США и Россия проведут совместные учения ВВС

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
marinel написал(а):
А в чем вранье? Общеизвестные факты - полеты для Ф-117 только ночью, после уничтожения Ф-117, высоты ограничили - не ниже 10000 км. В открытых источниках читала.

10000 для С-125 не предел по высоте. Это раз. (Хорошо бы пруфики на "читала где то". Не сможете найти источники? Буду признателен.) Сбит 117-ый был не потому "что как только снизился так сразу получил по полной", а потому что при планировании полета была допущена грубая ошибка - маршрут полета совпадал с предыдущими. Если бы господа из USAF не поленились проложить новый маршрут у "Найтхока" был бы шанс войти в историю, как боевой самолет участвовавший в пяти войнах и не имевший ни одной боевой потери. Только этот грубейший косяк дал возможность Золтану ораганизовать засаду на маршруте полета. Это два. Именно действия "Найтхоков", обеспечивших серьезное преимущество авиации НАТО в Югославии (путем подавления наиболее важных пунктов управления ПВО) привели к тому, что югославская ПВО смогла сбить только два самолета коалиции - это три. :think:
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
акулыч написал(а):
10000 для С-125 не предел по высоте. Это раз. (Хорошо бы пруфики на "читала где то". Не сможете найти источники? Буду признателен.) Сбит 117-ый был не потому "что как только снизился так сразу получил по полной", а потому что при планировании полета была допущена грубая ошибка - маршрут полета совпадал с предыдущими. Если бы господа из USAF не поленились проложить новый маршрут у "Найтхока" был бы шанс войти в историю, как боевой самолет участвовавший в пяти войнах и не имевший ни одной боевой потери. Только этот грубейший косяк дал возможность Золтану ораганизовать засаду на маршруте полета. Это два. Именно действия "Найтхоков", обеспечивших серьезное преимущество авиации НАТО в Югославии (путем подавления наиболее важных пунктов управления ПВО) привели к тому, что югославская ПВО смогла сбить только два самолета коалиции - это три. :think:
Ай-яй-яй, дядя Павел, вам ли не знать, что практически любое уничтожение самолета - это грубая ошибка кого-либо (инженеров, планировщиков, летчиков, техников и.т.д.).Посему не аргумент. :OK-)
Линк поищу, но то, что Ф-117 работал только ночью это 100%.
 

vitek

Активный участник
Сообщения
703
Адрес
Россия
"Эта музыка будет вечной..." или как писали в пьесах: "Те же, там же". :grin: :grin: Люблю я этот форум. Давайте всех помирю? Хотя это вряд ли, скорее получу порцию гнилых помидоров с обеих сторон. ;)
Ребята, помиритесь на одной простой истине - ВВС, которые при прочих равных имеют в своем составе самолеты с малой радиолокационной и тепловой заметностью по определению будут иметь преимущество над ВВС, которые такими машинами не обладают. Можно оценивать значительное это преимущество или просто подавляющее, но отрицать сам его факт просто глупо. И даже опасно. Так что поскольку на сегодня только одни ВВС в мире имеют в своем составе самолеты с малой заметностью в строевых частях и только одни ВВС в мире имеют достаточно серьезный опыт их эксплуатации и боевого применения, то...Дальше надо продолжать или сами догадаетесь? Другой вопрос, что единоличной монополии на эти технологии и одностороннему преимуществу этих самых ВВС достаточно в скором времени наступит конец. ;)
На таком раскладе успокоитесь или будет война ради войны? :grin:
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.974
Адрес
Москва
vitek написал(а):
Так что поскольку на сегодня только одни ВВС в мире имеют в своем составе самолеты с малой заметностью в строевых частях и только одни ВВС в мире имеют достаточно серьезный опыт их эксплуатации и боевого применения, то...Дальше надо продолжать или сами догадаетесь? Другой вопрос, что единоличной монополии на эти технологии и одностороннему преимуществу этих самых ВВС достаточно в скором времени наступит конец.
Так вроде это всем и очевидно... :)
Когда будет сравнимое хотя бы количество, тогда есть смысл о чем-то рассуждать... :OK-)
 

vitek

Активный участник
Сообщения
703
Адрес
Россия
Atass написал(а):
vitek написал(а):
Так что поскольку на сегодня только одни ВВС в мире имеют в своем составе самолеты с малой заметностью в строевых частях и только одни ВВС в мире имеют достаточно серьезный опыт их эксплуатации и боевого применения, то...Дальше надо продолжать или сами догадаетесь? Другой вопрос, что единоличной монополии на эти технологии и одностороннему преимуществу этих самых ВВС достаточно в скором времени наступит конец.
Так вроде это всем и очевидно... :)
Насколько я вижу, читая форум, видно это не всем. Кое у кого есть стремление к недооценке проблемы или вообще к нивелированию ее серьезности. По моему это неправильный подход. Но форум на то и форум, что бы все высказывали свое мнение. Другое дело что форма высказывания тут иногда того, зашкаливает. ;)
 

Minevra

Активный участник
Сообщения
1.056
Адрес
MOW
vitek написал(а):
Кое у кого есть стремление к недооценке проблемы или вообще к нивелированию ее серьезности.
Увы, но шапкозакидательство это наши национальные грабли. :(
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.974
Адрес
Москва
Minevra написал(а):
Увы, но шапкозакидательство это наши национальные грабли.
Пока шапок было много... Теперь их у многих больше, особенно, у китайцев... Теперь бы и голову применить...

vitek, с работой уже оформились? На Поликарпова?
 

vitek

Активный участник
Сообщения
703
Адрес
Россия
Реалист написал(а):
vitek написал(а):
- Это зависит исключительно от индивидуальных особенностей данного лётчика...
По этим самым "индивидуальным особенностям" вкупе с умением бегло считать до десяти, как говаривал небезызвестный камрад Алекс-Алекс, как раз и ведётся отбор в лётчики (истребители, по крайней мере) --- так что мимо. Да и статистика пока что в мою пользу :) .
Реалист, я этого не писал, если что. ;)



Реалист написал(а):
vitek написал(а):
Реалист, мне Вас очень жаль. Но Вы так подставились с Вашими фотографиями. Особенно с фотографией модельки. :) :)
Похоже, в Вашей доброй традиции кидаться с ходу махать шашкой, не вникнув путём в диспозицию :p . Я к тому, что Вы опять не уловили суть моего сообщения... Которая на самом деле мало зависит от сделанной Вами поправки, за которую Вам безусловно спасибо (посыпаю голову пеплом).
Да, признаюсь, суть Вашего сообщения уловить мне оказалось невозможно.

Реалист написал(а):
vitek написал(а):
Отлично видно лопатки компрессора в воздухозаборнике. Только чтобы их увидеть надо делать фото на стоянке с заглушенным двигателем при снятых стояночных заглушках. Или в полете после уборки шасси. На всех приведенных Вами фото самолеты во взлетной конфигурации с запущенными двигателями. При этом увидеть лопатки компрессора НЕЛЬЗЯ, т.к. входы воздухозаборников в этот момент закрыты решетками защитного устройства, которые защищают двигатель от засасывания всякого мусора с земли. В полете (или на стоянке при выключенном двигателе) эти решетки укладываются "на дно" воздухозаборника. И все отлично видно. Так что лучше все таки сначала матчасть учить.
Надеюсь, Вы не станете отрицать наличие у Су-27 (по крайней мере, последних его модификаций) изгиба воздухозаборников (или как там оно правильно называется?)? А также тот факт, что подобный изгиб сокращает величину сектора, в котором лопатки компрессора видны? Думаю, что не станете. Не сводит к нулю (отнюдь), а всего лишь сокращает. И при этом я нисколько не сомневаюсь и никогда не сомневался, что в природе полно ракурсов, с которых эти самые лопатки у Су-27 замечательно видны. Надеюсь, теперь Вам моя позиция немножко понятнее?
Немножко именно что. Впрочем выше уже есть фото, которое все поясняет лучше слов.

Реалист написал(а):
Ну а теперь ближе к делу --- попрошу Вас сделать то же самое, что и камрада Бриза --- покажите мне фото Су-27/30/35, сделанное с того же самого или аналогичного ракурса, как и тот весьма нашумевший снимок Т-50 (см. картинку выше) --- на котором лопатки компрессора были бы столь же замечательным образом видны, как видны на том приснопамятном снимке. Ибо лично я, несмотря на то, что перелопатил в тот вечер не одну сотню снимков, подобного фото найти не сумел. В отличие от Т-50, для которого снимок с торчащими наружу лопатками появился в числе первых же снимков данного ЛА. Вам не кажется подобное странным? Не знаю как Вам, а меня подобная неувязка наводит на некоторые подозрения… Тем более, что нет ничего маразматичнее, чем, с одной стороны, корячиться с гранёнными формами ЛА и непростой композитной структурой обшивки, а с другой похерить весь смысл этого, скомпоновав всё так, что лопатки компрессора (один из самых существенных источников отражения радиосигнала в современном ЛА) не увидит только ленивый. А вот уж во что во что, а в маразм наших конструкторов я не верю. Попытки же всё свалить на попил бабла --- полная чушь, ибо у нас в стране его пилят отнюдь не конструктора.
Фото уже привели. И маразм конструкторов не причем. Просто не все вещи удается реализовать без ущерба для других летных параметров. У кого то это получается, у кого то нет. Есть хорошая поговорка - "проектирование самолета это искусство компромиссов". Не всегда и не по каждому пункту эти компромиссы оказываются однозначно удачными. Для того и существуют длительные испытания и доводка, чтобы понять удачность выбранных компромиссов и при необходимости (и возможности) их откорректировать.


Реалист написал(а):
vitek написал(а):
Кстати, на третьей по порядку фотографии, где открыт фонарь и иероглифы в углу, в правом воздухозаборнике можно увидеть кок компрессора. ;)
Его и в левом воздухозаборнике прекрасно видно --- но покажите мне снимок Су-27/30/35, на котором видны лопатки компрессора не хуже, чем на том снимке Т-50!!! А попутно --- буду рад увидеть снимок защитного устройства у Т-50, имеющего аналогичное назначение тому, что Вы представили мне за том великолепном снимке. Я не сомневась в том, что оно в том или ином виде там есть. Мои сомнения пока лишь в том, что на снимке Т-50 мы видим действительно лопатки компрессора этого аппарата --- а не какое-то защитное устройство, радар-блокер, муляж, либо результат работы в фотошопе того, кто очень хотел, чтобы все увидели там лопатки компрессора :-D .
На упомянутой фотографии Вы бы увидели эти самые несчастные лопатки, если бы она была более высокого качества. Ибо эти самые лопатки прямо за коком и стоят. ;) И на фото Т-50 Вы видите именно лопатки компрессора. На слово мне поверите? ;)


Реалист написал(а):
vitek написал(а):
Вот ведь неугомонные люди. Что вы так прицепились к цифре 0,0001 м2. В чем проблема?
Дядя Миша всей мощью своего авторитета и несокрушимой военной логики внушил нам (чуть ли не на уровне гипноза), что для современного истребителя его ЭПР --- самый важный фактор, определяющий его боевую эффективность. Благодаря чему Ф-22 будет при случае мочить Су-27-х всех видов и модификаций со счётом 1440:0 (всех поголовно в ДВБ, разумеется, ибо до БВБ они не доживут даже если у Ф-22 закончатся ракеты :-D ) --- ну а ПАК ФА, если доживёт до запуска в серию и постановку на вооружение, будет разгромлен всё тем же Ф-22 со счётом не меньше чем 144:0 :-D .
Надо спокойнее относиться к цифрам. И не делать выводов "в лоб". Главный вывод из этих учений (все рассказки про "пиар" и "рекламу" я даже обсуждать не буду) относительно прост - появился комплекс вооружения, который обеспечивает очень высокое преимущество перед комплексами предыдущего поколения. Есть затасканная аналогия, от которой многие фыркают, но которая все равно остается достаточно верной. Это аналогия с "Дредноутом". Появление этого корабля разом изменило всю морскую войну и существенно снизило ценность боевых кораблей предыдущего поколения. "Дредноуты" не стали абсолютной вундерваффе, они имели свои недостатки и минусы, броненосцы старого типа еще долго были на вооружении и даже строились, но ситуация была такова, что флот, не имевший в своем составе дредноутов против флота имевшего такие корабли имел очень мало шансов. Именно такая ситуация сложилась сегодня в авиации. Янки имеют основания присваивать своему "Раптору" титул "самолета доминирования в воздухе". Только абсолютным оружием, ужасным, непобедимым и несбиваемым он от этого не становится. Это просто более трудная цель. Очень и очень трудная, но не невозможная. ;)


Реалист написал(а):
vitek написал(а):
Вам станет легче, если я скажу что теоретически достижимой величиной фронтальной ЭПР для летательного аппарата типа истребитель является 10-5 степени м2? ;)
Какой именно фронтальной? (Минимальной? Средней? Максимальной?) В каких условиях теоретически? (На вакуумном сферическом ипподроме? Или при имитации реальных боевых условий?)
При полете в стандартной атмосфере минимум ЭПР во фронтальной плоскости.

Реалист написал(а):
vitek написал(а):
О, это да! Я даже и не знаю, как бы пришлось убеждать Реалиста в том, что не хитрая система маскировки лопаток от РЛС, созданная еще в фиг его знает каком лохматом году.
Не переживайте :-D . Сначала Вам пришлось бы убедить Реалиста, что в том мохнатом году были РЛС :grin:
Ну я уже успел понять, что доказать Вам что либо занятие почти бесперспективное. :)

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

Atass написал(а):
.

vitek, с работой уже оформились? На Поликарпова?
Оформился еще на прошлой неделе. Почти все прошедшее время ушло на чтение всевозможных инструкций, наставлений, правил и заполнение кучи форм. В голове каша практически, будем утрясать в процессе. ;) Возможно уже на следующей неделе умотаю в командировку.
 

vitek

Активный участник
Сообщения
703
Адрес
Россия
А что я там забыл? ;) Там и без меня есть кому китайский авиапром двигать :)
 

Stakan

Активный участник
Сообщения
404
Адрес
Нижний Новгород
Ну как я понял, вы имеете/будите иметь какое то отношение к нашему Т-50 ;), а тут и у китайцев вроде как, что то взлетело, может обмен опытом своеобразный так сказать :idea:
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.974
Адрес
Москва
vitek написал(а):
Почти все прошедшее время ушло на чтение всевозможных инструкций, наставлений, правил и заполнение кучи форм. В голове каша практически, будем утрясать в процессе.
Ну Вам не привыкать... :OK-) Славно, что перерыв небольшой, лет через 5 было бы все сложнее.

vitek написал(а):
Возможно уже на следующей неделе умотаю в командировку.
Расскажете, что возможно будет. :)
 

vitek

Активный участник
Сообщения
703
Адрес
Россия
Stakan написал(а):
Ну как я понял, вы имеете/будите иметь какое то отношение к нашему Т-50 ;), а тут и у китайцев вроде как, что то взлетело, может обмен опытом своеобразный так сказать :idea:
Вы поняли совершенно неправильно. Я буду иметь отношение к "Сухим", но там и кроме Т-50 полно продукции. ;) Кто ж меня к Т-50 пустит через неделю после приема на работу и после Канады? :) Дай Бог из-за заборчика ЛИИ на него посмотрю. ;)

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Atass написал(а):
vitek написал(а):
Почти все прошедшее время ушло на чтение всевозможных инструкций, наставлений, правил и заполнение кучи форм. В голове каша практически, будем утрясать в процессе.
Ну Вам не привыкать... :OK-) Славно, что перерыв небольшой, лет через 5 было бы все сложнее.

vitek написал(а):
Возможно уже на следующей неделе умотаю в командировку.
Расскажете, что возможно будет. :)
Спасибо на добром слове. :OK-) Про рассказы не обещаю. Скорее нет, чем да. А вот про погоду, про природу, про прошлую службу(в разумных пределах), про ЭПР поспорить - это сколько угодно. :)
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.974
Адрес
Москва
vitek написал(а):
Спасибо на добром слове. OK Про рассказы не обещаю. Скорее нет, чем да.
На самом деле, мне достаточно самого факта Вашей востребованности, да еще по специальности и по своему профилю. :OK-)
К тому же приятно порадоваться за хорошего человека. :-D Потому как эти прошлогодние массовые увольнения летчиков не только им самим нервов попортили.
Да и Вам, понимаю, одно дело - наблюдать как разваливается авиация и увольняют коллег, и другое - как создается новая отечественная техника и принимать в этом участие. Понимаю, не все просто и легко, но оно того стоит! :good:
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Wann написал(а):
Никак нет! Я просил с того же ракурса, как на снимке Т-50. Ну и, желательно, при похожем освещении. А чтоб Ваши снимки сделать, фотограф чуть ли не в движок залез --- при таком раскладе, я уже докладывал, ни малейших сомнений не имею, что всё будет видно как на ладони.

Breeze написал(а):
- Вы не забыли, что с 1991 года прошло уже 20 лет?
Не забыл. Как и то, что с 1988 года (год поставки в ВВС первого Ф-15Е) прошло ещё больше. А с 1972 г (год создания Ф-15 как такового) --- тем более :-D .

Breeze написал(а):
И с тех пор развитие РЛС как наземных, так и воздушных весьма продвинулось, и в России, и в Китае, и, соответственно, в странах, куда они экспортируют свою продукцию. Непрерывно совешенствуются и получают всё более широкое распространение тепловизионные станции. Тем более - уже в 1999 году один F-117 был сбит и один был подбит, поэтому новые времена предъявляют значительно более высокие требования к стелс-самолётам.
Требования, которые вынуждают списывать Ф-117, а для работы по земле использовать Ф-15Е и другие "не стелс" ударные машины, причём более старые, чем 117? :-D Дядь Миша, неувязочка у Вас, однако.

То, что Ф-22 либо Ф-35 превосходят Ф-117 по малозаметности в широкой полосе частот и в широком диапазоне ракурсов (в ИК диапазоне в том числе) --- я б сказал, мягко говоря, бааальшой вопрос. По сведениям из открытой печати --- мягко говоря, совершенно не факт.

Breeze написал(а):
- Не смешите: в какой из "последних" войн США была нужда в F-22?! (F-35 только-только пошёл в войска, в штучном количестве). Только не повторяйте смешных баек про Афганистан и Ливию, - слишком несерьёзно, не для взрослых людей...
Нужда в этом есть у самого Ф-22 --- одно дело отрабатывать нечто на полигоне или вообще в виртуальных симуляторах, и совсем другое применять на практике. Почему-то допотопность ВС этих "несерьёзных" стран не помешала Штатам отправить туда и новейшие беспилотники (в т.ч. ударные), и новейшие высокоточные боеприпасы --- и никто не сказал, что ввиду несерьёзности противника нужды во всех этих дорогущих цацках (а также в наработке практики их боевого применения) в этих войнах нет? А вот с новейшим высокоэффективным "многофункциональным" ЛА --- почему-то чёттт не срослось :-D --- гоняют вместо него воевать устаревшие Ф-15 и Ф-16, да и Ф-117, хоть он и новее последних, и якобы эффективнее, оставили тихо курить в сторонке.

А насчёт Ф-35 --- не помните, кто говорил совсем недавно, что Ф-35 уже пришёл на замену 117-му? А выходит-то, что не пришёл ещё, а только начинает потихоньку приближаться к этому и количественно, и качественно? Ну вот и я ведь о том же --- один аппарат ещё на вооружение путём не приняли (в должном объёме), а другой уже списали! Нестыковка, однако…

Breeze написал(а):
- А убей Сталин Королёва - советская космонавтика так бы и не родилась??
Не уловил Вашу мысль… Уфимцев --- русский, результаты работы которого использовали Штаты, впоследствии работавший на Штаты. Фон Браун --- немец, результаты работы которого использовали Штаты, впоследствии работавший на Штаты. Каким тут боком Королёв --- родившийся, выросший, получивший образование, живший и работавший в той стране, на космическую программу которой и работал до конца своих дней? Напомню, изначально разговор шёл о том, откуда родом идея стелс-самолётов --- так что Вы очень сильно ушли в сторону…

Breeze написал(а):
- Вы на даты смотрите: AW&ST в 2000-м году давал эти числа, а года два назад прошло сообщение про то, что фронтальная ЭПР ещё меньше: -40 dBsm для F-22 и -30 dBsm для F-35.
В 2009-м то бишь? Видимо я отстал от жизни --- можете дать сцылочку на ту статью? --- Страстно жажду почитать в первоисточнике. А то статью мохнатых начала 2000-х припоминаю, а вот свежих --- увы, не помню, ибо крайних пару лет достаточно ограниченно присутствую на форуме.

Breeze написал(а):
- Меня совершенно не интересуют результаты компьютерного моделирования, выполненного специалистами урюпинской гондонной фабрики...
Там вообще-то англоязычный источник, ни к какому Урюпинску никогда отношения не имевший совершенно никакого :-D . И, к слову, ЭПР самолётов у нас вычисляют не в Урюпинске, а в Мухосранском районе недалеко от деревни Новоеб*ново --- и Вы это прекрасно знаете по материалам из секретки, коию в бытность свою в составе наших вооружённых сил имели обыкновение время от времени посещать.

Однако, суть в другом --- правильно ли я понял, что Вы хотите сказать, что минимальная фронтальная ЭПР Б-2, равная 0,0000001м2 или близкая к этому по порядку величины --- не более чем бред сивой кобылы с урюпинского конезавода? Дядя Миша, я Вас просто не узнаю!!! :grin: Даже я, несмотря на весь мой скептицизм, указанную выше величину считаю более чем правдоподобной! :-D

Breeze написал(а):
- Есть, однако, иногда отважные парни! :) Называют...
Те, которые сначала весьма аргументированно показывают нам, что реальной угрозой для России в самом ближайшем будущем является не кто иной как Китай, а потом практически тут же не отходя от кассы едут в этот самый Китай ускоренными темпами развивать его оборонку вообще и ВВС в частности? Вам самому-то не смешно? :-D У этого товарища были проколы не раз (и камрад Геркон-32 совершенно правильно обращал на них наше внимание в своё время) --- но прокол с Китаем --- звыняйте, это не прокол, а полный провал! :grin:

Breeze написал(а):
А остальные, осторожные, по крайней мере никогда не будут повторять байки, как они на Су-27 или на МиГ-31БМ звеном завалят даже одиночный F-22...
Огласите список тех, кто повторял подобные байки! --- Давайте вместе публично заклеймим их как врагов народа и пособников мирового империализьма! А потом передадим этот список камраду Акулычу для принятия им экстренных превентивных мер карательно-репрессивного характера. Во избежание!

Breeze написал(а):
:-D Не вопрос --- приведите мне ссылку на западную (желательно американскую) публикацию о малозаметных самолетах, в которой бы приводились данные о средней (ну или, быть может, среднеквадратической) ЭПР малозаметных самолётов, а также подробно рассказывалось бы обо всех недостатках стелс-самолётов --- и я с огромным удовольствием вместе с Вами посмеюсь над тем п/полковником, а может и отпущу в его адрес несколько нелестных эпитетов :grin: . Ну а не приведёте --- увы, я вынужден буду посмеяться над Вами :grin: . Ничего не поделаешь, я в самом деле человек достаточно весёлый :grin:
- Могу повторить Вам только то, что "принёс в клювике" Alex_Alex для F-22: 0.0023 м2 в узком секторе спереди, 0.0034 м2 почти по всей окружности дальше и резкий скачок в узком секторе сзади до 0.078 м2. Если фронтальную ЭПР сравнить с задней, разница получается примерно в 34 раза.
Увы, дядя Миша, чтобы посмеяться над полковником из такого уважаемого даже Вами издания, как "Зарубежное Военное Обозрение", а также обвинить его наблюдения и выводы в несостоятельности, этого явно недостаточно! (Тем более, что речь шла об освещении связанных с малозаметными самолётами вопросов в западных изданиях --- а с каких это пор у нас камрад Алекс-Алекс стал западным изданием?! :p Разве он уже успел переметнуться в стан врага, после чего написать бестселлер "как я ходил в советскую секретку", изданный западными издательствами? :Shok: :Shok: :Shok: ) Полковнику тому можно лишь посочувствовать --- ведь он писал свою статью, используя те данные, которые предоставили ему СВР и ГРУ, не зная, что всё это фигня, а настоящий источник достоверных сведений --- отнюдь не эти дышащие на ладан конторы, обманутые как малые дети непревзойдёнными в своём мастерстве западными спецслужбами, а лётчик Алекс-Алекс с форума Русарми.ком!

ЗЫ
Даже в Ваших собственных аргументах нет единства --- то AW&ST говорит о цифре 0,5*10Е-3 м2, то уже о 10Е-4 --- и Вы согласны и с тем, и с другим --- то Алекс-Алекс называет (о ужас!) величину от 2*10Е-3 до (ещё больший ужас!) без самого малого почти 0,1 м2!!! --- но Вы почему-то и с этим согласны (а ведь тут уж и до г-на Погосяна с его 0,3 м2, которого Вы не упускаете случая пнуть за эту самую цыфирю, совсем недалеко!!! --- всего-то каких-то жалких 6 дБ! :-D ) Что уж говорить обо всём остальном :grin: .

Моё ИМХО --- любая из этих цифр (как, впрочем, и других) может оказаться как правильной, так и нет --- но ни доказать, ни опровергнуть это пока что ни у кого (включая и Вас) возможности нет.

ЗЗЫ
Разница в 6 дБ легко набегает в подобных ситуациях, стоит всего лишь выбрать немножко другие параметры усреднения :p :p :p . (Не сочтите за попытку защиты ненавистного Вам Погосяна --- я всего лишь констатирую факт, с совершенно нейтральной позиции. Просто забавно (как-то раньше не обращал внимания, а сейчас вот задумался) --- грань между тиражированием на куче ресурсов и возведением в статус священной коровы с одной стороны, и закидыванием тухлыми помидорами с другой стороны, оказывается, если посмотреть вдумчиво --- всего каких-то несчастных 6 дБ, лежащих в пределах диапазона возможных настроек усреднения!)

Breeze написал(а):
Дык хто б сумлевалси! :-D Как-никак года 4 общаемся --- уж даже и моя единственная извилина смогла уловить пропагандируемую Вами главную идею :-D .

vitek написал(а):
Ребята, помиритесь на одной простой истине - ВВС, которые при прочих равных имеют в своем составе самолеты с малой радиолокационной и тепловой заметностью по определению будут иметь преимущество над ВВС, которые такими машинами не обладают. Можно оценивать значительное это преимущество или просто подавляющее, но отрицать сам его факт просто глупо. И даже опасно. Так что поскольку на сегодня только одни ВВС в мире имеют в своем составе самолеты с малой заметностью в строевых частях и только одни ВВС в мире имеют достаточно серьезный опыт их эксплуатации и боевого применения, то...Дальше надо продолжать или сами догадаетесь? Другой вопрос, что единоличной монополии на эти технологии и одностороннему преимуществу этих самых ВВС достаточно в скором времени наступит конец. ;)
Тут я полностью с Вами согласен! Только вот ведь в чём незадача --- опять Вы, неверно оценив обстановку, выстрелили в молоко… Ибо с высказанной Выше вашей мыслью согласится, полагаю, подавляющее большинство участников данного форума (если вообще не все поголовно!) --- но речь-то немножко о другом:

1) У многих участников форума вызывает некоторые смутные сомнения степень достоверности той информации, коию мы теперь массово получаем с помощью интернета, печатных изданий и телевидения от западной системы промывки мозгов, не только не поумерившей пыл после окончания холодной войны, перестроек и перестрелок, а наоборот, набравшей ещё бОльшие обороты. Или, чаще, даже не степень достоверности, а тот вид, в котором эта информация преподносится (наглядный пример --- игра на незнании обывателем разницы между понятиями "минимальная", "средняя" и "максимальная" ЭПР --- даже для одного и того же ЛА различающимися между собой не то что в разы, а на порядки)

2) У многих участников форума есть определённые сомнения в тупоголовости, криворукости и жадности наших конструкторов, якобы способных лишь пилить бабло и неспособных создавать ничего путнего --- а потому якобы неспособных видеть элементарные вещи, которые видит любой даже самый неотягощённый знаниями участник форума (ближайший пример --- с тем же Т-50 --- тут на форуме любой Вам скажет, как правильно следует у него делать воздухозаборники, и тут же найдётся целая толпа граждан, которые обвинят наших конструкторов в незнании этих основополагающих принципов, известных даже домохозяйке)

А Вы заладили "холивар, холивар" :grin: Не холивар, а всего лишь скромная попытка включив здравый смысл и логику отфильтровать зёрна от плевел… И, к слову (в тему "помиритесь") --- не знаю, кто как, а лично я ни с кем не ссорился. С дядей Мишей мы общаемся давно, и, вроде как, уже далеко не первый год без малейших взаимных обид. Более того, я всегда говорил и говорю --- когда Бриза нет на форуме, авиационный раздел становится пресным.

vitek написал(а):
- Это зависит исключительно от индивидуальных особенностей данного лётчика...
По этим самым "индивидуальным особенностям" вкупе с умением бегло считать до десяти, как говаривал небезызвестный камрад Алекс-Алекс, как раз и ведётся отбор в лётчики (истребители, по крайней мере) --- так что мимо. Да и статистика пока что в мою пользу :) .
Реалист, я этого не писал, если что. ;)
Уже исправил. Примите мои глубочайшие извинения --- конечно не писали, это был камрад Бриз --- а я, грубо говоря, просто не ту кнопку нажал при редактировании.

vitek написал(а):
Немножко именно что. Впрочем выше уже есть фото, которое все поясняет лучше слов.
Оно ничего не поясняет. Чтоб сделать свой снимок, фотограф разве что только в двигатель не залез --- а у меня никогда и не было ни малейших сомнений в том, что при таком раскладе всё будет видно самым замечательным образом. Я просил снимок малость другой --- сделанный с того же ракурса, как и небезызвестный снимок Т-50. Добавлю --- желательно при похожем освещении. Может я в своём предположении и неправ, но таких снимков никто пока не предоставил. Т.е. аргументированно опровергнуть моё предположение никто пока что не сумел.

Аргументы типа "я это видел своими глазами и потому знаю" хоть и принимаются к сведению, но всерьёз не рассматриваются --- ибо это инет, и все мы тут в виртуальном мире --- и пожалуйста очень попрошу без обид, ибо трудами местных особистов (иногда с привлечением подмоги извне) разоблачена уже целая толпа всевозможных "лётчиков", "спецназовцев" и т.д. и т.п. --- волей-неволей приходится быть "бдительным", даже рискуя иной раз обидеть незаслуженным подозрением того, кто на самом деле лётчик, спецназовец или другой служивый человек.

vitek написал(а):
Фото уже привели.
Увы, как это ни банально и затёрто звучит --- но привели не такое как надо...

vitek написал(а):
Просто не все вещи удается реализовать без ущерба для других летных параметров. У кого то это получается, у кого то нет. Есть хорошая поговорка - "проектирование самолета это искусство компромиссов". Не всегда и не по каждому пункту эти компромиссы оказываются однозначно удачными. Для того и существуют длительные испытания и доводка, чтобы понять удачность выбранных компромиссов и при необходимости (и возможности) их откорректировать.
Полностью согласен с мыслью как таковой, но вот пытаться оправдать ей торчащие наружу лопатки у Т-50 --- ИМХО сильный перебор --- использование стелс-форм, применение композитов хитрой структуры и РПМ, в сочетании с полным отсутствием экранирования от излучений вражеских РЛС лопаток компрессора может говорить лишь о двух вещах --- либо наши конструкторы впали в полный маразм (ибо перечисленные выше меры снижения заметности бессмысленны без принятия мер по снижению заметности самой светящейся в РЛ диапазоне части самолёта), либо мы все чего-то не знаем. Я больше склоняюсь ко второму, как бы кто меня не пытался убедить в первом. При этом не склонен считать ни что мы кого-то закидаем шапками, ни что нас кто-то закидает шапками. Ибо я, напомню, Реалист ® ™.

Вот где у Т-50 хорошо видно, что малозаметностью пожертвовано, и сомнений не вызывает --- в ЗПС и немножко (с некоторых ракурсов) с боков --- и видно, что пожертвовано в меру и в рамках той самой концепции разумного компромисса, о которой Вы говорите.

vitek написал(а):
На упомянутой фотографии Вы бы увидели эти самые несчастные лопатки, если бы она была более высокого качества. Ибо эти самые лопатки прямо за коком и стоят. ;)
Не сомневаюсь, что увидел бы, если бы снимок был бы получше и освещение было бы помощнее и прямо в сторону двигателя было бы направлено. Но вот ведь беда в чём --- не при таких условиях, как нужно было бы, чтоб увидеть, а при таких условиях, как на том снимке Т-50, не могу увидеть даже защитную решётку --- хотя она там вне всяких сомнений есть, и находится намного ближе к краю, чем лопатки, и освещение вполне сносное. "Видишь суслика? Нет? А он там есть!"(С)

vitek написал(а):
И на фото Т-50 Вы видите именно лопатки компрессора. На слово мне поверите? ;)
Только после того, как пообщаюсь с Вами лично где-нить в Жуковском, к примеру, или другом подобном месте ;) . А пока --- просто приму к сведению.

ЗЫ
Что скажете про такую картинку? :-D
ced2424d133d.jpg


ЗЗЫ
Я когда-то, увидев краем глаза некоторые бумаги и железо, был абсолютно уверен, что мощность передатчика в модуле АФАР для Т-50 будет максимум 300 мВт, а отнюдь не 10 Вт. До тех пор был уверен, пока не выпал случай капельку более детально ознакомиться с конструкцией железа.

vitek написал(а):
Надо спокойнее относиться к цифрам. И не делать выводов "в лоб". Главный вывод из этих учений (все рассказки про "пиар" и "рекламу" я даже обсуждать не буду) относительно прост - появился комплекс вооружения, который обеспечивает очень высокое преимущество перед комплексами предыдущего поколения. Есть затасканная аналогия, от которой многие фыркают, но которая все равно остается достаточно верной. Это аналогия с "Дредноутом". Появление этого корабля разом изменило всю морскую войну и существенно снизило ценность боевых кораблей предыдущего поколения. "Дредноуты" не стали абсолютной вундерваффе, они имели свои недостатки и минусы, броненосцы старого типа еще долго были на вооружении и даже строились, но ситуация была такова, что флот, не имевший в своем составе дредноутов против флота имевшего такие корабли имел очень мало шансов. Именно такая ситуация сложилась сегодня в авиации. Янки имеют основания присваивать своему "Раптору" титул "самолета доминирования в воздухе". Только абсолютным оружием, ужасным, непобедимым и несбиваемым он от этого не становится. Это просто более трудная цель. Очень и очень трудная, но не невозможная. ;)
Сомневаюсь, что в реальных условиях при полноценном противодействии могло бы быть 144:0, а не не более чем 10:1, а с остальным согласен. Параллель хорошая (только я бы, наверно, выбрал более близкую параллель --- ситуация с нашей и немецкой авиацией на момент начала ВОВ (И-16 vs BF-109), только по некоторым пунктам ещё хуже). Но. Вызывает усмешку, когда говорят, что в случае, если у обеих сторон будут малозаметные самолёты (даже с не совсем одинаковой степенью малозаметности), БВБ всё равно останется не актуален, а всё в подавляющем большинстве случаев будет решать ДВБ.

vitek написал(а):
При полете в стандартной атмосфере минимум ЭПР во фронтальной плоскости.
По моим сведениям, в названных Вами условиях фронтальная ЭПР Б-2 имеет порядок величины 10Е-7 м2 или около того --- и это не вызывает у меня ни малейшего недоумения :-D . Так что названная Вами для "цели типа истребитель" теоретическая цифра 10Е-5 м2 для тех же самых условий тем более никаким моим представлениям о достижимой ЭПР не противоречит. И, более того, ни на грамм не сомневаюсь, что в природе существуют условия, при которых ЭПР Ф-22 равна той величине, которую Вы назвали :grin: .

vitek написал(а):
Ну я уже успел понять, что доказать Вам что либо занятие почти бесперспективное. :)
Тут Вы глубоко заблуждаетесь. См. выше --- я согласился с Вами по подавляющему большинству пунктов, а по остальным наисерьёзнейшим образом принял Ваше мнение к сведению.


Акулыч
Ау, камрад, Вы что притихли?! Допрос с пристрастием камраду Витьку уже проведён? :-D Где можно ознакомиться с результатами расследования? (У нас же щас типа демократия и гласность! :-D ) Или Особый отдел уже расформирован в связи с требованиями правозащитных организаций? :-D

anderman написал(а):
Может быть, отдельный раздел создать? Так и назвать его: "ЭПР". :-D
Была когда-то тема "ЭПР Б-2" или что-то в этом роде (она на 2...3-й странице списка тем авиационного раздела лежит) --- в ней было не только про Б-2, а вообще про ЭПР самых разных самолётов, причём с интересными статьями, картинками и графиками. Так что можно поднять её, дополнить вырезками из этой и прочих тем, где идёт оффтоп про ЭПР --- после чего в самом деле сменить её название на "ЭПР" и прикрепить где-нить вверху авиационного раздела.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
vitek написал(а):
На упомянутой фотографии Вы бы увидели эти самые несчастные лопатки, если бы она была более высокого качества. Ибо эти самые лопатки прямо за коком и стоят. ;) И на фото Т-50 Вы видите именно лопатки компрессора. На слово мне поверите? ;)
Вот кстати не факт, тут целая баталия была на эту тему, однозначного вывода пока нет.
 

Bizon

Активный участник
Сообщения
1.199
Адрес
Киев
Ув. Реалист, почему ТУ-160 не был задействован в войне с Грузией, что получается этот самолет никому ненужное дорогостоящее изделие? Ведь применялись более старые СУ-24, ТУ-22, а вот ТУ-160 нет, почему?
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Лучше сразу. Ядерное оружие применялось в истории всего два раза в одном конфликте и показала свою абсолютную неэффективность. что подтверждается тем, что во всех следующих конфликтах Яо не использовалось.
(Иронизирую если не заметно)
 
Сверху