В Перми разбился пассажирский "Боинг-737" рейса 821 компании "Аэрофлот", погибли 88 человек

ParKan970

Участник
Сообщения
13
Адрес
Екатеринбург
Речь не о Змее Горыныче, а о версии: захват самолета, с последующим его "приземлением" на ПНОС. На сколько возможен вариант об уничтожении средствами ПВО захваченного лайнера для недопущения (см.выше).
 

Chupacabra

Активный участник
Сообщения
851
Адрес
Литва
polkovnik написал(а):
Barbudos написал(а):
Ночью в новостях сказали, версия теракта проверена и исключена. Следов ВВ на обломках не обнаружено. Зато уже начали на летчиков валить.... Так ВСЕМ удобнее... сволочи....
Я не уверен на сегодня уже ни в чем....Но и человеческий фактор тоже немаловажная роль... Акт приема подписывают и пилоты в том числе, если они не уверены в качестве выполненных работ (или уверены в том, что неисправность осталась, а устранен лишь компьютерный сбой), то они имеют полное право (как юридическое, так и общечеловеческое) не ставить подпись под актом приема борта...
Ну а если подпись поставили, то дальше уже они несут такую же ответственность, как и "нерадивый технарь", убравший "ненорму", но не устранивший саму предпосылку ее появления...
А то, что "валить на пилотов" удобно всем....это факт, каждый хочет уйти от ответственности...


Ну и как вы себе это представляете? Как пилоты могут удостоверится перед полётом, что механики всё исправили, все винтики привентили, и неосталос после ремонта лишних частей из самолёта, как "ненужных", после ремонта. Как вы себе это представляете, расскажите пожалуйста. Если все компьютерные системы мониторинга исправности лайнера показывает, что всё в порядке? Раскажите, очень интересно.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.683
Адрес
Москва
"Разбившийся "Боинг" вылетел в Пермь с двумя неполадками


Самолет Boeing 737-500 авиакомпании "Аэрофлот Норд", разбившийся 14 сентября в Перми, вылетел из Москвы с отключенным автоматом тяги и с неработающей системой TCAS, пишет в четверг газета "Коммерсант".
Это установила комиссия, изучающая обстоятельства авиакатастрофы. Автомат тяги, позволяющий самолету поддерживать скорость в автоматическом режиме, пришлось деактивировать из-за неверной работы рычагов управления двигателями. Также не работала система TCAS, которая помогает избежать столкновения со встречным самолетом в случае опасного сближения. Однако обе неисправности попали в разряд так называемых отложенных, то есть наземные службы решили, что лайнер с этими дефектами вполне может долететь до аэропорта базирования и устранить их там.
"Коммерсант" уточняет, что после завершения четвертого разворота самолет вдруг стал интенсивно набирать высоту. При этом, по всей видимости, пилоты полагали, что уже достаточно снизились, и попросили разрешения на посадку. Некоторые участники расследования полагают, что в этот момент летчики потерялись в пространстве из-за сбоя в системе навигации.
Как рассказал газете неназванный пилот, "Боинг" набирал высоту при малом режиме работы двигателей, который ставится во время посадки. Возможно, эта ошибка "привела к потере скорости и сваливанию на левый борт", пояснил собеседник издания. Летчики могли не обратить внимания на потерю скорости, положившись на автоматику.
Пока не ясно, мог ли неисправный автомат тяги стать причиной крушения самолета, отмечает газета. Тем не менее, в среду Росавиация категорически запретила эксплуатацию самолетов с неработающим автоматом тяги, разослав соответствующую телефонограмму во все российские авиакомпании.
Напомним, в результате крушения Boeing 737-500 в ночь на 14 сентября погибли все 88 человек, которые находились на борту. Самолет упал в городской черте Перми, однако не задел домов, и жертв на земле удалось избежать. "
http://www.lenta.ru/news/2008/09/18/autotrottle/
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
после завершения четвертого разворота самолет вдруг стал интенсивно набирать высоту
Набор высоты с двигателями в посадочном режиме может привести к потере скорости и сваливанию. Но! интенсивный набор - это изменение показаний альтиметра, радиовысотомера, угла тангажа -куда смотрели летчики? Плюс личные ощущения : отличить интенсивный набор высоты от снижения или полету по горизонту не то что летчик, любой пассажир может. Или цепь случайностей, как со 154-м в Иркутске ? Во всяком случае слова диспетчера должны были КК заставить хотя бы на альтиметр посмотреть...
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
студент написал(а):
Летчики могли не обратить внимания на потерю скорости, положившись на автоматику.
Не могли летчики с налетео 6000 часов не обратить внимания на скорость. НЕ МОГЛИ! для самолета в воздухе ИМХО нет ничего важнее.
 

az

Активный участник
Сообщения
176
Адрес
Москва
Кто еще не видел этот ролик - рекомендую изучить.
В самом начале видно падаующий самолет (верхняя часть, лево)- самолет падает только с нав. огнями, без огня и взрыва в воздухе.
http://www.vesti.ru/videos?vid=150924&cid=8&doc_type=news&doc_id=209507
(лучше увеличить на весь экран - 2 щелчка на изображении)
 

NoSpeedHack

Активный участник
Сообщения
352
Адрес
Россия г.Екатеринбург
Причина падения самолета в Перми — не техническая неисправность. Об этом сегодня заявил представитель технической комиссии Межгосударственного авиационного комитета (МАК).

«По данным расшифровки бортовых самописцев и изучения фрагментов двигателей самолета на месте происшествия не выявлено пожара двигателей и разрушений самолета в воздухе, — подчеркнул он. — Оба двигателя работали до столкновения самолета с землей». :Shok: ждём расшифровки самописцев.

mail.ru
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.683
Адрес
Москва
"Первые выводы по данным расшифровки бортовых самописцев
Инга САФРОНОВА, KP.RU — 19.09.2008

Техническая комиссия Межгосударственного авиационного комитета (МАК) огласила сегодня последние данные расследования авиакатастрофы в Перми 14 сентября. Данные "черных ящиков" считаны, сейчас продолжается обработка информации.
Вот первые, предварительные выводы: двигатели разбившегося "Боинга-737-500" не горели, не взрывались и работали до самого столкновения с землей! Слова очевидцев о разрушении самолета в воздухе ничем не подтвердились. Причиной авиакатастрофы стала вовсе не техническая неисправность.
В распоряжение экспертов, которые занимаются расследованием катастрофы «Боинга - 737», поступили две важные записи, фиксирующие момент крушения самолета. Одна была сделана камерой наружного наблюдения торгового центра, а вторая - камерой местной автостоянки.
Сначала все надежды возлагали на первую запись, однако видео, снятое камерой с автостоянки, оказалось гораздо информативней. На нем зафиксирован сам момент падения самолета: мы можем увидеть, как самолет почти вертикально несется к земле, затем он скрывается за лесом, а потом уже раздается взрыв.
Это опровергает сделанные ранее заявления о том, что самолет взорвался в воздухе. Не подтверждают версию взрыва в воздухе и эксперты - об этом свидетельствует характер фрагментов, обнаруженных на месте крушения. Если бы самолет взорвался в воздухе, то он бы развалился на более крупные части.
Пока основной версией специалисты считают неисправность на борту.
..."
http://www.kp.ru/daily/24166.4/378818/
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
az написал(а):
Кто еще не видел этот ролик - рекомендую изучить.
В самом начале видно падаующий самолет (верхняя часть, лево)- самолет падает только с нав. огнями, без огня и взрыва в воздухе.
http://www.vesti.ru/videos?vid=150924&c ... _id=209507
(лучше увеличить на весь экран - 2 щелчка на изображении)
Да, ролик сильный... :-(
Но почему тогда нет воронки? Что тогда светилось так, что напоминало комету?
 

andre

Активный участник
Сообщения
568
студент написал(а):
Вот первые, предварительные выводы: двигатели разбившегося "Боинга-737-500" не горели, не взрывались и работали до самого столкновения с землей! Слова очевидцев о разрушении самолета в воздухе ничем не подтвердились.
Вот блин на сколько у людей же бурная фантазия (это я про "очевидцев": Самолет шел как комета, весь объятый пламенем и взрыв произошел еще до столкновения с землей).
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
andre написал(а):
Вот блин на сколько у людей же бурная фантазия (это я про "очевидцев": Самолет шел как комета, весь объятый пламенем и взрыв произошел еще до столкновения с землей).
Синдром НЛО...
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
andre написал(а):
Вот блин на сколько у людей же бурная фантазия (это я про "очевидцев": Самолет шел как комета, весь объятый пламенем и взрыв произошел еще до столкновения с землей).
Ага, особенно слова сотрудников МЧС, ФСБ, прокуратуры и сотрудников аэропорта, желающих остаться неизвестными: "на месте катастрофы не обнаружено следов левого двигателя, ощущение, что шли с одним. Есть решение, считать катастрофу нетехнической".....
Люди молчали и молчать будут, работать хочется всем... Аэрофлот мгновенно открестился от своей дочерней кампании (самолет упал в 5 утра пермского времени, а уже в 9 часовых новостях по москве передавали это).
По неофициальным данным самолет сменил 14 хозяев прежде чем попал в РФ, на самолете отсутствовала половина документации при его покупке....Теперь вы ждете, что Госкомиссия расскажет правду о неисправном самолете госкорпорации.....
 

SHITZ

Активный участник
Сообщения
3.211
Адрес
МОСКВА
У нас в стране всё делается по принципу "гром не грянет - мужик не перекрестится" . Началась война с Грузией , на которую мы приехали на древних драндулетах - "ой , ёпт ! нам же надо армию перевооружать !" . Потерпел катастрофу самолёт , погибли десятки людей - "твою мать ! у нас же отечественные самолёты свой век доживают , да и импортные - сплошной секонд хенд !" .
Вот раньше , б :Diablo: дь , нельзя было об этом задуматься , надо было человеческих жертв дождаться ! Даааа , теперь начнутся массовые проверки деятельности авиакомпаний , полетят головы и фирмы , начнутся инвестиции в собственное самолётостроение и авиаперевозки ...
Вот только людей уже не вернёшь
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Да все уже ясно на 90%.
Ночь, низкая облачность, самолет шел с посадочными огнями, очевидцам просто "показалось" что он горел. Там фары дай бог.
Разбился почему.
Неисправность автомата тяги нефатальна и даже разрешена, НО, был случай с Пулковскими авиалиниями, там автомат тяги вытащил Боинг-737 из сваливания, дал взлетный режим.
Здесь пилот немного "потерялся" в облачности, задрал самолет и свалился. Конечно, неадекватность пилота присутствует, но автомат тяги его бы спас.
Плюс не все хорошо работало из навигационных систем.
Сочетание этих факторов дало катастрофу.
Экипаж перенапрягся и потерял контроль за положением самолета.
 

az

Активный участник
Сообщения
176
Адрес
Москва
Слон
Есть информация что самолет был проблемный - это раз.
Есть также факт что сам по себе автомат тяги - это ведь всего лишь робот управляющий тягой двигателя - заменим ручными действиями пилота. Т.е. пилот двинул РУД и установил тем самым нужную скорость. Двинул на 100% включил максимальный режим.
"Потерялся" в облаках тоже странно, если не шел на визуальном режиме.
Если шел инструментально (а вроде бы так и было, то вообще не версия).
Дисп. заводил самолет на ILS, но не довел его. Набрав больше чем надо (1200 против 600 метров - зачем?) самолет уже не смог поймать глиссаду, и должен был сделать круг, опять же по указаниям с земли. Т.е. никаких визуальных привязок экипажу не нужно. Знай себе выполняй инструкции диспетчера.
Свалиться мог. Но зачем было задирать высоту, если не тех. неисправность?

polkovnik
Вы совершенно правы. 100% правдивую и достверно честную версию мы не услышим. Скорее всего. Для того тут и скрипим мозгами Ж)

Так вот у нас есть:
Из достоверного:
1. Самолет упав развалился на мелкие куски, что свидетельствует о мощном взрыве
2. Самолет упав не сделал воронки, которая вроде бы должна сопутствовать взрыву. (Это первая странность)
3. Самолет не горел и не взрывался в воздухе. (Это также подтвердает МАК, но опровергают очевидцы, однако подтвердается записью, если конечно она настоящая)
4. Экипаж не выполнял команды с земли, что дает право называть их действия неадекватными ситуации. (странность вторая)
5. Погода по METAR: USPP 132200Z 0605MPS 7000 -RA OVC007 06/06 Q1012 NOSIG RMK QFE748/0998 FBL ICE
Рашифрую как могу: Ветер порывистый, 10 узлов, напр. 60; видимость 7000м, облачность сплошная с 700футов (213 метров); темп. 6С, точка росы 6C, Слабый дождь, давление 1012mb
Т.е. при визуальной посадке заблудится можно легко.
6. Налет КВС составил 4000 часов.

Из почти достоверного:
6. Самолет накануне вылета из Москвы был подвергнут ремонту, для устранения проблем с разгерметизацией произошедшей на предыдущей попытке вылета (13.09.08 )
7. Самолет заходил курсом 213, инструментально, со стороны города, ушел на второй круг, выйдя из глиссады на 600м вверх; выполнил некорректно команды диспетчера и ушел в сторону города где и упал.

Из догадок и гипотез и иной информации:
9. На борту произошла авария в системе герметизации, что привело к неверной работе бортовых приборов привязанных к внутреннему давлению кабины. Это могло бы в свою очередь объяснить как-то неалекватные действия и ответы экипажа.
10. Со слов polkovnik один из двигателей даже не был найден. Что представляется четвертой странностью.

Ну вот как-то так. Это я попытался систематизировать информацию. Дополняйте, поправляйте...
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
az написал(а):
Есть информация что самолет был проблемный - это раз.
Есть также факт что сам по себе автомат тяги - это ведь всего лишь робот управляющий тягой двигателя - заменим ручными действиями пилота. Т.е. пилот двинул РУД и установил тем самым нужную скорость. Двинул на 100% включил максимальный режим.
"Потерялся" в облаках тоже странно, если не шел на визуальном режиме.
Если шел инструментально (а вроде бы так и было, то вообще не версия).
Дисп. заводил самолет на ILS, но не довел его. Набрав больше чем надо (1200 против 600 метров - зачем?) самолет уже не смог поймать глиссаду, и должен был сделать круг, опять же по указаниям с земли. Т.е. никаких визуальных привязок экипажу не нужно. Знай себе выполняй инструкции диспетчера.
Свалиться мог. Но зачем было задирать высоту, если не тех. неисправность?
Что значит проблемный? Да, у него были неисправности, но они все входили в список разрешенных, т.н. MEL. Авиакомпании невыгодно мариновать самолет на земле, он должен летать, деньги зарабатывать.
Автомат тяги тем и хорош, что при падении скорости сам добавляет оборотов, тем самым избавляя экипаж от необходимости следить за тягой и скоростью. Если он отключен, то пилотам надо очень внимательно следить за скоростью и вручную управлять тягой.
Была неисправность GPS. Тоже не катастрофа, есть приводные радиомаяки VOR и указания диспетчера.
Ночь, низкая облачность - тоже вроде ничего страшного, есть приборы, авиагоризонт и проч.
Но представьте все это одновременно. К тому же пилот, видимо, не очень хорошо себя чувствовал, занервничал и потерял ориентацию в пространстве, показалось что снижается, взял штурвал на себя, потерял скорость и свалился. Диспетчер ему говорил "Держите 600", но тот, пока не вывалился из облаков, не врубался, что происходит.
Такое бывает. Было много катастроф из-за потери ориентации в пространстве при ночных полетах. Просто врезались в землю и все.
Да, и барометрический высотомер перед посадкой нужно выставлять по давлению аэродрома. Возможно, забыли выставить давление или барахлил из-за разгерметизации (ваша версия).
Ясно, официальная версия будет вина экипажа, и на 50 % это будет правда, не проследили за тем, за этим, забыли то, это.
Но и неисправности тоже сыграли свою роль. На полностью исправном самолете такого бы не произошло.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.302
Адрес
г. Пермь
Был я сегодня на месте падения... Люди приходят, приносят живые цветы, многие просто сидят и смотрят. Людей, устати, немного. 1-2 человека придут, постоят и уходят.
Воронку, если она была, можно уже не искать. На месте падения работает тяжелая техника -- бульдозеры. Говорят, там посадят цветы. Вокруг стоит охрана -- ЧОП «Цербер». Сделал несколько снимков мобильником, по-шпионски, издалека. Сразу извиняюсь за качество.
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
anderman, на твоем третьем фото изображено место, где по словам одного из сотрудников нашли первый самописец, просто приблизительно с этого ракурса тогда это и снимали, снимки почти индентичны...
Насчет тяжелой техники...человек мало мальски знакомый с взрывными работами и строительством с первого взгляда может определить была ли здесь воронка или котлован....Опытные люди говорят НЕТ...
 

az

Активный участник
Сообщения
176
Адрес
Москва
Слон написал(а):
az написал(а):
Есть информация что самолет был проблемный - это раз.
...
Была неисправность GPS. Тоже не катастрофа, есть приводные радиомаяки VOR и указания диспетчера.

По поводу VOR-ов - их еще иметь надо в нужном количестве. Вроде бы как нет их там.
Проблемный я имею ввиду то что накануне он не вылетел из Шарика из-за проблем с герметизацией. Кроме того, говорят что были и проблемы с запуском двигателей... (но это не точно). Можно конечно добавить что самолет был пригнан в мае из Китая, где гонялся 15 лет...Что там с ним делали и как ездили только некоторые китайцы знают... (Это конечно не означает что все старые самолеты из Китая проблемные)
А Полковник вообще вон намекает что они с одним двиглом летели ! Не проблемный?

Слон написал(а):
Ночь, низкая облачность - тоже вроде ничего страшного, есть приборы, авиагоризонт и проч.
Но представьте все это одновременно. К тому же пилот, видимо, не очень хорошо себя чувствовал, занервничал и потерял ориентацию в пространстве, показалось что снижается, взял штурвал на себя, потерял скорость и свалился.
А чего ему нервничать (кстати их два там было - пилота) идя в инструментальном режиме и следуя указаниям диспетчера! Проблема уж точно не в этом. Должна быть гораздо более серьезная причина чем просто "заплутали", для того чтобы нервничать КВСу с 4000 часов налета. И потом, идя в инструментальном режиме высота на 737-500 выставляется на автопилоте высоты. Т.е. сценарий кмк должен был быть следующий:
Дисп - борт такой-то - курс 213, снижайтесь до 600.
Экипаж - Большое Савино, понял вас, курс 213, снижаюсь до 600.
Далее выставляется курс 213, высота 600 на автопилоте. В окно глядеть не обязательно.
Если бы все было нормально, то :
Дисп: Борт такой-то, посадку на ВПП такую-то разрешаю, сохраняйте 600 до входа в глиссаду.
Эк. - Псадку на ВПП такую-то, разрешили, удерживаю 600 до входа в глиссаду.
Дальше экипаж долетает до захвата ILS, выполняет посадочный чеклист, переключает тот-же автопилот на режим подхода и спокойно снижается по глиссаде (в окно опять же смотреть не обязательно, все делает автоматика). Автопилот выключается уже перед самым торцом полосы.

В визуальной посадке иначе, дисп ведет тебя до того момента как ты увидишь полосу. Т.е. опять же если корректно выполнять указания диспа, то сесть не архисложно. Снижаемся до края облачности идя фактически в глиссаде по указаниям. На высоте 213м расстояние до торца будет 3.55 км. И увидеть можно и сориентироваться в уклонении.

Слон написал(а):
Диспетчер ему говорил "Держите 600", но тот, пока не вывалился из облаков, не врубался, что происходит.

Так опять же вопрос - чего ему не врубаться? Если альтиметр работает, то экипаж знает четко на какой он высоте.
Кроме того, нижняя граница облачности была 213м. Он из нее вывалился уже при падении сек. за 5, уже все осознав.

Слон написал(а):
Такое бывает. Было много катастроф из-за потери ориентации в пространстве при ночных полетах. Просто врезались в землю и все.
Да, и барометрический высотомер перед посадкой нужно выставлять по давлению аэродрома. Возможно, забыли выставить давление или барахлил из-за разгерметизации (ваша версия).
Ясно, официальная версия будет вина экипажа, и на 50 % это будет правда, не проследили за тем, за этим, забыли то, это.
Но и неисправности тоже сыграли свою роль. На полностью исправном самолете такого бы не произошло.
Давление выставляется в аэропорту вылета, не проходит эта версия. К тому же ну было б у него там не 1012mb, а 1015 или 1010. Ошибка конечно серьезная в высоте но не для нашей ситуации. У нас здесь ошибка вектора направления. Ему говорят вниз, а он набирает. Это сложно не заметить.
Вообще, чтобы экипаж с таким налетом (не супер огромным, но приличным) забыл что-то включить или выключить (по чеклисту) - маловероятно. Скорее произошла нештатная ситуация.

В общем, Вы как всегда неплохо проанализировали, но здесь что-то большее и серьезнее, кмк. Для этой "мозаики" фактов не хватает еще существенного "куска".

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

Слон
Кстати, а с чего Вы взяли что GPS был не исправен?
Докладывают, что погрешность была, но опять же это не критично для посадки. GPS вообще не нужен для посадки строго говоря.
 

andre

Активный участник
Сообщения
568
polkovnik написал(а):
Насчет тяжелой техники...человек мало мальски знакомый с взрывными работами и строительством с первого взгляда может определить была ли здесь воронка или котлован....Опытные люди говорят НЕТ...
А почему обязательно должна быть воронка, неизвестно же под каким углом и с какой высоты самолёт начал падать. Угол падения к примеру был маленький + рельса не дали самолёту врытся в землю, самолёт просто по шпалам (особенно если бетонные) раздербанило на мелкие кусочки и всё.

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

Слон написал(а):
Да все уже ясно на 90%.
Один Слон у нас оказывается всё знает :-bad^ Ясно, что ничего пока не ясно :mad:
 
Сверху