Автоматические гранатомёты.

178_

Активный участник
Сообщения
51
Адрес
Симферополь
ДВС!

2 anderman

"
И какое место ими поражать? Прикрытые ДЗ БМПшки?
"

/Вопрос этот как раз и обсуждается, о доблестный anderman. Если есть чего сообщить - буду рад воспринять. Т.е. в зависимости от того какие будут условия - кумулятивные боепрпасы могут оказаться как нужны так и НЕ нужны. Это следовало из написанного.
Кстати - на дальности километр - под каким углом падают гранаты? Ужели они будут в крышу тех же БМП попадать с меньшей вероятностью чем в борт? И каков эквивалент крыши у БМП?

"
То есть, увеличив массу боеприпаса мы импульс отдачи не увеличиваем?
"

/Просто читать стоит внимательно. Следующее предложение ИМХО вполне доступно поясняло сей неочевидный тезис. ОКАЗЫВАЕТСЯ увеличение калибра само по себе НЕ ОЗНАЧАЕТ увеличения массы. Именно эту нехитрую истину я и хотел проиллюстрировать. Вот. Теперь я высказал Вам это прямым текстом - можете спорить если угодно. По крайней мере Вы будете (если будете) спорить с законченной мыслью, а не с произвольно выдранным её куском.

"
И что нам дасто донный (ясен пень, что не головной!) газогенератор? Я имею в виду: кроме отбора полезного объёма у ВВ?
"

/Уменьшение донного сопротивления хотя бы. Кстати "пень" не "ясен": газогенератор может быть и головным. Точнее даже не "может", а "бывает". Правда не в гранате от АГС. :)

"
Что такое "прогрессивная схема автоматики"? И заодно -- что такое "регрессивная схема"? Раз есть прогресс, то и регресс имеется, логично? Очевидно, что где-то может быть стагнационная схема автоматики. Опишите и её до кучи.
"

/Максимально просто и доступно это можно описать так: прогрессивная схема автоматики - та которая А) становится доступна вследствие прогресса в чём-либо (например - более совершенный материал позволяет делать многожильные возвратные пружины - получаем ультра-ШКАС с его высоким темпом стрелбы) и Б) дают выигрыш в чём-либо по сравнению с ИСХОДНОЙ (не стагнационной!) схемой.
Термины "регрессивная" и "стагнационная" - опишите более подробно в примерах - тогда я Вам объясню что же именно Вы имеете в виду. ;-)

"
Отдача не "уменьшается". Она максимум -- "не растёт".
"

/Возможно. Обсуждаемо. Аргументируйте. Писал именно ради аргументов. От Вас в том числе.

Общее впечатление: у собеседника хорошее настроение. :)
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
44.342
Адрес
г. Пермь
178_ написал(а):
Если есть чего сообщить - буду рад воспринять.
Ну, воспринимайте: нормальная, среднестатистическая ДЗ держит ПГ-7В.

178_ написал(а):
Кстати - на дальности километр - под каким углом падают гранаты?
Смотря под каким углом были выпущены. А открытую позицию АГВ (в прямой видимости) БМП накроет ещё ДО того, как на неё упадут гранаты. Кстати, какова кучность среднестатистического АГС при стрельбе на 1000-1500 метров?

178_ написал(а):
ОКАЗЫВАЕТСЯ увеличение калибра само по себе НЕ ОЗНАЧАЕТ увеличения массы.
Берём два цилиндра: один диаметром 30 мм, второй -- 40 мм. Толщина стенок обоих цилиндров -- 1 мм, Длина обоих цилиндров -- 100 мм. В каждый цилиндр помещёно по одному инерционному взрывателю ВГМ-К. Свободное пространство заполнено одним и тем же ВВ. Вопрос: какой цилиндр тяжелее?

178_ написал(а):
которая А) становится доступна вследствие прогресса в чём-либо
В чём?

178_ написал(а):
(например - более совершенный материал позволяет делать многожильные возвратные пружины - получаем ультра-ШКАС с его высоким темпом стрелбы
И натягивать (в смысле сжимать) ту пружину при взведении затвора будут всем взводом, тихо поминая создателей пружины, создателей гранатомёта и их родню по женской линии за последние 174 года.

178_ написал(а):
дают выигрыш в чём-либо по сравнению с ИСХОДНОЙ (не стагнационной!) схемой.
В чём?

178_ написал(а):
Термины "регрессивная" и "стагнационная" - опишите более подробно
Угу. Вот щас всё брошу -- и начну описывать. Вы первый заговорили про прогрессивную схему автоматики -- вам и рассказывать что это такое и чем отличается от остальных.

178_ написал(а):
Аргументируйте
Я там формулы приводил. Sapienti sat.

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:

178_ написал(а):
ПВРД!
 

178_

Активный участник
Сообщения
51
Адрес
Симферополь
ДВС!

2 anderman

"Ну, воспринимайте: нормальная, среднестатистическая ДЗ держит ПГ-7В."

/Придираться к словам "нормальная" (перпендикулярная? :-D ) и "среднестатистическая" - не буду. Будем считать я Вас понял правильно, считая, что ПО ИДЕЕ БМП на бортах ДОЛЖНА нести ДЗ, котрая "держит" ПГ-7В.
Теперь по сути. Во-1 если угол падения хотя бы 30 градусов, то крыша БМП будет обладать большей эффективной проекцией нежели борт, так что и вероятность попадания по идее должна быть больше в крышу. Поправьте меня, если я ошибаюсь. В то же время я не слышал, чтобы ДЗ защищала КРЫШУ БМП. Во-2 автоматический режим огня, когда по БМП выпущено несколько десятков гранат, а не одна - делает очень вероятным случай, когда одна граната вызывает срабатывание ДЗ, а вторая пробивает борт в этом же месте. Дело только за тем - какая площадь "оголяется" при срабатывании одного элемента.

"Смотря под каким углом были выпущены. А открытую позицию АГВ (в прямой видимости) БМП накроет ещё ДО того, как на неё упадут гранаты. Кстати, какова кучность среднестатистического АГС при стрельбе на 1000-1500 метров?"

/Спасибо. Кстати относительно угла запуска: почему позиция должна быть открытой? По кучности где-то здесь в дискуссии данные были. По данным f-gen даже по щиту 1,5*1,5м стреляют. Хотя с 800 (или 400? не помню) вместо 1500м.

"Берём два цилиндра: один диаметром 30 мм, второй -- 40 мм. Толщина стенок обоих цилиндров -- 1 мм, Длина обоих цилиндров -- 100 мм."

/Сравнение некорректно. В исходной фразе я утверждал : увеличение калибра САМО ПО СЕБЕ. Где там было про одинаковую длину? Или вобще про что-то одинаковое? Или Вам сложно представить, чтобы граната большего калибра была легче чем меньшего?


/??? По-моему было ясно написано: В ЧЁМ-ЛИБО. В зависимости от ситуации. Обычно этот прогресс заключается либо в появлении новых материалов с улучшенными свойствами, либо в более совершенных станках, позволяющих делать серийные детали с меньшими допусками, либо в новых методиках расчёта свойств деталей.

ТТХ например.

"Я там формулы приводил. Sapienti sat."

/Чтобы пояснить почему Ваши формулы немного "не в ту степь" начну издалека. Что такое по-Вашему отдача?

***

Продолжая рассуждения о выборе диаметра продольной дырки в стволе.
Ещё раз зададимся вопросом – отчего часть диспутантов желает перейти на увеличенный до 40мм калибр? В бОльшей части случаев аргументом оказывается необходимость повышения могущества отдельно взятой гранаты. Также в части случаев ведётся речь о возможности более дальней прицельной стрельбы. Иногда в качестве причины указывается возможность увеличения пробивной способности кумулятивного варианта гранаты. Рассмотрим эти причины более подробно.
С одной стороны, благодаря ряду участников (например f-gen) мы имеем возможность узнать, что дальнобойность новых 30-мм гранат уже вплотную подошла к 3км, а с другой стороны их подлётное время таково, что ведутся споры – актуально ли стрелять на такую дальность, если за время полёта гранаты «цель уйдёт пешком из зоны поражения». Иными словами – есть большая вероятность того, что в пределах калибра 30мм можно реализовать дальность полёта, удовлетворяющую требованиям разумной достаточности для носимого пехотного АГС.
Теперь о могуществе боеприпаса. Не знаю кто поддался этому заблуждению первым, однако вопреки ему, могущество действия гранаты от калибра, строго говоря, не зависит. Фугасное и зажигательное действие зависит от массы/объёма ВВ и зажигательной смеси, осколочное – от заряда ВВ, способа подрыва, а также размеров и формы устройства, формирующего осколочное поле. И лишь кумулятивный заряд напрямую (при прочих равных!) связан с диаметром БЧ. Так вот: с этой точки зрения нынешние гранаты калибра 30мм далеко не предельны – их можно банально удлинять, а их конструкцию оптимизировать. Так, принимая предельное удлинение равным 7-ми, получим предельную длину гранаты 210мм, объём около 130-140 куб. см. и при средней плотности 3гр/куб.см. вес гранаты – 400 грамм с лишним. В сравнении с ~280гр нынешних 30мм гранат это почти полуторакратный рост могущества. К тому же рост удлинения косвенно позволит улучшить и баллистический коэффициент гранаты, позволяя достигать бОльших дистанций стрельбы если в таковых возникнет нужда.
Что же до увеличения пробивной способности кумулятивного припаса – сначала надо определиться будут ли на перспективном поле боя цели для которых Во-1 понадобятся малокалиберные кумулятивные БЧ и Во-2 действительно ли для этих целей с одной стороны 30-мм гранат будет МАЛО, а с другой стороны ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО - 40мм. Это отличие настолько сложно уловить, что в отсутствие обширной и подробной информации о том что появится на поле боя через 10 лет, я бы лучше не стал опираться на рассуждения о преимуществе 40-мм кумулятивных припасов как на аргумент о выборе калибра. (строго говоря, это следовало из моей предыдущей крупной реплики, но поскольку нашлись люди которые смогли этого не понять – я предпочёл сформулировать мысль более просто и прямо)
Теперь о недостатках калибра 40мм по сравнению с 30мм. Фундаментальных недостатка уважаемое общество насчитывает два: Во-1 это бОльший вес отдельно взятой гранаты, вследствие которого сокращается носимый БК (если измерять его у штуках); Во-2 это бОльший вес самого гранатомёта – как следствие бОльшего веса/импульса метаемой гранаты.
И тут нас ждёт неожиданное открытие: если мы в принципе хотим повысить могущество отдельно взятой гранаты, то при прочих равных мы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ (с переходом на новый калибр или без него) сталкиваемся с проблемой тяжёлых гранат и гранатомёта. Проблема, оказывается, не в калибре, а в том – нужны ли нам более мощные гранаты!
При этом, рассуждая о массе ПУ, ориентироваться надо не на калибр или массу гранаты, а на импульс и силу отдачи, которые система должна «переварить». И тут в силу новой точки зрения, практически сама собой всплывает простая как мычание идея: никто не запрещает сделать бикалиберную систему – со стволами на 40 и 30мм. Как вариант можно переснаряжать 30-мм гранаты, оснащая их пластиковыми ВУ и гильзами, подходящими для казённика от 40-мм системы, но этот путь видится мне более сложным и менее надёжным, а из преимуществ вижу лишь сомнительной ценности возможность произвольно снаряжать 30 и 40мм гранаты в одну ленту.
Наконец достаточно интересной выглядит сама по себе идея унифицированной гильзы для 30-мм и 40-мм станковых гранат и, возможно, для 40-мм подствольных. При единой геометрии они будут различаться массой и составом пороховой навески.
Итого, прежде чем вести речь о выборе калибра, я бы хотел задать ДРУГОЙ вопрос. Учитывая, что вполне возможно сделать 30-мм гранату весом ~400гр и 40-мм гранату весом ~950гр – ЧТО НАМ НАДО: хватит ли нам гранаты весом 400 гр или на перспективном поле боя потребуются гранаты весом до 0,95кг?
«На закуску» вот ещё какое соображение: ведя огонь 30-мм подкалиберными гранатами, мы получаем возможность уменьшить давление в канале ствола, что можно «разменять» на его живучесть.
П.С. Можно сколько угодно закрывать глаза, затыкать уши, и заклинать, что «пуля – дурра, штык – молодец», «проще – только лучше» или «у нас на это денег нет, и никогда не будет», но средства механизированной переноски по типу экзоскелетного костюма или полуавтономной лёгкой маломерной платформы – объективная необходимость.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
44.342
Адрес
г. Пермь
178_ написал(а):
РДТТ!

178_ написал(а):
Будем считать я Вас понял
Считайте.

178_ написал(а):
ПО ИДЕЕ БМП на бортах ДОЛЖНА нести ДЗ, котрая "держит" ПГ-7В
А что делают с ДЗ нижеуказанные БМП?

ris11350053061.jpg

a37e0efdf9b6.jpg

Pic_4_NII_Stali_12_10_12.tif.t.jpg


Несут? Или не несут?

178_ написал(а):
если угол падения хотя бы 30 градусов, то крыша БМП будет обладать большей эффективной проекцией нежели борт, так что и вероятность попадания по идее должна быть больше в крышу
Ну, должна. :-D Но не обязана. Смотрим таблицы стрельбы АГС-17 и поражаемся:



Нас больше всего интересует рассеивание на предельных дальностях. Ибо на дальности 300-400 метров расчёт АГСа будет выбит ДО того, как успеет пристреляться по движущейся БМП. Вспоминаем, где в момент захвата опорного пункта будет десант. :-D Итак, серединные отклонения на 1500-1700 метров:

Красивые значения, правда? :-D
Вот вам, чтоб ещё веселей было:


Поэтому, все остальные "умствования" на тему поражения кумулятивным ВОГом БМП можно спокойно бросить в корзину.

178_ написал(а):
В исходной фразе я утверждал : увеличение калибра САМО ПО СЕБЕ
Увеличения калибра "просто так" -- не бывает. Учите матчасть. :-read:

178_ написал(а):
По-моему было ясно написано: В ЧЁМ-ЛИБО
В чём конкретно?

178_ написал(а):
Обычно этот прогресс заключается либо в появлении новых материалов с улучшенными свойствами, либо в более совершенных станках, позволяющих делать серийные детали с меньшими допусками, либо в новых методиках расчёта свойств деталей.
Евгений Ваганович, залогиньтесь! :-D :-D :p :p
Расскажите нам, каким образом возможность изготовить деталь с меньшим допуском влияет на "прогрессивность" схемы автоматики? Или каким образом на тип автоматики влияет способ расчёта деталей?

178_ написал(а):
Примеры в студию! :-read:

178_ написал(а):
Что такое по-Вашему отдача?
Наслаждайтесь:
1. Импульс. Надеюсь, понятно, что импульс отдачи по величине равен импульсу боеприпаса. Не трогая гранаты, его не уменьшишь. Если более точно, следует учесть и импульс пороховых газов, истекающих из ствола. Его-то можно "утилизировать" посредством дульного тормоза.
2. Энергия. По-простому - квадрат импульса деленный на две массы. Т.е. - её уменьшить можно только увеличением массы системы гранатомет-станок, что полностью противоположно твоему предложению.
3. Сила отдачи. Импульс, делённый на время его передачи станку (или плечу стрелка). Соответственно, растягивая время передачи импульса - уменьшаем силу отдачи. Влиять на время можно увеличением хода отката, применением тормозов отката, амортизаторов, ухищрениями в конструкции системы автоматики.
4. Мощность отдачи. Энергия, делённая на время передачи. Уменьшить можно увеличением массы и времени.
5. Перемещение. Прямопропорционально времени и обратнопропорционально массе. Т.е., снижая силу отдачи - увеличиваем перемещения, а значит и габариты оружия, и плечи моментов реакций.

178_ написал(а):
нынешние гранаты калибра 30мм далеко не предельны – их можно банально удлинять
То есть -- увеличивать их массу. Чтобы метнуть увеличенную массу на ту же дальность увеличиваем пороховой заряд. Чтобы погасить возросший импульс отдачи увеличиваем массу гранатомёта. Или применяем например короткий ход ствола. Или длинный.

178_ написал(а):
Во-2 это бОльший вес самого гранатомёта – как следствие бОльшего веса/импульса метаемой гранаты.
Да ви шо? :Shok: А мужики-то и не знают... Гуглим "Mk.47" и поражаемся... :-D

178_ написал(а):
интересной выглядит сама по себе идея унифицированной гильзы для 30-мм и 40-мм станковых гранат
Она может быть интересной исключительно с точки зрения психиатра. Ничего, что 30 мм и 40 мм -- это РАЗНЫЕ диаметры?

178_ написал(а):
унифицированной гильзы для 30-мм и 40-мм станковых гранат и, возможно, для 40-мм подствольных
Невозможно. Импульс отдачи.
 

178_

Активный участник
Сообщения
51
Адрес
Симферополь
ДВС!

2 anderman

«Несут? Или не несут?»
«Ну, должна. Но не обязана. Смотрим таблицы стрельбы АГС-17 и поражаемся:»
«Нас больше всего интересует рассеивание на предельных дальностях. … Итак, серединные отклонения на 1500-1700 метров:»
«Вот вам, чтоб ещё веселей было»
«Поэтому, все остальные "умствования" на тему поражения кумулятивным ВОГом БМП можно спокойно бросить в корзину.»

/Спасибо. Было действительно весело. Немного отсмеявшись, решил всё же отделить «в огороде бузину» от «в Киеве дядьки».
1. Исходя из приведённых Вами же фото - НИ ОДНА из представленных там БМП НЕ НЕСЁТ ДЗ на крыше. Ч. Т. Д.
2. Итого в диапазоне дальностей 1200-1500м угол падения 22-34 градуса? Ч.Т.Д.
3. Срединные отклонения на указанных Вами дальностях (1500-1700м) по таблице приведённой Вами же составят 14—15*1,8—2,7м. Учитывая, что площадь не прямоугольна можно смело умножать на Пи/4. Получим 79-127 кв.м. На эту площадь придётся половина выпущенных гранат. Площадь вертикальной проекции корпуса, скажем, БМП-3 (6,7*3,3м) составит 22кв.м. Иными словами 17-28% от площади на которую придётся 50% гранат. Это даёт нам при 30-гранатной очереди 2,5-4,15 попаданий. Иными словами если брать старые гранаты, мы добиваемся 2-4 попаданий за несколько секунд. У новых кучность в 1,5 раза лучше, и вместо 2,5 – 4 будет 3,75-6,25 или грубо 4-6. Ч.Т.Д.

Это всё была «бузина» - то, что имеет отношение к рассматриваемому вопросу. Теперь о «дядьке».
Вот мне чтоб ещё веселей было… это, простите, тут причём? Или для Вас, что группа солдат, что одиночная БМП – одна и та же цель? Тут кто-то Евгения Вагановича, вроде бы вспоминал…
И отдельно порадовал «кумулятивный ВОГ» (Выстрел ОСКОЛОЧНЫЙ Гранатомётный – если кто не понял). Может тогда всё-таки «кумулятивно-осколочный»? Или это Вы опять шутки ради так?

«Увеличения калибра "просто так" -- не бывает.»

/Отчего для Вас понятия «САМО ПО СЕБЕ» и «просто так» - эквивалентны? Предупреждая возможные недоумения уточню: не путайте также понятия «само по себе» и «при прочих равных». Ибо Ваш прошлый «мысленный эксперимент» с цилиндрами по 30 и 40мм был именно из области «при прочих равных», т.е. Вы опять спорили с тем чего я не утверждал.

«В чём конкретно?»

/СРАЗУ после слов «в чём либо» как раз и шла расшифровка. Приведите те её части, смысл которых остался Вам загадочен.

«Расскажите нам, каким образом возможность изготовить деталь с меньшим допуском влияет на "прогрессивность" схемы автоматики? Или каким образом на тип автоматики влияет способ расчёта деталей?»

общем случае если мы имеем детали более плотно подходящие друг к другу, мы в одном и том же объёме можем разместить больше деталей или детали более сложной формы. Детали более сложной формы позволяют собирать системы деталей невозможные ранее. В том числе – прогрессивные. А более совершенные системы математического моделирования позволяют предсказать свойства системы при меньших затратах на натурные эксперименты. Так яснее?
Чтобы было ещё яснее поясню на паль… э-э… на примере. Если принимать устройство АГС-17 «Пламя» за ИСХОДНУЮ схему, то схема АГС-30 относительно исходной будет ПРОГРЕССИВНОЙ. Ясно?

«Примеры в студию!»

/Возьмём пример, приведённый мной абзацем выше. Есть такая ТТХ как ВЕС. Вот как раз прогрессивная схема автоматики АГС-30 позволила снизить этот самый вес.

«То есть -- увеличивать их массу. Чтобы метнуть увеличенную массу на ту же дальность увеличиваем пороховой заряд. Чтобы погасить возросший импульс отдачи увеличиваем массу гранатомёта. Или применяем например короткий ход ствола. Или длинный.»

/Правильно. Вот только… что сказать-то хотели?

«Она может быть интересной исключительно с точки зрения психиатра. Ничего, что 30 мм и 40 мм -- это РАЗНЫЕ диаметры?»

/Ничего, что диаметр гильзы (большей её части) не обязан соответствовать диаметру гранаты?

«Невозможно. Импульс отдачи.»

/«Импульс отдачи» - так зовут того, кто утверждает, что невозможно сделать гильзу одних и тех же размеров для 3 разных гранат? Какой опрометчивый молодой человек. Объясните ему, что навески пороха в единую гильзу можно делать разными. И успокойте его: никто не собирается стрелять гранатами для станкача из подствольника. Я сказал только то, что сказал – единая гильза и не более того.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
44.342
Адрес
г. Пермь
178_ написал(а):
ЖРД!

178_ написал(а):
НИ ОДНА из представленных там БМП НЕ НЕСЁТ ДЗ на крыше.
А крыша -- она разная бывает. Есть крыша десантного отсека, куда кумой можно долбить до морковкина заговенья. Есть крыша боевого отделения. Там тоже всё не так однозначно, ибо боекомплект отнюдь не непосредственно под крышей. Остаётся только крыша мотоотсека. БМП-3 забываем сразу, бо у неё МТО экранирована створками десантного люка. Остаётся БМП-1-2. Какова площадь МТО? 2х1,5 метра? И сколько это процентов от площади БМП? Таким образом, ненавязчиво приходим к мысли, что поразить МТО БМП чем-то типа М433 HEDP равнозначно поражению точечной цели. Смотрим, каков расход боеприпасов на это дело:
image.jpg

На дальности 1000-1600 метров -- это от 16 до 24 выстрелов ПОСЛЕ ПРИСТРЕЛКИ! :-read:

Едем дальше.
178_ написал(а):
отдельно порадовал «кумулятивный ВОГ»
Радуйтесь.

178_ написал(а):
Отчего для Вас понятия «САМО ПО СЕБЕ» и «просто так» - эквивалентны?
А это не так? Я человек достаточно широких взглядов, я могу представить даже что граната после увеличения калибра теряет в весе. Но это отвлечённое умствование. В реальности с увеличением калибра масса гранаты РАСТЁТ. Это факт. Весомо, грубо, зримо. (С) От этого никуда не деться.

178_ написал(а):
В общем случае если мы имеем детали более плотно подходящие друг к другу, мы в одном и том же объёме можем разместить больше деталей или детали более сложной формы
:-D :-D :-D
А мужики-то не знают... Детали, "более плотно подходящие" будут замечательно работать в лаборатории и мгновенно заклинят на полигоне, не говоря уже про бой. Вспоминаем историю Барышевских поделий. В реальности затвор АГСа представляет собой что? Правильно -- параллелепипед (страница 34 НСД). :-D Расскажите нам, как с помощью компьютерного моделирования сделать параллелепипед более подходящим к прямоугольной в сечении ствольной коробке!

178_ написал(а):
Детали более сложной формы позволяют собирать системы деталей невозможные ранее.
Помню, помню... Барышев всё любил собирать из деталей сложной формы. :-D В реальности конструкторы стремятся к упрощению как конструкции в общем, так и отдельных деталей в частности. Сравниваем Максим и ПК.

178_ написал(а):
Ничего, что диаметр гильзы (большей её части) не обязан соответствовать диаметру гранаты?
Зато дульце -- просто обязано.

178_ написал(а):
Какой опрометчивый молодой человек
Сынок, спасибо за комплимент. :-D Я действительно для своих лет неплохо сохранился.
 

178_

Активный участник
Сообщения
51
Адрес
Симферополь
ДВС!

2 anderman
«крыша -- она разная бывает.»
/Верю. Верю, что Вы тоже можете писать много умных слов. Теперь смотрим на их смысл.

«Есть крыша десантного отсека, куда кумой можно долбить до морковкина заговенья.»
«Есть крыша боевого отделения. Там тоже всё не так однозначно, ибо боекомплект отнюдь не непосредственно под крышей. Остаётся только крыша мотоотсека.»
/Чтобы положить конец подобным рассуждениям, давайте просто посмотрим куда идёт конус поражения, смотря на разрез БМП-3. Примем угол конуса поражения за 10 градусов. Наклон оси – 22-34 градусов. Дальность действия – 1,5м. Смотрим рисунок. Синим обозначен конус поражения для 22 градусов, красным – для 34. С достаточно высокой вероятностью 1-2 человека десанта будут выведены из строя. Если в том же духе ещё 1-2 попадания – половина десанта будет небоеспособна.






/Можете удивляться, но… действительно НЕ так.

«это отвлечённое умствование.»
/Предпочитаю термин «теоретизирование». Отличие от Вашего варианта в том, что нет негативного подтекста, ибо оно – будучи сколь угодно «отвлечённым» в конце концов имеет конструктивное отношение к реальному миру.

«Детали, "более плотно подходящие" будут замечательно работать в лаборатории и мгновенно заклинят на полигоне… Расскажите нам, как с помощью компьютерного моделирования сделать параллелепипед более подходящим к прямоугольной в сечении ствольной коробке!»
/Смеяться здесь впору мне. Ибо Вы (видимо специально, чтобы насмешить) пытаетесь показать, будто не понимаете смысла этой части диалога. Притворюсь, что поверил в Вашу непонятливость и поясню. Более плотно подходящие детали таки будут работать на полигоне если А) улучшить точность обработки их поверхностей и Б) делать из других материалов. Таких, чтобы НЕ заклинивали. Только и всего. Сначала таких материалов – НЕТ, а потом – ЕСТЬ, Когда вместо «нет» получается «есть» - люди называют это научно-техническим прогрессом в общем и в материаловедении в частности.
Взять ту же возвратную пружину для АГС-30: если у нас условно «плохая» сталь, то такая пружина будет ломаться через каждые несколько десятков выстрелов. Тогда схема, основанная на применении такой пружины – нерациональна. Когда появляется условно «хорошая» сталь – появляется возможность делать такую пружину (чтобы её живучесть была удовлетворительной) и схема АГС-30, позволяющая снизить вес по сравнению с АГС-17 становится рациональной. Теперь-то Вам понятно что такое «прогрессивная схема»?

«Зато дульце -- просто обязано.»
/Это что – какая-то особая сложность? Нельзя чтобы у одной и той же гильзы дульце было разного диаметра? (или переобжатие дульца моментально делает для Вас гильзу совершенно ДРУГОЙ?)
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
44.342
Адрес
г. Пермь
178_ написал(а):
ЖРД!

178_ написал(а):
Чтобы положить конец подобным рассуждениям, давайте просто посмотрим куда идёт конус поражения, смотря на разрез БМП-3
Давайте. Только сначала вспомним бронепробиваемость М433 HEDP а равна она -- 50 мм. Затем вспомним толщину брони БМП-3:
Тип брони -- алюминиевая катаная разнесённая
Лоб корпуса (верх), мм/град. -- 18
Лоб корпуса (середина), мм/град. -- 10+12+60(+70 возд. зазор)
Лоб корпуса (низ), мм/град. -- 10+60(+70 возд. зазор)
Борт корпуса (верх), мм/град. -- 60..43/0
Борт корпуса (низ), мм/град. -- 43/0
Корма корпуса (верх), мм/град. -- 13/0
Корма корпуса (середина), мм/град. -- 13/0
Корма корпуса (низ), мм/град. -- 13
Днище, мм -- 10
Крыша корпуса, мм -- 15
Лоб башни, мм/град. -- 16+50(+70 возд. зазор)
Корма башни, мм/град. -- 43
Крыша башни, мм -- 18
Активная защита -- «Арена» и ТШУ-2 «Штора-1»
Динамическая защита -- «Кактус»
ВИКИ
Таким образом, мы видим, что бронепробиваемости кумы НЕ ХВАТИТ...

178_ написал(а):
Более плотно подходящие детали таки будут работать на полигоне если А) улучшить точность обработки их поверхностей и Б) делать из других материалов. Таких, чтобы НЕ заклинивали. Только и всего. Сначала таких материалов – НЕТ, а потом – ЕСТЬ, Когда вместо «нет» получается «есть» - люди называют это научно-техническим прогрессом
Блин, а конструкторы, придурки, наоборот, увеличивают зазоры между сопрягаемыми деталями чтобы уменьшить риск заклинивания... А нужно было наоборот! :-D Зазоры уменьшить, клас чистоты и точности -- увеличить... Блин, кто ж знал-то... А! И применить материалы, которые не заклинивают! Точно!

А какие материалы не заклинивают? :think:

178_ написал(а):
Взять ту же возвратную пружину для АГС-30: если у нас условно «плохая» сталь, то такая пружина будет ломаться через каждые несколько десятков выстрелов. Тогда схема, основанная на применении такой пружины – нерациональна. Когда появляется условно «хорошая» сталь – появляется возможность делать такую пружину (чтобы её живучесть была удовлетворительной) и схема АГС-30, позволяющая снизить вес по сравнению с АГС-17 становится рациональной. Теперь-то Вам понятно что такое «прогрессивная схема»?
Гуглим термин "схемы автоматики стрелкового оружия". И прекращаем веселить форумчан анекдотами про то, как схема автоматики меняется от смены материала возвратной пружины...

178_ написал(а):
Это что – какая-то особая сложность? Нельзя чтобы у одной и той же гильзы дульце было разного диаметра?
Вообще-то да, сложность. И нет, нельзя. У одной и той же -- нельзя. У разных -- можно. Вот чертёж гильзы:

Как мы видим, диаметр дульца у неё: внутренний = 7,86 мм, наружный = 8,36 мм. А теперь нарусуйте мне чертёж этой же самой гильзы, чтобы у неё дульце было разного диамера. Одновременно.

178_ написал(а):
Предпочитаю термин «теоретизирование». (...) оно – будучи сколь угодно «отвлечённым» в конце концов имеет конструктивное отношение к реальному миру.
КАк мы видим, отвлечённое умствование к реальному миру не имеет ни малейшего отношения.
 

178_

Активный участник
Сообщения
51
Адрес
Симферополь
ДВС!

2 anderman

«Только сначала вспомним бронепробиваемость М433 HEDP а равна она -- 50 мм. »
/Зачем Вам такие НЕАДЕКВАТНЫЕ «воспоминания»? Я разве предлагал «Фугасная граната двойного действия кумулятивно-осколочная »? Я предлагал кумулятивную. С пробиваемостью не менее 175мм. Так что Ваши умствования относительно «хватит — не хватит» можно смело.. отправлять... по ранее указанному Вами же адресу.
Кстати — относительно недостаточности 50мм: из всей длинной цитаты, приведённой Вами с википедии интересны только цифры толщины крыши. Они составляют от 13 до 18мм. Так что хватило бы даже и указанной Вами гранатки. А то, о чём я речь веду даже и лоб башни пробивало бы.

«Блин, а конструкторы, придурки, наоборот, увеличивают зазоры между сопрягаемыми деталями чтобы уменьшить риск заклинивания... А нужно было наоборот!  Зазоры уменьшить, клас чистоты и точности -- увеличить... Блин, кто ж знал-то... »
/Если здесь и есть придурки, то это точно не конструкторы. Вы, уважаемый, будто бы игнорируете требования производственников к оружию. А они таковы, что оно не должно быть дорогим и сложным в производстве. Иначе мы получим отличную игрушку с высокими ТТХ, но которой невозможно вооружить армию — или останемся «без штанов» или прсто не успеем сделать их нужное количество.
Поэтому может конструкторы и рады бы сделать устройство с высокими ТТХ (которые достигаются в т.ч. применением дорогих и новых материалов), но... приходится делать «середнячков», которых можно производить не только на 1 самом высокотехнологичном заводе.

«Вообще-то да, сложность. И нет, нельзя. У одной и той же -- нельзя. У разных — можно. Вот чертёж гильзы … А теперь нарусуйте мне чертёж этой же самой гильзы, чтобы у неё дульце было разного диамера. Одновременно. »
/Одновременно? Ладно я профан, но Вы пишете о себе, что де «знаток стрелкового оружия». Ужели Вам термин «переобжатие дульца» не знаком?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
44.342
Адрес
г. Пермь

178_

Активный участник
Сообщения
51
Адрес
Симферополь
Алилуиа! Дождался!

Итак. Относительно пробиваемости.

http://commi.narod.ru/txt/0000/xx13.htm

фрагмент:

"Бельгийские 40-мм гранаты ARP-RFL-40N, ARP-RFL-40BT-5.56 и ARP-RFL-40BT-7,62 разработаны фирмой "Мекар" в начале 70-х годов... Осколочно-кумулятивные гранаты обеспечивают бронепробиваемость до 100-150 мм и обладают достаточно высоким осколочным действием"

Итак - что мы Видим? Иы видим, что разработанная ажно ещё в 70-х годах (!) 40-мм граната кумулятивно-осколочная (!) имеет пробиваемость 100-150мм.
Вы серьёхно верите, что перспективный кумулятивный боеприпас такого же калибра не сможет иметь бОльшую провиваемость? Имхо стоит ожидать, что относительный рост пробиваемости будет таким же как у БЧ калибров 105-152 мм за соответствующий временной промежуток.

"Знаком. Но после переобжатия -- это уже ДРУГАЯ гильза."

/Вот и согласились бы сразу с тем что я писал на этот случай.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
44.342
Адрес
г. Пермь
178_ написал(а):
Итак. Относительно пробиваемости.
А теперь посчитайте, какой АГС потребуется для стрельбы такими гранатами и можно ли его будет переносить силами двух номеров расчёта. :-read:

178_ написал(а):
Итак - что мы Видим?
Мы не видим гранаты для АГС. :-(
 

178_

Активный участник
Сообщения
51
Адрес
Симферополь
ДВС!

Ужели Вы так сразу решили, что я собираюсь брать гранаты 70-х годов разработки и пулять ими из АГС, который ДРУГОГО КАЛИБРА? А к понятию "технический прогресс" Вы как относитесь?

Объясняю. При калибре гранаты 30мм диаметр кумулятивной воронки составит 25-27мм. Учитывая, что пробиваемость современных кум составляет 5,5-7 калибров оценим пробиваемость как 5,5*25 - 7*27 = 132,5 - 189мм. Это для боеприпаса 30мм.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
44.342
Адрес
г. Пермь
178_ написал(а):
При калибре гранаты 30мм диаметр кумулятивной воронки составит 25-27мм. Учитывая, что пробиваемость современных кум составляет 5,5-7 калибров оценим пробиваемость как 5,5*25 - 7*27 = 132,5 - 189мм.
Пруф?
 

Droid

Активный участник
Сообщения
601
Адрес
Астрахань
178_ написал(а):
3. Срединные отклонения на указанных Вами дальностях (1500-1700м) по таблице приведённой Вами же составят 14—15*1,8—2,7м. Учитывая, что площадь не прямоугольна можно смело умножать на Пи/4. Получим 79-127 кв.м. На эту площадь придётся половина выпущенных гранат. Площадь вертикальной проекции корпуса, скажем, БМП-3 (6,7*3,3м) составит 22кв.м. Иными словами 17-28% от площади на которую придётся 50% гранат. Это даёт нам при 30-гранатной очереди 2,5-4,15 попаданий. Иными словами если брать старые гранаты, мы добиваемся 2-4 попаданий за несколько секунд. У новых кучность в 1,5 раза лучше, и вместо 2,5 – 4 будет 3,75-6,25 или грубо 4-6. Ч.Т.Д.
Расчет площади сердцевины, которая именно прямоугольник, неверен. Площадь составит 14*1.8*3.06^2=236 кв.м и 15*2.7*3.06^2=379 кв.м.
Вероятность попадания в БМП размером 6,7*3,3м первым выстрелом составит 6%-4%. Это при условии того, что расстояние до цели мы определили очень точно, а ветер и ошибки наведения отсутствуют (либо после пристрелки, но кто нам даст пристреливаться?). Стоит только ошибиться в определении дальности на жалкие 30 м и вероятность упадет до 2%-1.5%. В реальности результат будет даже хуже худшего. Но возьмем 1.5%, для попадания в БМП с вероятностью 50% нам необходимо выпустить не менее 46 гранат. Почти 2 улитки. Сколько на это уйдет времени?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
178_ написал(а):
А к понятию "технический прогресс" Вы как относитесь?
В отличии от вас, спокойно.
178_ написал(а):
Объясняю. При калибре гранаты 30мм диаметр кумулятивной воронки составит 25-27мм. Учитывая, что пробиваемость современных кум составляет 5,5-7 калибров оценим пробиваемость как 5,5*25 - 7*27 = 132,5 - 189мм. Это для боеприпаса 30мм.
Может для начала стоило поискать реальные современные кумулятивные снаряды в этом калибре? Думаю разрыв шаблона вызванный разницей между вашими умствованиями и реальностью, вам гарантирован.
 

Inqizitor

Активный участник
Сообщения
504
Адрес
Харьков, УССР
178_ написал(а):
Объясняю. При калибре гранаты 30мм диаметр кумулятивной воронки составит 25-27мм. Учитывая, что пробиваемость современных кум составляет 5,5-7 калибров оценим пробиваемость как 5,5*25 - 7*27 = 132,5 - 189мм. Это для боеприпаса 30мм.
Пробиваемость 30мм боеприпасов современных - 40 мм по нормали. http://www.airwar.ru/weapon/guns/m230.html Т.е. 25 мм под 50*, 40 мм под 90*. Если хотите 60 мм - то тогда нужен снаряд с вольфрамовой стрелкой. Дискуссию по поводу 30 мм снарядов и гранат считаю разрешенной в пользу того, что максимальное бронепробитие в калибре 30 мм кумулятивом можно считать 40-50 мм под 90*.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
44.342
Адрес
г. Пермь
Artemus написал(а):
Несколько больше 2-х дюймов у M789
Это под прямым углом, как я понимаю. Потому что постоянно встречается "25-мм гомогенной брони под углом 50° на дальности 500 м".
screenshot2.jpg


Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Artemus написал(а):
Думаю разрыв шаблона вызванный разницей между вашими умствованиями и реальностью, вам гарантирован.
Было бы чему рваться...
 
Сверху