shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Гм, вы утверждаете что армия Цезаря, Наполеона или Фридриха сумела бы разбить современную американскую армию? :???:Rob написал(а):
США, как их видят американцы.
- Автор темы Daywalker
- Дата начала
А-а-а, вы даже так сравниваете..shmak написал(а):
У вас, с президентом, не правильные критерии сравнения.
Чтобы не углубляться по этому поводу в глубину сути, просто "подсмотрите" у английских коллег, например, на канале "Дискавери", например, КАК надо сравнивать вещи, существовавшие в РАЗНЫЕ ЭПОХИ, в РАЗНОЕ ВРЕМЯ.
Вот у них - корректное сравнение.
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Я так понимаю что вы хотели бы чтоб президент США начал вдруг перед камерой разглагольствовать в таком духе: "Наша армия конечно лучшая на данный момент, да и сумела бы наверно разбить любую армию из истории, но с поправкой на эпоху в 1812г Наполеон конечно был силён, не то что мы... и немцы солидные вояки были в своё время, только сейчас измельчали"... ещё бы достал карты и наглядные пособия и показал всем на каком конкретно месте находится современная американская армия в исторической перспективе со времён Александра Великого, чтоб только удовлетворить придирчивые критерии господина Rob-аRob написал(а):А-а-а, вы даже так сравниваете..shmak написал(а):
У вас, с президентом, не правильные критерии сравнения.
Чтобы не углубляться по этому поводу в глубину сути, просто "подсмотрите" у английских коллег, например, на канале "Дискавери", например, КАК надо сравнивать вещи, существовавшие в РАЗНЫЕ ЭПОХИ, в РАЗНОЕ ВРЕМЯ.
Вот у них - корректное сравнение.
А в остальном у президента критерий как критерий - вполне корректный для данной ситуации. К нему можно придраться только если очень захотеть
Вопросом, какая "сильнейшая армия в истории человечества" я никогда не задавался, и поэтому на данный момент у меня отсутствуют критерии на этот счет. Для меня состоятельность какой-либо армии определяется ее(армии) адекватностью стоящим перед ней целям и задачам. Что, конечно, не отвечает на непрактичный и глубоко фаллометрический по своей сути вопрос, какая "сильнейшая".alrick написал(а):
Подозреваю, что нужно сравнивать экономический, мобилизационный, технический и т.д. потенциал государства-претендента с таковым у современных ему ведущих военных держав. Затем сравнивать организационную, техническую, тактическую и т.д. реализацию потенциала у армии-претендента с таковой у современных ей ведущих армий. Обозначить цели, стоящие перед армией в обсуждаемый период, и оценить успешность их достижения... Короче, по-моему, тут надо много думать для того, чтобы сформулировать условия для подобного сравнения. Не уверен, что в данный конкретный момент я на подобное способен:-(
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Сами отлично знаете что историки разбирают каждую армию в истории на основе эпохи. Могут например проанализировать эффект английских лучников на исход столетней войны. Могут разобрать римскую армию в сравнении с её историческими противниками, такими как карфагенская армия или армия ханов. Сами понимаете что американский президент не будет углубляться в семантику и будет говорить о современности. Можете назвать другую современную армию с большим мобилизационным, снабженческим, технологическим, экономическим (и тд и тп) потенциалом (точнее сбором разных потенциалов) чем американская армия? Мне представляется что Обама был абсолютно точным в своей оценке американской армии (если конечно не вдаваться в историческую семантику), поэтому я никак не могу понять что конкретно вас смутило.Alik написал(а):
Вот именно это и смущает. Я не понимаю, как можно давать оценку "за всю историю человечества", при этом "не вдаваясь в историческую семантику"..:think:
И кстати, мобилизационный потенциал(этот термин обычно применяется к государствам, а не к ВС)США - одназначно не самый большой в мире. Экономический - я предпологаю, что первенство скоро будет оспариваться.
По совокупности параметров ВС США, безусловно, превосходят ВС любого другого гос-ва, а по некоторым параметрам - даже все другие гос-ва мира вместе взятые. Но данная оценка семантически весьма отличается от "сильнейшая за всю историю человечества". Последняя - может быть верной ИМХО только с точки зрения сугубо обывательской логики. Если Вас подобная оценка устраивает - ничего против не имею:OK-) Просто удивляюсь, поскольку до сих пор согласия с обывательскими суждениями в Ваших постах мною замечено не было...
И кстати, мобилизационный потенциал(этот термин обычно применяется к государствам, а не к ВС)США - одназначно не самый большой в мире. Экономический - я предпологаю, что первенство скоро будет оспариваться.
По совокупности параметров ВС США, безусловно, превосходят ВС любого другого гос-ва, а по некоторым параметрам - даже все другие гос-ва мира вместе взятые. Но данная оценка семантически весьма отличается от "сильнейшая за всю историю человечества". Последняя - может быть верной ИМХО только с точки зрения сугубо обывательской логики. Если Вас подобная оценка устраивает - ничего против не имею:OK-) Просто удивляюсь, поскольку до сих пор согласия с обывательскими суждениями в Ваших постах мною замечено не было...
Обама сказал: "and we will be honored to welcome you into the ranks of the finest military the world has ever known"Alik написал(а):
Несколько отличается от "сильнейшая"
У вас своих критериев нет, но Обама все равно не прав?Alik написал(а):
Вот критерии Обамы:
“As commander in chief, I am also absolutely convinced that making this change will only underscore the professionalism of our troops as the best led and best trained fighting force the world has ever known”
Мне просто интересно по каким критериям армия США не будет лучшей.Alik написал(а):
Если буквально по теме: то глазами американцев ихняя армия и есть самая лучшая в истории, и слова Обамы смешки типа "шапкозакидательство" у самих американцев не вызывает.
Вы знаете, если бы Ваш президент заявил о бесспорной способности американской армии отразить вторжение пришельцев из Тау Кита, то у меня тоже не имелось бы критериев, чтобы сравнивать боевой потенциал ВС США с таукитянскими экспедиционными силами. Что, тем не менее, не помешало бы мне подвергнуть сомнению состоятельность подобного заявления. Вы находите это странным?alrick написал(а):
У меня, уважаемый, и не должно быть критериев, согласно которым могут или не могут быть подтверждены чьи-то заявления. Они должны быть у тех, кто эти заявления делает, а также у тех, кто с этими заявлениями согласен и пытается доказать другим их состоятельность.
Критерий, предложенный уважаемым shmak-ом - несостоятелен, и мне было странно услышать его именно из уст shmak-а, о чем я и написал(оригинал речи меня интересовал в меньшей степени, ибо в способности Вашего президента нести малоосмысленную, но "идеологически выдержанную" чепуху - я не сомневаюсь ни в малейшей степени).
И что же в ответ мне пишете Вы? "У вас своих критериев нет, но Обама все равно не прав?" Что это вообще значит? Если у меня нет критериев, какая армия is the finest military the world has ever known, то заявление Обамы автоматически становится состоятельным? А Вы не задумывались, что может быть так, что все эти шо файнесты, шо стронгесты - ВООБЩЕ неприменимы в качестве адекватной сравнительной оценки - к любой армии, любого периода? Что все это - лишь дурацкие пропагандисткие штампы, сродни российским "не имеющим аналогов..."? И их единственное практическое предназначение - это потешить эго почтенных американских обывателей...
Вот это уже лучше. Это можно подвергнуть анализу. И анализ покажет, что данное заявление - несостоятельно. Ибо подготовка и профессионализм многих американских подразделений находятся на более низком уровне, чем подготовка и профессионализм соответствующих подразделений в других современных армиях.alrick написал(а):
Это просто потому, что Вы ни разу не подвергали это соображение критическому анализу. Можете для начала провести сравнительный анализ стрелкового оружия, состоящего на вооружении армии США и других армий, скажем немецкой или швейцарской...alrick написал(а):
Если только Вам действительно интересно, то в процессе критического исследования военной тематики Вы откроете для себя немало направлений, по которым армия США не является лучшей в мире, ни по сравнению с современными армиями, ни по сравнению с армиями прошлого. Надо только корректно исследовать и поменьше слушать Обаму
Ну а если Вам просто хочется фаллометрией заниматься - то это, пожалуйста, не ко мне:?
Daywalker
Активный участник
- Сообщения
- 6.950
- Адрес
- United States
Ну, за чем же так? Вы не согласны?, вот вы аргументы и приводите,а Обама, он как мавр,свое дело сделал.Alik написал(а):
Вы меня удивляете,разговор идет не об определенном оружии или обученоо отдельного подразделения,а об армии в среднем.Можно допустить, что у Швеицарии самое лучшие стрелковое оружие в мире,а дальше? Или, что призывнои потенциал у Китая в разы выше,а дальше? Самое главное среднее арифметическое и на данныи момент,оно в сторону США.Alik написал(а):
Вам следует переименовать тему в "США, как их видят американцы с доказательствами"Daywalker написал(а):
Одного видения не достаточно. Уже Обаме предупреждение за демагогию.
Добавлено спустя 14 минут 2 секунды:
Ну так США недавно такие тесты и проводили.Alik написал(а):
Т.е. найти хоть ЧТО-ТО, что получше чем в США.Alik написал(а):Если только Вам действительно интересно, то в процессе критического исследования военной тематики Вы откроете для себя немало направлений, по которым армия США не является лучшей в мире ни по сравнению с современными армиями, ни по сравнению с армиями прошлого. Надо только корректно исследовать и поменьше слушать Обаму
В случае войне со Швейцарией швейцарцы запросто перестреляют американцев, так как у Швейцарцев немного лучше стрелковое оружие, а ВВС, Флот, спутники и т.п. совсем не учитываются.
Так корректно?
Многие американцы считают что их армия самая лучшая, но отнюдь не подразумевают что в их армии абсолютно все самое лучшее в мире.
History Enthusiast
Активный участник
- Сообщения
- 489
- Адрес
- США
В первую очередь надо понять зачем Обама это сказал. Он не академик исторического факультета который публикует итоги научно-исследовательной работы. Обама - лидер который хочет поднять дух солдат и придать им уверенность в себя. Не следует привязываться к его словам. Объективность тут не нужна.
Posted after 1 minute 22 seconds:
Posted after 1 minute 22 seconds:
Слава богу, хоть как-то он тебя угодилshmak написал(а):
Именно так и только так! Понятийную и доказетельную базу должна предоставлять заявляющая сторона. Это - основа основ, догма любой состоятельной полемики. При отсутствии в обсуждении самой заявляющей персоны, обязанность предоставить критерии и доказательства ложится на оной персоны "представитeлей".alrick написал(а):
Вы ведь настаиваете на состоятельности пресловутого заявления? Вот и поведайте, каковы критерии и обоснуйте их корректность. Если же причина Вашего согласия заключается только в том, что так изволило заявить Его Президентское Величество - дело Ваше, только не ждите от других людей такого же проявления верноподданических чувств.
Ну и..?alrick написал(а):
Вот что это за "поток сознания"? Вы вообще следите за разговором, хотя бы за своим собственным?alrick написал(а):
Вы изволили заявить "Мне просто интересно по каким критериям армия США не будет лучшей". На что Вам было отвечено, что такие критерии не просто есть - их немало, был приведен пример подобного критерия, и было предложено самому разобраться в вопросе(уж коли интересно)...
И что за, пардон, троллятину Вы мне подаете в ответ?!! Вот нихрена же Вам на самом деле не интересно! Вопросы военного строительства Вас не интересуют ни в малейшей степени - ни современные, ни исторические, ни американские, ни какие-либо еще. Нет, Вам "лучшую армию всех времен и народов" подавай. Ну так, Президент подаст, а у меня подобной ерунды нету.
Posted after 33 minutes 54 seconds:
Зачем же КАК? Что значит "Вы не согласны?, вот вы аргументы и приводите"? Могу повторить то же, что написал Вашему соотечественнику:Daywalker написал(а):
Разговор идет не об "армии в среднем", а о "the finest military the world has ever known". Я утверждаю, что это - примитивное идеологическое клише, с большой эмоциональной, но с околонулевой предметной нагрузкой. Мои американские собеседники утверждают, что это - вполне состоятельная оценка ВС США.Daywalker написал(а):
А дальше следует вывод, что по стрелковому оружию армия США не является самой лучшей в мире. Только и всего.Daywalker написал(а):
А дальше следует вывод, что мобилизационный потенциал США не является самым большим в мире. Только и всего.Daywalker написал(а):
Daywalker написал(а):
Браво!:good: Вы превзошли одного пользователя(кажется его звали Инквизитор), который где-то в теме про снайперские винтовки изволил просветить нас, что "главное в стрелковом оружии - это калибр"Posted after 39 minutes 34 seconds:
History Enthusiast написал(а):
И об этом я тоже писал:
Alik написал(а):
Разумеется, нести в массы всякую полтическую хрень - удел всех президентствующих, министрвующих и прочих политиканствующих мира сего. Но ведь мы же, здесь, на форуме не решаем стратегическую задачу по поддержанию моральной устойчивости американского народа
Дык никто особо и не привязывался поначалу. Один российский пользователь слегка подшутил над глобальностью исторической оценки, высказанной Бараком Хусейнычем. Если бы в ответ ему было сказано, что мол, сказал и сказал, ничего особенного, у него работа такая, все политики время от времени несут всякую ерунду, и что объективность в принципе не свойственна политике и политикам - то тема бы уже себя исчерпала, и уж я бы точно вряд ли встрял бы. Но американские пользователи начали утверждать что это как раз нифига не ерунда, а очень даже правильная и вполне себе объективная вещь...History Enthusiast написал(а):
Обама в полемике не участвовал, а просто подписал закон, а вся полемика была в конгрессе.Alik написал(а):
Но это не важно.
Т.е. по вашему: ваше заявление "Президент США говорит неправду" вам доказывать нет необходимости, и вся ответственность лежит на тех, кто считает что президент сказал правду?
Интересный расклад получается.
Не только, такие мелочи как десяток полноценных АУГ тоже играют роль.Alik написал(а):
И не обнаружили страшного отставанияAlik написал(а):
ДаAlik написал(а):
Спасибо.Alik написал(а):
Т.е. вы сразу подразумеваете, что я кроме речей Обамы ничего не знаю и никаких сравнений не делал и ни в чем не разбирался.Alik написал(а):
OK
То что меня от вас интересовало я узнал.Alik написал(а):
Я понял KAK вы сравниваете армии!
Вопросов к вам больше нет.
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
А к кому обращается президент как не к обывателям? К историкам? К философам? В контексте президентской речи меня подобная оценка вполне устраивает... в контексте этого форума - не очень.... во всяком случае достойно обсуждения. Мне кажется что по "совокупности параметров" боеспособности, современная американская армия может конкурировать в борьбе за первое историческое место... хотя не буду оспаривать что других достойных претендентов хватает.Alik написал(а):
Кто бы сомневался... но это не меняет факта что если оценивать американскую армию по совокупности критериев и помножить это на обязательный для президента показной патриотизм, то оценка американской армии нашим президентом не выглядит такой уж несуразной.Alik написал(а):
Добавлено спустя 7 минут 32 секунды:
Даже сломанные часы показывают точное время два раза в день, а Обама не полный идиот, а просто проповедует идеалогию несовместимую с моей личной жизненной философией и убеждениями... как впрочем и 99,9999999% политиков, включая республиканцев. Из той кучи лапши что вываливают на нас политики, просто по закону случая они иногда могут говорить что-то частично верное на том или ином уровнеHistory Enthusiast написал(а):Слава богу, хоть как-то он тебя угодилshmak написал(а):
Ярослав С.
Активный участник
- Сообщения
- 12.983
- Адрес
- г. Шахты
Кстати, интересный вариант - США (почти без союзников) vs Швейцария (аналогично). Война агрессивная со стороны США, цель - захват и удержание всей территории Швейцарии, желательно с сохранением инфраструктуры. Задача швейцарцев - не допустить этого, желательно - сохранив инфраструктуру.alrick написал(а):
Европейские державы открывают своё воздушное пространство для обеих воюющих держав, но сами участия не принимают, в том числе - не выдают ни одной из сторон разведывательных данных. Ограничений на торговлю Европа так же не вводит.
В таком варианте, имхо, амеры огребут очень серьёзных люлей, свалят чуть ли не быстрее, чем из Вьетнама.
Ламер
Активный участник
- Сообщения
- 7.326
- Адрес
- Сибирь, ХМАО
Вы серьезно? И какой боевой опыт имеет швейцарская армия?Ярослав С. написал(а):