США и Россия проведут совместные учения ВВС
- Автор темы v32
- Дата начала
ddd написал(а):
Вики дает 10 метров, ссылаясь на Грэхема. В компетенции Грэхема у кого-то есть сомнения?
Breeze написал(а):
Я тут любуюсь круговой диаграммой ЭПР Су-27, и она хорошо так прыгает, от одного кв метра то 30-ти и выше, причем в очень узких углах. Откуда взялась вполне конкретная цифра в 20°?
Breeze написал(а):
Речь о компрессоре.
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
А вот про угол нигде не написано, так что подтвердить ваши измышления нечем.Breeze написал(а):
Вот ведь неугомонные люди. Что вы так прицепились к цифре 0,0001 м2. В чем проблема? Вам станет легче, если я скажу что теоретически достижимой величиной фронтальной ЭПР для летательного аппарата типа истребитель является 10-5 степени м2? 
Почему все носятся только с одним параметром, как известно кто с писанной торбой?
Почему все носятся только с одним параметром, как известно кто с писанной торбой?
vladimir-57
Активный участник
- Сообщения
- 5.411
Но это если мерить идеально с носа, а отклонившись на несколько градусов на сколько этот параметр теоретически может измениться?vitek написал(а):Вот ведь неугомонные люди. Что вы так прицепились к цифре 0,0001 м2. В чем проблема? Вам станет легче, если я скажу что теоретически достижимой величиной фронтальной ЭПР для летательного аппарата типа истребитель является 10-5 степени м2?
Арсений
Активный участник
- Сообщения
- 1.413
- Адрес
- Санкт-Петербург
Я как ни зайду на форум, одна и та же тем обсуждается одними и теми же людьми - ЭПР ф-22)
Такое чувство, что зайду сюда через лет 10, открою первую попавшуюся тему - а там Бриз с кем-нибудь спорит про это самое) Ну ничего не меняется :-(
Такое чувство, что зайду сюда через лет 10, открою первую попавшуюся тему - а там Бриз с кем-нибудь спорит про это самое) Ну ничего не меняется :-(
Да, приятно сознавать, что есть в мире некие незыблимые вещи... :grin: :grin:
Хорошо еще, что Реалист не видел фотографий с устройством управления входным клином в рабочем положении. Он бы бедного дядю Мишу совсем бы затроллил. :grin: :grin: :grin:vitek написал(а):Реалист, мне Вас очень жаль. Но Вы так подставились с Вашими фотографиями. Особенно с фотографией модельки.
О, это да! Я даже и не знаю, как бы пришлось убеждать Реалиста в том, что не хитрая система маскировки лопаток от РЛС, созданная еще в фиг его знает каком лохматом году.
:grin: Сейчас, вроде видел на одном форуме фото где и решетка ЗУ поднята и панели управления потоком в рабочем положении. Сделаем диверсию нашему подполковнику из Хайфы. :grin:
:grin: Сейчас, вроде видел на одном форуме фото где и решетка ЗУ поднята и панели управления потоком в рабочем положении. Сделаем диверсию нашему подполковнику из Хайфы. :grin:
:good: :good: Фото класс! Беру попкорн, сажусь в первый ряд.vitek написал(а):О, это да! Я даже и не знаю, как бы пришлось убеждать Реалиста в том, что не хитрая система маскировки лопаток от РЛС, созданная еще в фиг его знает каком лохматом году.
:grin: Сейчас, вроде видел на одном форуме фото где и решетка ЗУ поднята и панели управления потоком в рабочем положении. Сделаем диверсию нашему подполковнику из Хайфы. :grin:
- "Прицепились" всего лишь только потому, что меньшая цифирь по данному самолёту не озвучена нигде и никогда. Минимум миниморум - 0.0001 м2 или -40dBsm. Разумеется, это порядок, а не "точь-в-точь".vitek написал(а):Вот ведь неугомонные люди. Что вы так прицепились к цифре 0,0001 м2. В чем проблема? Вам станет легче, если я скажу что теоретически достижимой величиной фронтальной ЭПР для летательного аппарата типа истребитель является 10-5 степени м2?
Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:
- Чему удивляться, если народ боится озвучить ЭПР списанного по старости F-117?anderman написал(а):Мне кажется, он будет спорить на эту тему, даже когда все Ф-22 спишут по старости.
Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
А кого волнует сегодня, сколько что стоило давным-давно? Разве что историков... А сегодня --- Ф-117 вполне живых в наличии ещё куча, а вот чем их заменить --- ещё предстоит построить. При этом разница в стоимости Ф-117 и Ф-22 порядка 3 раз.Breeze написал(а):
А ущерб ведь не только в том, что могут скопировать --- посмотрел те кусочки потенциальный противник (наши то бишь), да пришёл к выводу --- ""морально устарело"(С) ещё 30 лет назад, и правы были наши тогдашние военные --- посему сегодня повторять тупиковый путь резона нет тем более." . А не попались бы те кусочки --- может быть пошли бы по ложному пути попыток создать то, от чего противник решил отказатьсяBreeze написал(а):- Н-ку... Трудно сказать. Вот куски F-117 уж 12 лет как изучаются в россиийских военных НИИ, но я что-то пока не увидел ни одного аналога, изготовленного хотя бы "на пробу"...
Насколько я понимаю, если некую задачу может решать с почти 100% эффективностью (а именно такая заявлена в отношении Ф-117 западными мурзилками и неоднократно доказывалась Вами) значительно более дешёвый и содержащий меньшее количество секретных ноу-хау ЛА, то нет никакого резона посылать вместо него значительно более дорогой и значительно более секретный аппарат. Что подтверждается на практике --- ни в одной из последних войн США не применялись ни Ф-22, ни Ф-35 даже в минимальном количестве --- за них отдувались более простые и дешёвые машины.Breeze написал(а):
Мечты, мечты :grin:Breeze написал(а):
Применительно к программе "Аполлон" (и не только) более чем уместно вспомнить фрайхерра Вернера фон Браун, коренного американца в седьмом поколении :grin: . Не будь его, этот самый Аполлон поди полетел бы этак лет на 20 позже (если бы вообще полетел)Breeze написал(а):- Ну, Вы тогда, наверно, при разговоре о программе "Аполлон" вспомните Кибальчича, Цандера и Циолковского?!
.Вы говорите о макетах. Подобную роскошь может позволить себе лишь производитель в отношении собственных машин. Или Вы можете привести примеры обратного? Например, как американцы исследовали макет Т-50 описанного Вами уровня близости к оригиналу? Или хотя бы макет Су-35? А вот результаты того, как всё те же американцы исследовали уменьшенную модель собственного Б-2, вообще-то имеются.Breeze написал(а):
Я говорил не об абы каких результатах моделирования, а о вполне конкретном файле ( http://files.myopera.com/RK3DXR/albums/ ... rcsvt2.jpg ). Попробуйте найти у Паралая (или в любом ином месте) именно его. Правда, я немножко ошибся --- это не результат измерений, а расчётные данные. Результат обмера моделей был в других файлах, и в них не было цифр --- только графики без абсолютных значений.Breeze написал(а):
Напишите опровержение :grin: . ... Как там было в истории про Остапа Бендера и лошадь? :grin:Breeze написал(а):
Дядь Миша, чёттт размер осетра по сравнению с прошлым разом вырос почти на порядок --- Вы пишете -33...-30 дБм2 вместо ранее приводившихся Вами в цитате того же издания -40 дБм2. Как это понимать? Ещё через пару лет ожидать -20 дБм2?Breeze написал(а):
:grin:Да, и ещё --- там сказано:
--- я Вам в предыдущем посте цытатку одного п/полковника приводил насчёт этого --- как он и говорит, всё в лучших традициях
. Для сравнения --- параметр "Frontal minimal RCS" для Б-2 согласно результатам моделирования составляет (держитесь крепче!)-70дБм2. Для тех, кто не в курсе, переведу --- в квадратных метрах это не что иное, как 0,0000001 м2 --- не имеющих ничего общего ни с Frontal average RCS, ни, тем более, Frontal maximal RCS, ни с упоминавшейся тем п/полковником-к.т.н. употребляемой применительно к нашим ЛА "просто" average RCS --- ни, естественно, с вопросами практического применения указанного ЛА.Я полагаю, что до российских лётчиков (как и до российских конструкторов) правильные цифры доведены давным-давно. Только вот называть их ни на публике, ни в форуме никто не станет.Breeze написал(а):
Разве я высказывал сомнения в том, что эти лопатки у Су-27 легко можно увидеть? Безусловно можноBreeze написал(а):- Вот тут как раз Витёк очень кстати, Вы у него спросите: когда он выполнял предполётный осмотр своего самолёта, он, заглядывая в воздухозаборники Су-27 эти лопатки видел - или нет??
Если не видел - тогда Вы правы!
. Но попробуйте вот так вот запросто увидеть их с того же самого ракурса и при таком же уровне освещения, как вот на этом нашумевшем снимке:
Или ещё проще --- покажите мне снимок Су-27/30/35, на котором бы лопатки компрессора было столь же изумительно видно с аналогичного ракурса. Может я не умею пользоваться поиском, но лично мне, даже перерыв несколько сотен фотографий, не удалось найти ни одной, на которой я бы смог полюбоваться с подобного ракурса этими самыми лопатками.
Breeze написал(а):
Не вопрос --- приведите мне ссылку на западную (желательно американскую) публикацию о малозаметных самолетах, в которой бы приводились данные о средней (ну или, быть может, среднеквадратической) ЭПР малозаметных самолётов, а также подробно рассказывалось бы обо всех недостатках стелс-самолётов --- и я с огромным удовольствием вместе с Вами посмеюсь над тем п/полковником, а может и отпущу в его адрес несколько нелестных эпитетов :grin: . Ну а не приведёте --- увы, я вынужден буду посмеяться над Вами :grin: . Ничего не поделаешь, я в самом деле человек достаточно весёлый :grin:По этим самым "индивидуальным особенностям" вкупе с умением бегло считать до десяти, как говаривал небезызвестный камрад Алекс-Алекс, как раз и ведётся отбор в лётчики (истребители, по крайней мере) --- так что мимо. Да и статистика пока что в мою пользуBreeze написал(а):
.ЗЫ.
Немножко геометрии :grin: :
http://www.militaryparitet.com/perevodn ... odnie/595/
Похоже, в Вашей доброй традиции кидаться с ходу махать шашкой, не вникнув путём в диспозициюvitek написал(а):Реалист, мне Вас очень жаль. Но Вы так подставились с Вашими фотографиями. Особенно с фотографией модельки.
. Я к тому, что Вы опять не уловили суть моего сообщения... Которая на самом деле мало зависит от сделанной Вами поправки, за которую Вам безусловно спасибо (посыпаю голову пеплом).Надеюсь, Вы не станете отрицать наличие у Су-27 (по крайней мере, последних его модификаций) изгиба воздухозаборников (или как там оно правильно называется?)? А также тот факт, что подобный изгиб сокращает величину сектора, в котором лопатки компрессора видны? Думаю, что не станете. Не сводит к нулю (отнюдь), а всего лишь сокращает. И при этом я нисколько не сомневаюсь и никогда не сомневался, что в природе полно ракурсов, с которых эти самые лопатки у Су-27 замечательно видны. Надеюсь, теперь Вам моя позиция немножко понятнее?vitek написал(а):
Ну а теперь ближе к делу --- попрошу Вас сделать то же самое, что и камрада Бриза --- покажите мне фото Су-27/30/35, сделанное с того же самого или аналогичного ракурса, как и тот весьма нашумевший снимок Т-50 (см. картинку выше) --- на котором лопатки компрессора были бы столь же замечательным образом видны, как видны на том приснопамятном снимке. Ибо лично я, несмотря на то, что перелопатил в тот вечер не одну сотню снимков, подобного фото найти не сумел. В отличие от Т-50, для которого снимок с торчащими наружу лопатками появился в числе первых же снимков данного ЛА. Вам не кажется подобное странным? Не знаю как Вам, а меня подобная неувязка наводит на некоторые подозрения… Тем более, что нет ничего маразматичнее, чем, с одной стороны, корячиться с гранёнными формами ЛА и непростой композитной структурой обшивки, а с другой похерить весь смысл этого, скомпоновав всё так, что лопатки компрессора (один из самых существенных источников отражения радиосигнала в современном ЛА) не увидит только ленивый. А вот уж во что во что, а в маразм наших конструкторов я не верю. Попытки же всё свалить на попил бабла --- полная чушь, ибо у нас в стране его пилят отнюдь не конструктора.
Его и в левом воздухозаборнике прекрасно видно --- но покажите мне снимок Су-27/30/35, на котором видны лопатки компрессора не хуже, чем на том снимке Т-50!!! А попутно --- буду рад увидеть снимок защитного устройства у Т-50, имеющего аналогичное назначение тому, что Вы представили мне за том великолепном снимке. Я не сомневась в том, что оно в том или ином виде там есть. Мои сомнения пока лишь в том, что на снимке Т-50 мы видим действительно лопатки компрессора этого аппарата --- а не какое-то защитное устройство, радар-блокер, муляж, либо результат работы в фотошопе того, кто очень хотел, чтобы все увидели там лопатки компрессораvitek написал(а):Кстати, на третьей по порядку фотографии, где открыт фонарь и иероглифы в углу, в правом воздухозаборнике можно увидеть кок компрессора.
.Сорри, я щас раскопал этот файл, в самом деле данные те расчётные. А почему исчезли --- ИМХО вариант один --- где-то как-то близко оказались с реальностьюintoxicated написал(а):
. Ибо данные из любых других источников как лежали, так и лежат.Применительно к обсуждавшейся выше задаче "подловить" супостата не суть важно --- ибо там ориентиром служит Ту-95intoxicated написал(а):
Я ко всем этим вещам отношусь с определённой долей иронии. Ибо по части умения пиариться мы отстали от них лет на 300 :grin:intoxicated написал(а):Как и миф о якобы супер-пупер еффективности и неуязвимости Ф-117 , сотворенный после Пустынной буре в 1991г. Всегда нужно учитывать что амеры - очень умелые в рекламе, обмана, пропаганды ...
Из моего личного опыта --- с их техникой обычно всегда жди сюрпризов, описанных где-нить на предпоследней странице РЭ мелкими-мелкими букаффками. Недавно так нарвался на дополнительную систематическую погрешность 2,5 дБ в аджилентовском анализаторе спектра... В сторону показа более лучшего результата погрешность, само собой :grin:
Дядя Миша всей мощью своего авторитета и несокрушимой военной логики внушил нам (чуть ли не на уровне гипноза), что для современного истребителя его ЭПР --- самый важный фактор, определяющий его боевую эффективность. Благодаря чему Ф-22 будет при случае мочить Су-27-х всех видов и модификаций со счётом 1440:0 (всех поголовно в ДВБ, разумеется, ибо до БВБ они не доживут даже если у Ф-22 закончатся ракетыvitek написал(а):
) --- ну а ПАК ФА, если доживёт до запуска в серию и постановку на вооружение, будет разгромлен всё тем же Ф-22 со счётом не меньше чем 144:0 .Какой именно фронтальной? (Минимальной? Средней? Максимальной?) В каких условиях теоретически? (На вакуумном сферическом ипподроме? Или при имитации реальных боевых условий?)vitek написал(а):Вам станет легче, если я скажу что теоретически достижимой величиной фронтальной ЭПР для летательного аппарата типа истребитель является 10-5 степени м2?
Потому, наверно, что подавляющее большинство нас крайне далеки от понимания того, как оно на самом деле в реальной жизни обстоит... Ибо мурзилки есть наш главный источник информацииvitek написал(а):
Не переживайтеvitek написал(а):
. Сначала Вам пришлось бы убедить Реалиста, что в том мохнатом году были РЛС :grin:А за снимочек спасибо. Хочу обратить Ваше внимание на то, что решётка эта в "разложенном" виде находится очень близко к входу воздухозаборника (как она встаёт в разложенном виде, особенно хорошо заметно по характерным царапинам на стенке) --- но даже при этом она на снимках не видна. А что уж говорить о лопатках, которые находятся гораздо дальше? Глазами-то да, мы с Вами их увидим прекрасно --- а вот в реальной ситуации на снимке? Так что Ваша картинка лишний раз подтверждает мысль --- кто-то очень сильно хотел, чтобы люди на снимке Т-50 увидели именно лопатки компрессора. Вот только зачем?
Иосифа Виссарионыча с Лаврентием Палычем на Вас нет --- попробовал бы при них начальник 1-го отдела бездельничать, да ещё и жевать идеологически чуждый попкорн! :grin:акулыч написал(а)::good: :good: Фото класс! Беру попкорн, сажусь в первый ряд.
- Вы не забыли, что с 1991 года прошло уже 20 лет? И с тех пор развитие РЛС как наземных, так и воздушных весьма продвинулось, и в России, и в Китае, и, соответственно, в странах, куда они экспортируют свою продукцию. Непрерывно совешенствуются и получают всё более широкое распространение тепловизионные станции. Тем более - уже в 1999 году один F-117 был сбит и один был подбит, поэтому новые времена предъявляют значительно более высокие требования к стелс-самолётам.Реалист написал(а):
- Не смешите: в какой из "последних" войн США была нужда в F-22?! (F-35 только-только пошёл в войска, в штучном количестве). Только не повторяйте смешных баек про Афганистан и Ливию, - слишком несерьёзно, не для взрослых людей...
- А убей Сталин Королёва - советская космонавтика так бы и не родилась??Применительно к программе "Аполлон" (и не только) более чем уместно вспомнить фрайхерра Вернера фон Браун, коренного американца в седьмом поколении :grin: . Не будь его, этот самый Аполлон поди полетел бы этак лет на 20 позже (если бы вообще полетел)Breeze написал(а):- Ну, Вы тогда, наверно, при разговоре о программе "Аполлон" вспомните Кибальчича, Цандера и Циолковского?!
- Вы на даты смотрите: AW&ST в 2000-м году давал эти числа, а года два назад прошло сообщение про то, что фронтальная ЭПР ещё меньше: -40 dBsm для F-22 и -30 dBsm для F-35.Дядь Миша, чёттт размер осетра по сравнению с прошлым разом вырос почти на порядок --- Вы пишете -33...-30 дБм2 вместо ранее приводившихся Вами в цитате того же издания -40 дБм2. Как это понимать? Ещё через пару лет ожидать -20 дБм2?Breeze написал(а):
Да, и ещё --- там сказано:
- Меня совершенно не интересуют результаты компьютерного моделирования, выполненного специалистами урюпинской гондонной фабрики...--- я Вам в предыдущем посте цытатку одного п/полковника приводил насчёт этого --- как он и говорит, всё в лучших традициях
- Есть, однако, иногда отважные парни!
Называют... А остальные, осторожные, по крайней мере никогда не будут повторять байки, как они на Су-27 или на МиГ-31БМ звеном завалят даже одиночный F-22...- Могу повторить Вам только то, что "принёс в клювике" Alex_Alex для F-22: 0.0023 м2 в узком секторе спереди, 0.0034 м2 почти по всей окружности дальше и резкий скачок в узком секторе сзади до 0.078 м2. Если фронтальную ЭПР сравнить с задней, разница получается примерно в 34 раза.Breeze написал(а):
- Верно.
- Потому, что именно этот параметр по опыту уже шестилетних учений даёт феноменальные преимущества истребителю, который им обладает. И горе тому, у кого его нет...Потому, наверно, что подавляющее большинство нас крайне далеки от понимания того, как оно на самом деле в реальной жизни обстоит... Ибо мурзилки есть наш главный источник информацииvitek написал(а):
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
В Ливии он должен был заниматься своими прямыми обязанностями - установлением бесполетной зоны. Однако не срослось, видимо знают, что бортовой комп может глюкануть(как при перелете в Японию).Breeze написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
В Югославии мы видели эти преимущества - полет только ночью, только выше 10000 м. Как только снизился, сразу отхватил по полной. :OK-)Breeze написал(а):
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Врать в каком моменте?акулыч написал(а):
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
А в чем вранье? Общеизвестные факты - полеты для Ф-117 только ночью, после уничтожения Ф-117, высоты ограничили - не ниже 10000 км. В открытых источниках читала.