
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
Protector написал(а):
И что я забыл? Мне уже самому интересно.
Ты меня непонял. :-D Я не имел ввиду того, что ты что-то действительно забыл, но вдруг всёж что-то осталось за кадром.
ИМХО армия перед ПМВ была не самая плохая, а то и очень не плохая.
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Hetzer написал(а):
ИМХО армия перед ПМВ была не самая плохая, а то и очень не плохая.
Русско-японскую напомнить?

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Hetzer написал(а):
ИМХО армия перед ПМВ была не самая плохая, а то и очень не плохая.
Но не более того, а так согласен.
Hetzer написал(а):
Ты меня непонял. Я не имел ввиду того, что ты что-то действительно забыл, но вдруг всёж что-то осталось за кадром.
У меня в голове номальный Pentium, а не Celeron. :-D Поэтому мозги скрипят довольно быстро.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Взялись обсуждать пратически необъятное.
Время, место, род войск. Сотни факторов, которые двумя словами не обрисуешь. А уж о 19 веке только по воспоминаниям участноков. Но при этом нельзя забывать и знаменитое выражение:"Врет как очевидец".

Совершенно разные уровни боеготовности в частях постоянной готовности и обычных частях, в развернутой или кадрированной дивизии. Ну и еще многое другое
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
vlad2654 написал(а):
Взялись обсуждать пратически необъятное.

Верно. Поэтому и рассуждать придется обобщенно. Несмотря на все шероховатости, bulat поставил вполне закономерный вопрос: когда начался системный кризис военной мощи России?!

Ясно, что в 1812 г. его еще и близко не было. По многим параметрам императорская армия шла впереди планеты всей. Но в 1914 г. он уже несомненно был и к 1941 г. усугубился. Значит что-то произошло в 19 в.?! Что-то такое, что вызвало цепную реакцию, плоды которой мы пожинаем до сих пор.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Lavrenty
Вопрос интересный, но его надо обсуждать без эмоций. Стараясь учитывать как можно больше факторов, как военных, так и политических и экономических. Тогда можно более-менее точно высчитать, где проходил тот водораздел.
 

edgar71

Активный участник
Сообщения
4.256
Адрес
Литва
Lavrenty написал(а):
Ясно, что в 1812 г. его еще и близко не было. По многим параметрам императорская армия шла впереди планеты всей. Но в 1914 г. он уже несомненно был и к 1941 г. усугубился. Значит что-то произошло в 19 в.?! Что-то такое, что вызвало цепную реакцию, плоды которой мы пожинаем до сих пор.
_________________
жуть. когдаж мы поймем что произошло? когда все успеем осмыслить? потом придумает что делать чтобы исправить это? начнем действовать? а тут нас и нету уже :Shok:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.954
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Значит что-то произошло в 19 в.?! Что-то такое, что вызвало цепную реакцию, плоды которой мы пожинаем до сих пор.
Динамика этого процесса очень хорошо коррелирует с возникновением и развитием русской интеллигенции с ее радикальным мировоззрением. Не берусь объяснить одно как следствие другого, но определенная связь прослеживается.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Извиняюсь за офтоп. Но не создавать же тему про конские аллюры!
Lavrenty написал(а):
Ни в одном сражении французские кавалеристы не атаковали противника галопом или карьером - только рысью, иначе могли с лошадей попадать, из-за отсутствия необходимых тренировок.
Не знаю Вашего конноспортивного опыта, но утверждение - спорное. Более того, искажающее смысл известного исторического факта. Поясню.
1. Малотренированному всаднику проще ездить медленным галопом, чем рысью.
2. Карьером (двухтемповым галопом) практически не ездят. Он применяется для быстрого старта и преодоления препятствий.
3. Лошадью, идущей галопом, труднее управлять, а тем более - подразделением. Больше риска что лошадь "понесет", особенно в боевой обстановке.
4. Галоп - кратковременный способ передвижения. Война - мероприятие длительное. Загнанных лошадей, как известно, пристреливают. Наиболее вероятный случай применения галопа - преследование бегущего противника.
Так что все правильно делали французские кавалеристы, да и не только они. Война - не вестерн.
 
Сверху