Война могла быть закончена в 1943 году

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Из приведенной вами ссылки, где указано, кто находился из батальона в крепости.
Там достаточно народу для охраны знамени.
ccsr написал(а):
Учитывая что органы управления НКВД находились не в крепости, а скорее всего в одном здании с тюрьмой, то по принятой армейской традиции ещё с царских времен, знамя выставляется около дежурного офицера по органам НКВД или у парадного входа. Но никак не в спальном помещении батальона в крепости.
И что это меняет? Не все ли равно, в каком помещении хранилось знамя?
ccsr написал(а):
У военных людей существует термин "подавлены последние очаги сопротивления", который и означает полный контроль за занятой территорией после проведения боевой операции. И пока такой доклад не прошел, ни один командир не может считать победу окончательной.
Восточный форт и был последним очагом. А докладов о взятии крепости было даже больше одного. И все в июне.
ccsr написал(а):
А уж кто из них там воевал с нашими защитниками после 12 июля мне не особо интересно
Это заметно. Непонятно только, какого лешего вы лезете спорить в тему, которая вам неинтересна.
ccsr написал(а):
Вы и сами можете это найти.
Да я давно нашел. Оборона закончилась с падением Восточного Форта.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
dik написал(а):
И что это меняет? Не все ли равно, в каком помещении хранилось знамя?
Это вы писали, что автор лжет, указывая что в БРЕСтСКОЙ КРЕПОСТИ не было захвачено ни одного знамени и как аргумент привели фотографию и текст из ссылки.
Я вам конкретно указал, почему знамени отдельного батальона в крепости не было и автор был абсолютно прав, а ваши заблуждения никакого отншения к истинному положению дел не имеет.
dik написал(а):
Там достаточно народу для охраны знамени.
Народу как раз мало было - это видно из приведенной вам ссылки, где указано что целые взвода батальона находились в других городах, не говоря про тех, кто был в командировке.
dik написал(а):
А докладов о взятии крепости было даже больше одного.
Вот это как раз военному человеку все говорит - доклад делается один, иначе командир может полететь с должности за незнание обстановки. По несколько раз побежденную крепость не берут.
dik написал(а):
Это заметно. Непонятно только, какого лешего вы лезете спорить в тему, которая вам неинтересна.
Я изучаю психологию фальсификаторов истории.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Это вы писали, что автор лжет, указывая что в БРЕСтСКОЙ КРЕПОСТИ не было захвачено ни одного знамени и как аргумент привели фотографию и текст из ссылки.
да, конечно. Правда, я слегка погорячился. Автор вряд ли лгал - скорее всего он просто не знал.
ccsr написал(а):
Я вам конкретно указал, почему знамени отдельного батальона в крепости не было и автор был абсолютно прав
Только сейчас дошло. Извините, но пока это не более чем ваши рассуждения. Можно принять во внимание, но не более. Сомнительно, что знамя воинской части хранится вне ее расположения.
На данный момент есть заявленное немцами фото захваченного в Крепости знамени. Известно, что воинская часть, у которого это знамя было, располагалась в Крепости.

Против этого ваши рассуждения выглядят неубедительными. Если бы предъявили например воспоминания бойца этого батальона, в которых указывалось бы, что знамя не хранилось в Крепости - тогда да, пришлось бы признать свою неправоту.

Кстати, интересно рассмотреть эволюцию ваших доводов. Вначале вы пытались досказать, дескать, отдельный батальон НКВД не может относится к защитникам крепости, теперь придумали, чо его знамя хранилось где-то в другом месте. Забавно.
ccsr написал(а):
Народу как раз мало было - это видно из приведенной вам ссылки, где указано что целые взвода батальона находились в других городах, не говоря про тех, кто был в командировке.
Смотря для чего мало. Для выставления поста около знамени - более чем достаточно.
ccsr написал(а):
Вот это как раз военному человеку все говорит - доклад делается один, иначе командир может полететь с должности за незнание обстановки. По несколько раз побежденную крепость не берут.
Это да.
ccsr написал(а):
Я изучаю психологию фальсификаторов истории.
Никогда не думал, что можно изучать психологию фальсификаторов истории, не зная самой истории. Забавно.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ccsr написал(а):
Керченский десант, например, держался с ноября по апрель сражаясь каждый день и получал грузы под непрерывными атаками немецкой авиации.

Поэтому и нельзя высаживаться без устойчивого превосходства в воздухе. Высадиться они высадились. Захватили два крошечных плацдарма (второй впоследствии потеряли), на которых ни то что полевой аэродром не построишь, но даже силы нормально не накопишь, так как простреливалось все крест накрест. Так что Керченско-Эльтигенская операция это вовсе не образец для подражания, а, скорее, пример того, КАК НЕ НУЖНО ДЕЙСТВОВАТЬ. 17-й армии и так крышка была.

ccsr написал(а):
Вы считатете, что если высадилось несколько дивизий в Нормандии в 44 г., то это ОБЯЗАТЕЛЬНО стратегическач операция, хоть под классическое определение она явно не подходит.

Я в сотый раз говорю: разграничьте Нормандскую десантную операцию ("Нептун"), которая, как ни крути, все равно, была крупнейшей десантной операцией в истории человечества, и открытие второго фронта ("Оверлорд") - наступление со стратегическими целями двухмиллионной группировки союзников, в ходе которой была освобождена Франция и половина стран Бенилюкса...

ccsr написал(а):
К слову, насколько я помню, союзники обсуждали вопрос эвакуации десанта в случае неблагоприятного для них развития событий. Так что насколько далеко шли первоначальные планы, видимо будет известно после полного открытия архивов Великобритании.

Вы можете привести ссылочку, где указано, что Эйзенхауэр это обсуждал. Сборники боевых документов союзников давно опубликованы.

ccsr написал(а):
А ведь сколько у нас людей с пеной у рта отстаивает "достоверность" приводимых им фактов.

А он и не приводит фактов. Он выдвигает гипотезы :)

ccsr написал(а):
Вы можете сами найти объемы торговли Швеции с Германией во время ВМВ и сравнить с объемами поставок Швеции продукции западных компаний, которые явно превосходили внутренние потребности Швеции.

Германии требовалась, в первую очередь, шведская руда. Она ее исправно получала фактически до самого конца войны. Швеция в результате этой торговли превратилась в райский уголок Европы. Причем здесь союзники?! Какие товары они отгружали шведам сверх потребности их внутреннего рынка, а, самое главное: как они это делали в условиях полного закрытия балтийской акватории для международного судоходства и оккупации немцами сопредельных стран?! :grin:
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
dik написал(а):
Сомнительно, что знамя воинской части хранится вне ее расположения.
На данный момент есть заявленное немцами фото захваченного в Крепости знамени. Известно, что воинская часть, у которого это знамя было, располагалась в Крепости.

Против этого ваши рассуждения выглядят неубедительными. Если бы предъявили например воспоминания бойца этого батальона, в которых указывалось бы, что знамя не хранилось в Крепости - тогда да, пришлось бы признать свою неправоту.
Если бы вы служили в армии, то знали, что прикомандированные подразделения могут находится на территории других частей, но при этом выполнять свои задачи в другом месте и независимо от указаний начальника гарнизона. Части НКВД в Брестской крепости лишь жили в её казармах, т.к. основная их служба проходила вне стен крепости. Поэтому в оперативных планах по защите крепости батальон НКВД не мог фигурировать - он должен был конвоировать вглубь страны опасных преступников, оперативные дела и т.д. Тоже самое и пограничники, которые должны были убывать в район прорыва границы. Просто обстановка так сложилась, что они были вынуждены встать в ряды защитников крепости.
ccsr написал(а):
Смотря для чего мало. Для выставления поста около знамени - более чем достаточно.
Один пост, это как минимум пять человек. Плюс еще пять на смену (через день на ремень) и плюс резерв для усиления.
Итого полвзвода ради одного поста - вы точно с армией не сталкивались.
А в крепости оставался ВСЕГО один взвод и плюс часть хозвзвода, который и так завален работой. И этот взвод должен был обеспечивить усиление караула и его замену. Так что людей вы никак найти бы не смогли...

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

dik написал(а):
Никогда не думал, что можно изучать психологию фальсификаторов истории, не зная самой истории. Забавно.
Т.е. по вашему гинеколог-мужчина обязательно должен иметь женский половой орган.

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Lavrenty написал(а):
Сборники боевых документов союзников давно опубликованы.
Открытые - да. А вот оперативные планы и пояснительные записки к ним, имеющие гриф, скорее всего вы не увидите. Их либо вообще не рассекретят, отправив в архив, либо уничтожат в целях сокрытия подлинных мотивов задержки открытия второго фронта.

Добавлено спустя 1 час 6 минут 29 секунд:

Lavrenty написал(а):
Я в сотый раз говорю: разграничьте Нормандскую десантную операцию ("Нептун"), которая, как ни крути, все равно, была крупнейшей десантной операцией в истории человечества, и открытие второго фронта ("Оверлорд") - наступление со стратегическими целями двухмиллионной группировки союзников, в ходе которой была освобождена Франция и половина стран Бенилюкса...
Возвращаемся к вашим первоисточникам:
"Вы сравниваете ежа с ужом: вспомогательный удар на второстепенном участке фронта с крупнейшей в истории человечества стратегической десантной операцией.
Где авторитетно заявлено, что Нормандская десантная операция, давшая начало второму фронту в Европе НЕ ЯВЛЯЕТСЯ стратегической наступательной операцией?!" (априори вы подразумеваете что она была стратегической)
"В историографии это всегда прослеживалось достаточно четко: рубеж - это 2 июля, когда был окончательно очищен от немцев Котантен и операция по расширению стратегического плацдарма стала превращаться в операцию по прорыву в центральную Францию. Три последовательных попытки англичан "вскрыть" плацдарм в районе Кана провалились, но четвертая, предпринятая американцами к западу от Сен-Ло 25 июля, удалась. Война перешла в маневренную фазу, и спустя месяц пал Париж. "
"Речь конкретно о Нормандском десанте, который вне зависимости от морального облика подлых англосаксов, являлся выдающимся достижением военного искусства."
Т.е. мы с вами обсуждали Нормандский десант, которому вы приписали название "стратегический", а я в опрвержение вам привел Керченский, который вы считали второстепенным (я это и не отрицал), но с точки зрения военного искусства был по масштабом в 2,5 раза меньше, но по плотности войск и по ожесточению боев стоит гораздо выше всех десантов союзников. И это очевидно.
Так может вы сами разберетесь что же обсуждалось?
Lavrenty написал(а):
Германии требовалась, в первую очередь, шведская руда. Она ее исправно получала фактически до самого конца войны. Швеция в результате этой торговли превратилась в райский уголок Европы. Причем здесь союзники?!
"Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала Второй мировой войны. Причём речь идёт не только о нейтральных государствах вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой. Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург. Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама."
Дальше продолжать?
Пожалуйста:
"Сталин утверждал, что "в данную минуту немцы на западном фронте на деле прекратили войну против Англии и Америки. Вместе с тем немцы продолжают войну с Россией – с союзницей Англии и США".
Возмущенный Рузвельт, а вслед за ним и Черчилль ответили не менее резкими посланиями. Рузвельт заявил, что переговоры с Вольфом носили лишь предварительный характер и "в случае любой капитуляции вражеской армии в Италии не будет иметь место нарушение нашего согласованного принципа безоговорочной капитуляции", причем "будет приветствоваться присутствие советских офицеров на любой встрече, которая может быть организована для обсуждения капитуляции". В заключение Рузвельт добавил: "Откровенно говоря, я не могу не чувствовать крайнего негодования в отношении ваших информаторов, кто бы они ни были, в связи с таким гнусным, неправильным описанием моих действий или действий моих доверенных подчиненных". Сталин ответил, что у него "не было и нет намерения оскорбить кого-либо", но продолжал настаивать, что дело обстоит не так просто, как его представляют Рузвельт и Черчилль. "У немцев имеется на восточном фронте 147 дивизий. Они могли бы без ущерба для своего дела снять с восточного фронта 15-20 дивизий и перебросить их на помощь своим войскам на западном фронте. Однако немцы этого не сделали и не делают. Они продолжают с остервенением драться с русскими за какую-то малоизвестную станцию Земляницу в Чехословакии, которая им столько же нужна, как мертвому припарки, но безо всякого сопротивления сдают такие важные города в центре Германии, как Оснабрюк, Мангейм, Кассель. Согласитесь, что такое поведение немцев является более чем странным и непонятным".
http://www.otvoyna.ru/germaniya3.htm

Вы наверное будете всем доказывать, как немцы с остервенением дрались за Париж в 44 году? Полно, не смешите людей своей "стратегической наступательной операцией", которая напоминала не операцию, а что-то вроде советско-польской компании 39 года.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Если бы вы служили в армии, то знали, что прикомандированные подразделения могут находится на территории других частей, но при этом выполнять свои задачи в другом месте и независимо от указаний начальника гарнизона
Наверное для того чтобы это знать, не обязательно служить в армии.
ccsr написал(а):
Поэтому в оперативных планах по защите крепости батальон НКВД не мог фигурировать
Вы сначала докажите, что такой план существовал. Общеизвестно, что в случае угрозы все войска должны были покинуть крепость. Если вы располагаете другими данными - пожалуйста поделитесь. Только не надо вашего потока сознания - интересуют только факты.
ccsr написал(а):
Просто обстановка так сложилась, что они были вынуждены встать в ряды защитников крепости.
Это касается ВСЕХ частей и подразделений, оказавшихся в крепости. Никто не собирался ее оборонять в случае войны, ибо абсурдно загонять себя в мышеловке.

Тем не менее, одно знамя воинской части в крепости все же было захвачено.
ccsr написал(а):
Один пост, это как минимум пять человек.
Почему не три?
ccsr написал(а):
вы точно с армией не сталкивались
Да уймитесь же вы. Не служил я в армии и тайны из этого не делаю.

Зато я учился в военизированном ВУЗе, в наряды и караулы ходил, действовали мы в соответствии с уставом внутренней службы.
ccsr написал(а):
Т.е. по вашему гинеколог-мужчина обязательно должен иметь женский половой орган.
Ну что вы, достаточно просто знать его устройство. Ваша способность фантазировать не перестает меня восхищать.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ccsr написал(а):
Открытые - да. А вот оперативные планы и пояснительные записки к ним, имеющие гриф, скорее всего вы не увидите. Их либо вообще не рассекретят, отправив в архив, либо уничтожат в целях сокрытия подлинных мотивов задержки открытия второго фронта.

Вы фантазируете, попутно рассуждая о вещах, о которых имеет крайне смутное представление. Вы готовы представить здесь пусть даже самый общий источниковедческий очерк?! Какие вообще есть опубликованные источники о Второй Мировой войне, как они сгруппированы, что в этих изданных сборниках есть, а чего в них нет... Сакраментальная фраза "всё уничтожено" отдает обскурантизмом в духе Резуна :-(

ccsr написал(а):
Так может вы сами разберетесь что же обсуждалось?

Обсуждался второй фронт вообще - от Нормандии до Рейна. Я готов обсудить с любым оппонентом ход операции в целом, и ее составные части ("Нептун", "Кобра", "Драгун"). Но мне неинтересны отдающие подростковым максимализмом мантры о "подлой трусости англосаксов" или сюжеты о сговоре союзников с гитлеровцами, навеянные "Семнадцатью Мгновеньями Весны" и другими выдающимися художественными произведениями. Увы, я по образованию историк, а не конспиролог...

ccsr написал(а):
Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью.

Этой компании к началу Второй Мировой войны просто не существовало. Империя Рокфеллера была раздроблена за несколько десятилетий до этого в соответствии с антитрестовским законодательством Шермана. Именно такие "подробности" всегда подрывали веру в достоверность советских пропагандистских баек.

ccsr написал(а):
Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург.

Мимо британских военно-морских баз?! Ню-Ню :grin: :grin: :grin:
Кто там еще, помимо "Альтмарка" ходил?!

ccsr написал(а):
Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама."

У Франко была своя игра. Американцы отгружали нефть формально нейтральной Испании, которая исправно за нее платила. Законодательного механизма объявить испанцам эмбарго не существовало, да и смысла в этом не было. Если бы блокада загнала Франко в угол, он мог присоединиться к Гитлеру уже в открытую, что было крайне нежелательно, поскольку в этом случае судьба Гибралтара повисала на волоске.

ccsr написал(а):
Однако немцы этого не сделали и не делают. Они продолжают с остервенением драться с русскими за какую-то малоизвестную станцию Земляницу в Чехословакии, которая им столько же нужна, как мертвому припарки, но безо всякого сопротивления сдают такие важные города в центре Германии, как Оснабрюк, Мангейм, Кассель. Согласитесь, что такое поведение немцев является более чем странным и непонятным".

Это вопросы не к союзникам, а к ОКВ, которое после потери «линии Зигфрида» забило болт на западный фронт и сосредоточилось на борьбе с "восточными варварами". Эти решения принимали Гитлер, Йодль, Кейтель и Гудериан, а не Рузвельт с Черчиллем.

ccsr написал(а):
Вы наверное будете всем доказывать, как немцы с остервенением дрались за Париж в 44 году? Полно, не смешите людей своей "стратегической наступательной операцией", которая напоминала не операцию, а что-то вроде советско-польской компании 39 года.

До падения Парижа были жесточайшие бои в Нормандии и под Фалезом, которые германская армия проиграла, несмотря на полное напряжение сил. После беспорядочного отхода немцев за Сену, союзники с ветерком прошли по Франции, но уже в сентябре 1944 г. снова были остановлены. Модель и Рундштедт стабилизировали фронт, нанеся к тому же англичанам унизительное поражение под Арнемом.

А перефразируя Ваш тезис, я могу напомнить, что с таким же "остервенением", как и Париж, немцы в 1944 г. "обороняли" Минск, Бухарест. В 1945 г. столь же "стойко" они обороняли Варшаву. Что-то не поворачивается язык сказать, что "Багратион" или Висло-Одерская операция напоминали зачистку местности или освободительный поход 1939 г.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
dik написал(а):
Вы сначала докажите, что такой план существовал.
Обратитесь к любому знакомому военному человеку, и он вам расскажет что пока происходит вывод основных сил в секретный район ( а это кстати занимает много времени), место дислокации охраняется специально выделенными для этого подразделениями, которые используют для этого заранее отрытые окопы, огневые точки и т.д.
dik написал(а):
Никто не собирался ее оборонять в случае войны, ибо абсурдно загонять себя в мышеловке.
В крепости были сосредоточены запасы, имущество и боеприпасы и поэтому бросить крепость просто так никто бы не позволил. За это под трибунал отдают.
dik написал(а):
Не смешите людей. Три караульных, начкар и помначкара - меньше никак нельзя.
В караул вы точно не ходили.
dik написал(а):
Ваша способность фантазировать не перестает меня восхищать.
Как я понял, армейская действительность представляется вам фантазией. Ничего удивительного - у людей витающих в облаках, любое здравомыслие считается неестественным чудом.
Lavrenty написал(а):
Сакраментальная фраза "всё уничтожено" отдает обскурантизмом в духе Резуна
Если бы я сам неоднократно не участвовал в уничтожении грифованных документов, то возможно отнесся бы серьезно к вашему замечанию. На самом деле вы просто не знаете как обстоят дела с этим в реальной жизни и по какому принципу отбирается и кто дает команду на уничтожение тех или иных документов, перед отправкой дел в архив.
Lavrenty написал(а):
Увы, я по образованию историк, а не конспиролог...
Это заметно по вашим оценкам боевых действий.
Люди военные на всякую блажь, в духе современных "историков", вроде Правдюка, мало обращают внимания - бесполезно говорить с гражданскими людьми о боеготовности подразделений, если они даже не понимают из чего она складывается.
Lavrenty написал(а):
Американцы отгружали нефть формально нейтральной Испании, которая исправно за нее платила
То есть союзники все-таки поставляли нефть Германии - хорошо что вы хоть это признали.
Lavrenty написал(а):
До падения Парижа были жесточайшие бои в Нормандии и под Фалезом, которые германская армия проиграла, несмотря на полное напряжение сил.
Наподобие тех, что были в 41 году под Москвой.
Ну-ну...
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Lavrenty написал(а):
До падения Парижа были жесточайшие бои в Нормандии и под Фалезом, которые германская армия проиграла, несмотря на полное напряжение сил.
Напомните, уважаемый, сколько там немецких армий было? :-D
Побережье Нормандии защищало несколько немецких дивизий, которые даже по штату не были укомплектованы. К тому же Роммеля (главный мозг и идеолог обороны побережья) вызвали в Берлин, после чего он застрелился.
Да и про полное превосходство в воздухе авиации союзников, которая буквально висела у вермахта над головой, вы скромно опустили? Ай яй яй.
Честно говоря от этих сказок про тяжелые, кровопролитные бои в Нормандии, на Сицилии и в Италии уже начинает подташнивать.
То у вас больше немецкой авиации задействовано в сражении при Монте-Кассино больше, чем в операциях на Восточном фронте в аналогичный период, то еще какой нибудь околоисторический бред.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Обратитесь к любому знакомому военному человеку
Я к вам обращаюсь, а не к мифическому "знакомому военному человеку"

И меня интересует наличие плана обороны именно Брестской Крепости а не абстрактного обекта.
ccsr написал(а):
В крепости были сосредоточены запасы, имущество и боеприпасы и поэтому бросить крепость просто так никто бы не позволил. За это под трибунал отдают.
За вывод войск согласна плана под трибунал? Ну-ну...
ccsr написал(а):
Не смешите людей. Три караульных, начкар и помначкара - меньше никак нельзя.
В караул вы точно не ходили.
У нас по другому служба была организована. Пять так пять, какая разница.

А что, нельзя поставить просто круглосуточный трехсменный пост? На кой там нужен начкар, а тем более замначкара?

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

ccsr написал(а):
Как я понял, армейская действительность представляется вам фантазией
Да нет, а восхищаюсь вашей способности приписывать мне свои мысли. при чем тут армейская действительность.
ccsr написал(а):
То есть союзники все-таки поставляли нефть Германии - хорошо что вы хоть это признали.
Вы что, не понимаете, что Испания и Германия разные страны?
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Kaa написал(а):
Честно говоря от этих сказок про тяжелые, кровопролитные бои в Нормандии, на Сицилии и в Италии уже начинает подташнивать.
И самое интересное, что такие авторы всегда рассчитывают на незнающих людей, которые с открытом ртом слушают откровения некоторых "историков", преподносящих отрывочные факты из ВМВ и строящих на них свои обсолютно неграмотные рассуждения.
А когда на простых примерах начинаешь объяснять, насколько все относительно было во время той войны, и насколько искажена она западными историками, так они сразу впадают в транс и начинают доказывать, что они что-то прочитали и поэтому они считают это истиной.
Странная вещь, но никто из "историков" никогда не берется оценивать качество полевой хирургии РККА на основе историй болезни тех лет и описаний, как работали врачи в то время. Для этого надо самому за операционным столом постоять хотя бы в районной больнице, чтобы понять как было на самом деле.
А вот военные действия оценивать, даже не прослужив двух лет в армии рядовым - это завсегда пожалуйста. Да еще с таким апломбом...

Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:

dik написал(а):
За вывод войск согласна плана под трибунал? Ну-ну...
За брошенное оружие и военное имущество отдают под трибунал, если не было команды его уничтожить.
Войска выводятся из мест дислокации при объявлении боевой тревоги - это азбука. Но сам вывод даже в нынешнее время, растянут по времени - танковый батальон даже сейчас покидает расположение за 45 минут летом, зимой норматив увеличивается.
Кто все это время будет обеспечивать охрану гарнизона от диверсантов или частей противника, когда они стоят в нескольких километрах, как это было в ГСВГ?
dik написал(а):
Вы что, не понимаете, что Испания и Германия разные страны?
Вы что не понимаете, что нефть из Америки поставлялась в Германию через Испанию?
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Кто все это время будет обеспечивать охрану гарнизона от диверсантов или частей противника
Вот и расскажите мне, что предусматривал план обороны Брестской крепости. Кто что где и как должен был оборонять (если план такой существовал). Пока что это не более чем ваш поток сознания.
ccsr написал(а):
Вы что не понимаете, что нефть из Америки поставлялась в Германию через Испанию?
Вы хоть понимаете, что "нефть из Америки поставлялась в Германию через Испанию" и "Союзники поставляли нефть Германии" - это разные вещи? Впрочем, вижу что нет.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
dik написал(а):
Вот и расскажите мне, что предусматривал план обороны Брестской крепости. Кто что где и как должен был оборонять (если план такой существовал). Пока что это не более чем ваш поток сознания.
Пока это все не более чем ваша общая безграмотность в военных вопросах, ликвидировать которую я вам не обещал.
Поищите более терпеливых учителей. Про китайскую пословицу не напоминаю - по известной вам причине.
dik написал(а):
"нефть из Америки поставлялась в Германию через Испанию" и "Союзники поставляли нефть Германии"
Я понимаю что США снабжали Германию нефтью и закрывали глаза на поставки ресурсов своими компаниями через Швецию.
Это вам не поправка Джексона-Веника - Союза нет, а поправка действует.
Когда им надо, они очень даже хорошо запрещают своим компаниям сотрудничество даже через третьи страны.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ccsr написал(а):
На самом деле вы просто не знаете как обстоят дела с этим в реальной жизни и по какому принципу отбирается и кто дает команду на уничтожение тех или иных документов, перед отправкой дел в архив.

Не надо рассказов о Вашем славном боевом прошлом. Приведите краткий источниковедческий очерк. Какие опубликованные сборники боевых документов Вам известны, какие в процессе работы над этими источниками у Вас возникли к ним замечания, чего в этих публикациях, с Вашей точки зрения, не хватает?

ccsr написал(а):
Люди военные на всякую блажь, в духе современных "историков", вроде Правдюка, мало обращают внимания - бесполезно говорить с гражданскими людьми о боеготовности подразделений, если они даже не понимают из чего она складывается.

Люди военные, в подавляющем своем большинстве, начисто лишены гуманитарного образования. Поэтому сплошь и рядом несут вздор всякий раз, когда речь заходит об исторической тематике. Вам же, что Рузвельт с Черчиллем, что Нормандия с Монте-Кассино, что стратегический спор Гудериана с Йодлем - все едино. Вас этому в академиях не обучали, что вполне естественно. Так, может быть, хоть здесь "сапоги" и "пиджаки" начнут прислушиваться друг к другу, а не выяснять отношения.

Kaa написал(а):
Напомните, уважаемый, сколько там немецких армий было?

Во Франции: четыре армейских управления, 17 корпусных управлений и 59 дивизий. Из них: 12 пехотных, 27 стационарно-пехотных, 7 танковых, 2 танковых СС, 3 парашютно-десантных, 3 авиаполевых, 5 панцер-гренадерских.

Kaa написал(а):
Побережье Нормандии защищало несколько немецких дивизий, которые даже по штату не были укомплектованы.

А кто спорит?!

Kaa написал(а):
К тому же Роммеля (главный мозг и идеолог обороны побережья) вызвали в Берлин, после чего он застрелился.

Прежде чем кого бы то ни было здесь поучать, освежили бы в памяти биографию Роммеля и вспомнили, когда же это он у нас "застрелился" и при каких обстоятельствах :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:

Kaa написал(а):
Да и про полное превосходство в воздухе авиации союзников, которая буквально висела у вермахта над головой, вы скромно опустили? Ай яй яй.

Не надо фантазий! Господство в воздухе у них было подавляющим, иначе бы они не рискнули высаживаться.

Kaa написал(а):
Честно говоря от этих сказок про тяжелые, кровопролитные бои в Нормандии, на Сицилии и в Италии уже начинает подташнивать.

Если Вас начало "подташнивать", опустите голову пониже, чтобы не испачкать экран монитора :-D
Что Вы читали о боях в Нормандии, Сицилии и Италии? Или предпочитаете вести себя, как тот, кто роман Пастернака не читал, но осуждает.

Kaa написал(а):
То у вас больше немецкой авиации задействовано в сражении при Монте-Кассино больше, чем в операциях на Восточном фронте в аналогичный период

Не под Монте-Кассино, а под Анцио. И не больше, чем на всем Восточном фронте, а больше, чем в ходе любой стратегической операции на Восточном фронте в 1944 г.

Kaa написал(а):
то еще какой нибудь околоисторический бред.

Считаю своим долгом с околоисторическим бредом бороться. Но силы не равны, потому что, помимо отмороженных резунистов, есть куда большее число тех, кто готов делать скороспелые выводы на основании полнейшего незнания того, что происходило за пределами нашей собственной "избы". Желание прекратить огульное очернение советской истории мне понятно, и я всецелом с этим согласен, но малообразованное большинство всегда готово скатиться в другую крайность. Если я признаю, что ВВС РККА сбили на Восточном фронте в три раза меньше самолетов Люфтваффе, понеся при этом в шесть раз большие потери, моя национальная гордость от этого не страдает, поскольку я понимаю объективные причины того, как и почему это случилось. Если и за пределами Восточного фронта шли тяжелые бои, влиявшие на ход и исход войны, моя национальная гордость от этого не страдает, потому как Красной Армии краснеть не за что. Если победа в войне была коалиционной, а не исключительно советской, я не вижу в этом ничего для нас постыдного. Если реальность идет вразрез с пропагандистскими байками, тем хуже для баек, у нас и так есть чем гордиться, ничего не притягивая за уши и не выдумывая несуществующих успехов. Если Россия не родина слонов - это не должно вызывать у нормального человека комплекс неполноценности...

ccsr написал(а):
То есть союзники все-таки поставляли нефть Германии - хорошо что вы хоть это признали.

Испания не Германия.

ccsr написал(а):
Наподобие тех, что были в 41 году под Москвой.
Ну-ну...

Вы ничего не знаете о боях в Нормандии, а Фалез и Сен-Ло на карте с первого раза не найдете. Так какого же черта Вы с таким невежественным апломбом рассуждаете о сражении, в котором сложили головы десятки тысяч человек. Вторая Мировая война проходила не только на Восточном фронте, и, коль скоро, Ваши представления об этом дальше самых общих стереотипов не идут, зачем писать всякую чушь о "трусости", "вероломстве" и "предательстве" англосаксов, о намеренном затягивании открытия второго фронта, о смехотворности их военных усилий. Это просто глупо.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Kaa написал(а):
К тому же Роммеля (главный мозг и идеолог обороны побережья) вызвали в Берлин, после чего он застрелился.
Ну вы даете... :Shok: Во-первых, не вызвали, а отправили на лечение после тяжелого ранения. Во-вторых, не в Берлин, а в Ульм. В-третьих, не застрелился, а принял цианид. В-четвертых, его самоубийство являлось большой инсценировкой, не имело никакого отношения к обороне Атлантического вала, а было связано с якобы имевшим место участием Роммеля в покушении на Гитлера в Волчьем логове

Добавлено спустя 41 минуту 15 секунд:

ccsr написал(а):
Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама
ФБР только к 1943 г. смогло точно установить, кто и по каким каналам гонит фюреру вольфрам. В результате специального мероприятия накрыли организованную парочкой дельцов немецкого происхождения сеть подпольного сбыта вольфрама из рудников Сьерра-Невады. Разумеется, по каким-то каналам сырье могло идти в Германию. Но это ни о чем не говорит. Не надо преувеличивать степень контроля государства над экономикой в США. Это вам не СССР- "единый трудовой лагерь" и полная монополия государства на внешнеторговую деятельность. Американские корпорации достаточно независимы для того, что вести подобные операции самостоятельно. В любом случае объем этих поставок не идет ни в какое сравнение с ленд-лизом.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Lavrenty написал(а):
Kaa написал(а):
Напомните, уважаемый, сколько там немецких армий было?
Во Франции: четыре армейских управления, 17 корпусных управлений и 59 дивизий. Из них: 12 пехотных, 27 стационарно-пехотных, 7 танковых, 2 танковых СС, 3 парашютно-десантных, 3 авиаполевых, 5 панцер-гренадерских.
1. Я спросил про Нормандию. 2. Т.е. ни одной танковой или полевой армии?
Состав этих дивизий по штату и реальное наличие солдат/офицеров.

Lavrenty написал(а):
Kaa написал(а):
К тому же Роммеля (главный мозг и идеолог обороны побережья) вызвали в Берлин, после чего он застрелился.
Прежде чем кого бы то ни было здесь поучать, освежили бы в памяти биографию Роммеля и вспомнили, когда же это он у нас "застрелился" и при каких обстоятельствах
1.Я вас не поучал. 2. Я действительно перепутал. 3.Какая разница при каких обстоятельствах? Главное его там уже не было и противостоять союзникам было некому.

Lavrenty написал(а):
Kaa написал(а):
Честно говоря от этих сказок про тяжелые, кровопролитные бои в Нормандии, на Сицилии и в Италии уже начинает подташнивать.
Если Вас начало "подташнивать", опустите голову пониже, чтобы не испачкать экран монитора :-D Что Вы читали о боях в Нормандии, Сицилии и Италии?
Различную историческую литературу, журналы, Интернет статьи. В торренте кое-какие книги бывает выкладывают.

Lavrenty написал(а):
Kaa написал(а):
То у вас больше немецкой авиации задействовано в сражении при Монте-Кассино больше, чем в операциях на Восточном фронте в аналогичный период
Не под Монте-Кассино, а под Анцио. И не больше, чем на всем Восточном фронте, а больше, чем в ходе любой стратегической операции на Восточном фронте в 1944 г.
А цифрами доказать можете? Что в ходе например Белорусской операции у немцев было на Восточном фронте меньше самолетов, чем под Анцио.
И главное чем этот Анцио был так стратегически важен, чтобы перебрасывать туда значительные силы Люфтваффе?

Lavrenty написал(а):
Kaa написал(а):
то еще какой нибудь околоисторический бред.

Считаю своим долгом с околоисторическим бредом бороться. Но силы не равны, потому что, помимо отмороженных резунистов, есть куда большее число тех, кто готов делать скороспелые выводы на основании полнейшего незнания того, что происходило за пределами нашей собственной "избы". Желание прекратить огульное очернение советской истории мне понятно, и я всецелом с этим согласен, но малообразованное большинство всегда готово скатиться в другую крайность. Если я признаю, что ВВС РККА сбили на Восточном фронте в три раза меньше самолетов Люфтваффе, понеся при этом в шесть раз большие потери, моя национальная гордость от этого не страдает, поскольку я понимаю объективные причины того, как и почему это случилось.
Не нужно откровенно врать. Откуда цифры черпаете? Здесь раз пять уже эти сказки разбирали. Точные потери ВВС Люфтваффе на Восточном фронте неизвестны даже немецким историкам. А вы бац, бац, лихо все подсчитали. Какой молодец!

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Sansanych написал(а):
В-четвертых, его самоубийство являлось большой инсценировкой, не имело никакого отношения к обороне Атлантического вала, а было связано с якобы имевшим место участием Роммеля в покушении на Гитлера в Волчьем логове
Я в курсе, спасибо за участие.

Добавлено спустя 22 минуты 38 секунд:

Анцио-Неттунская операция 1944г.
Ориентировочные силы союзников май 1944[1]: 150 000 солдат
Ориентировочные силы вермахта Май 1944[1]: 135 000 немецких солдат;
Потери:
Союзники 7 000 убитых, 36 000 раненых и пленных
Немцы 5 000 убитых, 30 500 раненых, 4 500 пленных

Операция "Багратион" 1944г.
Силы сторон.
Советская армия.
2 400 000 человек
36 тыс. орудий и минометов
св. 5 тыс. танков
св. 5 тыс. самолетов

Вермахт
1200 000 человек
9,5 тыс. орудий и минометов
св. 900 танков и САУ
1350 самолетов

Потери.
Советская армия
178 507 убито/пропало без вести,
587 308 ранено
2957 танков и САУ,
2447 орудий и минометов,
822 боевых самолетов

Вермахт
539 тыс. чел. (381 тыс. чел. убитыми и 158 тыс. пленными)
Около 200 тыс. ранено

Очень соразмерные операции. :-read:

Итак, сколько самолетов Люфтваффе участвовало в "битве" при Анцио?
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Почему то забываем, что эта "третья страна", которая якобы не поддерживала Гитлера, принимала участие во Второй Мировой войне на стороне Гитлера. Если участие так называемой испанской "голубой дивизией", в боях против РККА, это не участие в войне, тогда что это? Посылка на фронт целой дивизии, что прошла без ведома Франко? Американцы, что этого не знали? Можно конечно возразить, что это "добровольцы". Так добровольцы воевали и в РККА.
Что касается отношения руководства тех же союзников, к войне которую вел СССР против Германии и к СССР, то наиболее полно об этом высказался не кто иной, как сын Черчиля, а это что то да значит. "Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мертвым рядом."— Рандольф Черчилль.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
которую я вам не обещал.
Поищите более терпеливых учителей.
Ну, человека который не знает что такое мобилизация я в учителя звать бы в любом случае поостерегся.

Не надо общих слов. Вы утверждаете что был план обороны Брестской крепости. Взялись утверждать - докажите. А общие рассуждения меня в данном конкретном случае не интереуют. Источник будте любезны.

ccsr написал(а):
Я понимаю что США снабжали Германию нефтью
Плохо у вас с пониманием. Вы даже не в состоянии понять, что экономика США это не экономика СССР и степень контроля государства над ней сильно разная.

Попробуйте доказать, что это было с ведома правительства.

Врач написал(а):
Почему то забываем, что эта "третья страна", которая якобы не поддерживала Гитлера, принимала участие во Второй Мировой войне на стороне Гитлера. Если участие так называемой испанской "голубой дивизией", в боях против РККА, это не участие в войне, тогда что это?
По моему это сильно большая натяжка. Тогда можно сказать что СССР тоже на стороне Германии воевал, вспомнив сентябрь 1939.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Что касается отношения руководства тех же союзников, к войне которую вел СССР против Германии и к СССР, то наиболее полно об этом высказался не кто иной, как сын Черчиля, а это что то да значит. "Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мертвым рядом."— Рандольф Черчилль.
Эти слова говорят только о том, что Черчилли, и вообще политическая элита стран Запада, не очень любили большевистскую Россию, что, в общем, и без Рэндолфа младшего известно. Сэр Уинстон на этой ниве еще со времен интервенции активно подвизался. Об отношении руководства стран-союзниц к войне СССР и Германии по этому высказыванию судить нельзя. Оно к реальной политике никак не относится. С таким же успехом СССР весь межвоенный период ждал, что империалисты истощат друг друга прямым и косвенным противостоянием, чем откроют путь пролетарской революции в мировом масштабе. По поводу войны есть гораздо более показательные слова намного более ответственного лица, чем Рэндолф Черчилль-мл. "Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если будет побеждать Россия, мы должны помогать Германии. Надо дать им возможность убивать друг друга как можно больше, хотя я при любых условиях не хочу видеть победы Гитлера» (Гарри Трумэн, в 1941 - вице-президент США). Первая часть высказывания - очевидный реверанс в сторону американских изоляционистов, и ее у нас тиражируют повсеместно, а вот вторая (выделенная) в наших работах по истории войны обычно стыдливо прикрывается троеточием, а именно в этих слова главная суть: при любом варианте развития событий победа Гитлера неприемлема. В этом смысл всей политики союзников в годы ВМВ, а все остальное - в лучшем случае досужие разговоры и беспочвенные мечтания семейства Черчиллей у камина.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Lavrenty написал(а):
Приведите краткий источниковедческий очерк. Какие опубликованные сборники боевых документов Вам известны, какие в процессе работы над этими источниками у Вас возникли к ним замечания, чего в этих публикациях, с Вашей точки зрения, не хватает?
Приведите пожалуйста ваш послужной список и все командные должности, которые вы занимали в армии (современной разумеется).
В составлении боевых документов я сам принимал участие и достаточно на приличном уровне, и вот то, что вы их никогда не увидете, даже в архивах, я не сомневаюсь.
Lavrenty написал(а):
Люди военные, в подавляющем своем большинстве, начисто лишены гуманитарного образования. Поэтому сплошь и рядом несут вздор всякий раз, когда речь заходит об исторической тематике.
Люди гражданские, особенно с гуманитарным образованием, имеют смутное представление об армии и поэтому несут всякий вздор, прочитав какой-то сомнительный документ, совершенно не увязывая его с реалиями армейской жизни.
Lavrenty написал(а):
Прежде чем кого бы то ни было здесь поучать, освежили бы в памяти биографию Роммеля и вспомнили, когда же это он у нас "застрелился" и при каких обстоятельствах
Это квинтэссенция ваших познаний о боевых действиях во Франции, как будто его вид самоубийства имел стратегическое значение.
Lavrenty написал(а):
Считаю своим долгом с околоисторическим бредом бороться.
Вы его распространяете, только не так как Резун, а в стиле Правдюка. Но суть одна - доказать как велика роль союзников в разгроме Германии, который был, весьма умеренный на фоне того, что сделал Советский Союз.
Lavrenty написал(а):
Если я признаю, что ВВС РККА сбили на Восточном фронте в три раза меньше самолетов Люфтваффе, понеся при этом в шесть раз большие потери, моя национальная гордость от этого не страдает, поскольку я понимаю объективные причины того, как и почему это случилось.
На войне авиация уничтожается не только ВВС, но и зенитными подразделениями и даже прорвавшимися десантными подразделениями или партизанами.
Не знаю откуда вы взяли такое соотношение, но я вам привожу статистику западных авторов:
"...согласно справочнику M. Clodfelterf "Warfare and armed conflicts" (London, 1992 г.), второй том которого посвящен войнам XX в. (1900-1991 гг.). Потери воюющих сторон в самолетах за время Второй мировой войны: Германия - 95000, США - 59285 (причем тут же приводится еще одна цифра - 65200, вместе с теми, что разбились на территории США), Великобритания - 33090, Английские доминионы - 10760 (Австралия - 7160, Канада - 2389, Новая Зеландия - 684, Индия - 257), Япония - 49485, Италия - 4000, Франция - 2100. Данных по СССР - нет, что не случайно. Есть и некоторые другие данные (по Италии - 5272, по Германии - 108106 - см. O. Groehler "Geschichte des Luftkrlegs", Berlin, 1981 г., стр. 504). Согласно данным советских архивов, общие потери ВВС СССР - 106400 самолетов ("Гриф секретности снят", М., 1993, стр. 360).
Таким образом, если брать потери в авиатехнике ведущих стран участниц Второй мировой войны, то можно составить следующее представление: потери ВВС СССР - 106400, потери западных союзников (США, Англии с доминионами и Франции) - 105-111 тыс. Таким образом максимальные потери приблизительно 217500. Страны оси (только Германия, Япония и Италия) - 149-163 тыс. Итого, максимум - 163 тыс....

В период "битвы за Англию" (июль-октябрь 1940 г.) англичане объявили о 2698 победах в воздухе, в то время как реальные боевые потери германской авиации составили 1385 машин. В свою очередь англичане потеряли в боях 915 истребителей и 300 бомбардировщиков - 1215 машин. Немцы заявили о 3058 "победах"
(Clodfelterf, т.2, стр. 799)..."

Так что не надо козырять своими познаниями истории - лучше проверьте источники своей информации, которые вряд ли можно считать объективными.
И на всякий случай сравните приведенные данные по операции "Багратион" с любой операцией союзников по масштабу, значению, потерям и последствиям для воюющих сторон.

Добавлено спустя 12 минут 43 секунды:

dik написал(а):
Ну, человека который не знает что такое мобилизация я в учителя звать бы в любом случае поостерегся.
Человек, который не понимает что помимо определения, существует цель и способы достижения цели, вряд ли может понять о чем идет речь, когда ему пытаются объяснить что мобилизация это не набор фраз из какого-то закона, а конкретные действия и планы военных в первую очередь по отражению агрессии.
dik написал(а):
Взялись утверждать - докажите.
Взялись утверждать обратное - докажите хотя бы на собственном опыте.
dik написал(а):
Вы даже не в состоянии понять, что экономика США это не экономика СССР и степень контроля государства над ней сильно разная.
Вы даже не в состоянии понять, что политика союзников во время ВМВ и перед ней была двуличной и не только в отношении СССР, но и других стран Европы - Польши и Чехии например.

Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:

Sansanych написал(а):
Первая часть высказывания - очевидный реверанс в сторону американских изоляционистов, и ее у нас тиражируют повсеместно, а вот вторая (выделенная) в наших работах по истории войны обычно стыдливо прикрывается троеточием, а именно в этих слова главная суть: при любом варианте развития событий победа Гитлера неприемлема.
Странно что вы думаете, будто именно СССР мог представлять угрозу Англии в случае своей победы над Германией.
А вот немцы, разгромив СССР, как раз сразу бы начали боевые действия против Великобритании и английский лидер, в отличие от вас, это прекрасно понимал.
Так что реверансы здесь не причем - наши вожди тоже понимали, что разгромив Германию, сил на остальную Европу не хватит, а уж на Великобританию и подавно.
 
Сверху