Сравнение Т-34 и М4 Шерман ( всех модификаций ) !

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
К концу 1936 году моторесурс М-17-Т достиг 400 часов на стенде, 250 часов в танке.
К марту 1941 году моторесурс В-2 достиг 100 часов на стенде, 50 часов в танке.
В 1940 году М-17 оценивался в 19000 рублей (хотя есть сведения о 17 тысячах).
В 1940 году В-2 оценивался в 61700 рублей. " ( типа форумганс)
Дизель по процессам сгорания много сложнее, имеет очень много нюансов. Топливная аппаратура требует высокой точности изготовления. Дизель всегда будет "внутри", так сказать- сложнее и дороже сравнимого по мощности бензинового движка.
мощных бензодвижков для средних танков не было, а СССР страна гигантов - поэтому пришлось ставить люминивый дизель Луи Контарена, чтоб сделать средние танки ( и тяжелые тоже).
Да пофиг самолеты, пусть из досок ( фанеры) на гробах летают.
Дело не в стране гигантов, а в доступности соляры со своих нефтяных месторождений. Переработка нефти была не такой глубокой, и с высококачественным бензином в условиях был напряг.... Насчет люминия- для его производства требуется очень много лепездричества. С района ДнепроГэс не успели вывезти ~60 тыс тонн люминия (без ссылки). Кроме того, тогда единственным крупным промышленным месторождением было одно- в Заполярном Урале (не помню, как называется)
мощных бензодвижков для средних танков не было, а СССР страна гигантов - поэтому пришлось ставить люминивый дизель Луи Контарена, чтоб сделать средние танки ( и тяжелые тоже).
Во всем существует некая, так сказать, конструкторская, технологическая и производственная преемственность, да.... Вот при Царе-Батюшке была мощная школа и база проектирования и изготовления самых передовых двигателей внутреннего сгорания массовым выпуском :Cool: - а эти большевики все просрали, тля.... :Hmm: (названий мотофирм токо не могу вспомнить). :-D Но им в тяжелейших условиях и с нуля потребовалось 10-15 лет.... А Новому демпорядку сейчас уже под тридцать-
Милитаризация СССР началась в конце 20-х, закуплены гигантские заводы, к концу 30-х все это давно устарело,
Были закуплены базовые предприятия и вовсе не все сразу на три пятилетки... Такие фонды за десять лет не стареют. Тогда, во всяком случае... Кроме того на Западе началась массовая депрессия, что также затормозило западный прогресс....
Спроектированный сразу после войны разработчиком танков Т-34 и Т-44 А.А. Морозовым танк Т-54 оказался настолько ненадежным, что пришлось на один год на трех ведущих танковых заводах остановить серийное производство для исправления положения, выплачивая рабочим среднюю заработную плату.
Люди устали надрываться в практически военный период.... Сходное положение было не только в танковой промышленности. В авиационной тоже...
 
Последнее редактирование:

bricklayer

Активный участник
Сообщения
44
Адрес
г. Балашиха
Просто человек, судя по всему, настолько далек от вопросов эксплуатации и снабжения, что просто не в состоянии понять - чем же отличается привыкший к хорошему бензину авиадвигатель от жрущего все подряд дизеля...
Мне кажется, что В-2-34 не был приспособлен для работы на любом виде топлива. Радиальный мотор R-975 EC2 танков М3, М3А1, М3А2 работал на бензине с октановым числом 92. Это создавало некоторые неудобства, а в наших условиях (нам ведь эти танки тоже поставлялись) серьезную проблему. Шерманы (М4, М4А1) имели уже вариант радиального двигателя R-975 C1 работающего на бензине с октановым числом 80, на котором собственно и ездил автотранспорт американской армии. То же топливо требовалось и танкам М4А3 с двигателем "Форд" GAA и М4А4 с "Крайслер" А57.
 

bricklayer

Активный участник
Сообщения
44
Адрес
г. Балашиха
Хм, как Вы себе представляете гарантийный ремонт техники в тех условиях?
Вот это как раз про Шерман! Как танк, не впечатляет, но надежный! А Т-34 - ремонтопригодный!
Собственно по поводу ремонтопригодности Т-34. Есть расклад по времени замены различных узлов Т-34- http://istorya.pro/p...&f=9&t=160&id=7 Замена главного фрикциона (ГФ)- 20 чел/часов, бортовой фрикцион (БФ) -23,6 чел/часа, коробка передач (КПП)- 23,2 чел/часа. А ведь для замены БФ надо еще опять снять КПП, а потом поставить, для замены ведущей части бортовой передачи- снять-поставить и КПП, и БФ. Могу написать почему такое большое время на замену агрегатов трансмиссии- их жесткое соединение требует выполнение точных центровочных работ, погрешность соосности валов не должна превышать- 0,8 мм. При замене КПП в руководстве по ремонту Т-34 пишется, например- "Проверить совпадение осей ведущего вала коробки перемены передач и коленчатого вала двигателя. Эту проверку производят по двум стрелкам, одну из которых устанавливают на муфте соединения коробки с фрикционом, а другую— под гайку крепления зубчатого венца главного фрикциона, как показано на рис. 105 и 106. Разность зазора между остриями стрелок при замерах сверху, снизу и с боков допускается не более 0,8 мм. В случае несовпадения стрелок более чем на 0,8 мм нужно подобрать соответствующей толщины прокладки под лапы двигателя или сместить двигатель в сторону, насколько позволяет это сделать зазор между болтом и отверстиями в лапах двигателя и в подмоторной раме. Под каждую лапу двигателя разрешается ставить не более трёх прокладок, суммарная толщина которых не должна превышать 1,5 мм. При значительном несовпадении стрелок в левом и правом положениях, а также в тех случаях, когда смещать двигатель в сторону, за счёт зазора между болтами и отверстиями подмоторной рамы, уже больше нельзя, — разрешается увеличение (распиловка) отверстий в подмоторной раме, но не более чем на 1 мм. Для проверки совпадения осей по стрелкам необходимо вытянуть из картера на величину люфта коленчатый вал. Это достигается выключением главного фрикциона от четырёх до пяти раз."
 
Последнее редактирование:

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Собственно по поводу ремонтопригодности Т-34. Есть расклад по времени замены различных узлов Т-34- http://istorya.pro/p...&f=9&t=160&id=7
Но ведь там же человеко-часы указаны для длительных и сложных работ на двух ремонтников.... Время будет вполовину....
 

bricklayer

Активный участник
Сообщения
44
Адрес
г. Балашиха
Но ведь там же человеко-часы указаны для длительных и сложных работ на двух ремонтников.... Время будет вполовину....
Что касается человеко-часов- согласен. Поправил. Что касается длительных и сложных работ- вот чтобы они не были сложными и длительными, разрабатывают соответствующую конструкцию трансмиссии. Сводят к минимуму центровочные работы. Для этого объединяют агрегаты трансмиссии в один узел с общим картером, применяют зубчатые шарнирные и карданные муфты, допускающие значительную несоосность валов. Подобные мероприятия реализованы, например, в конструкции трансмиссий немецких танков Pz-III и Pz-IV- https://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
С 31 октября 1940 года три серийных танка Т-34 прошли длительные испытания пробегом на 3000 км. Общее время (в сумме для трех танков) составило 922 часа 56 минут, из них чистое движение- 350 часов 47 минут, устранение неисправностей в пути силами экипажа- 158 часов 2 минуты, ремонт бригадой из двух ремонтников- 414 часов. "Вывод, Соотношение времени чистого движения и времени восстановительных работ- 38 % и 62 % свидетельствует о низком качестве технического исполнения танка. Объем и сложность основных ремонтных работ исключают возможность восстановления танка силами экипажа и требуют использования средств РВБ. Наличие перечисленных выше ремонтных работ в пределах гарантийного срока не допускают использование танка в отрыве от ремонтных средств, что в условиях войсковой эксплуатации неприемлемо. Обслуживание. Большой объем и время обслуживания танков, обусловленное ненадежностью работы отдельных агрегатов для войсковой эксплуатации неприемлемо." (А.Уланов. Д. Шеин. "Первые Т-34. Боевое применение.", стр. 25-26)
 
Последнее редактирование:

дриньк

Активный участник
Сообщения
5.541
Адрес
самара
Учитывайте что это цифры для опытно-эксперемнтального образца, а не для серийного
 

bricklayer

Активный участник
Сообщения
44
Адрес
г. Балашиха
Учитывайте что это цифры для опытно-эксперемнтального образца, а не для серийного
Если вы об испытаниях трех машин длительным пробегом, начатые 31 октября 1940 года, то это были разумеется серийные танки. В любой книге это написано- и у Свирина, и у Коломеица, и в той на которую я ссылался. Откуда вы взяли, что танки были "опытно-эксперемнтального образца"? Первые два танка (т.н. №1 и №2) которые и были опытными испытывались еще в начале 1940 года и в марте совершили пробег в Москву, а потом обратно. По итогам их испытаний 31 марта было принято решение развернуть производство Т-34 и выпустить первые серийные машины в июле 1940 г. https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-34#Предсерийные_танки_Т-34_№_1_и_Т-34_№_2
 

дриньк

Активный участник
Сообщения
5.541
Адрес
самара
Если вы об испытаниях трех машин длительным пробегом, начатые 31 октября 1940 года, то это были разумеется серийные танки. В любой книге это написано- и у Свирина, и у Коломеица, и в той на которую я ссылался. Откуда вы взяли, что танки были "опытно-эксперемнтального образца"? Первые два танка (т.н. №1 и №2) которые и были опытными испытывались еще в начале 1940 года и в марте совершили пробег в Москву, а потом обратно. По итогам их испытаний 31 марта было принято решение развернуть производство Т-34 и выпустить первые серийные машины в июле 1940 г. https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-34#Предсерийные_танки_Т-34_№_1_и_Т-34_№_2
да я на память как раз о мартовских испытаниях писал
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
С 31 октября 1940 года три серийных танка Т-34 прошли длительные испытания пробегом на 3000 км. Общее время (в сумме для трех танков) составило 922 часа 56 минут, из них чистое движение- 350 часов 47 минут, устранение неисправностей в пути силами экипажа- 158 часов 2 минуты, ремонт бригадой из двух ремонтников- 414 часов......
Ну а что делать? Сходная ситуация была и по новым самолетам- запускать в производство такими, какие есть. Иначе бы ничего не успели. И вякнуть тоже. Не вижу причин либерально "ахеджаковски и пр." расшибить голову об стену.
Вот эта статья по Т-34- объективная? http://lurkmore.to/Т-34
 

bricklayer

Активный участник
Сообщения
44
Адрес
г. Балашиха
Ну а что делать? Сходная ситуация была и по новым самолетам- запускать в производство такими, какие есть. Иначе бы ничего не успели. И вякнуть тоже.
Ну это вопрос из области альтернативы, поэтому сам по себе спорный. Однозначно- заказчик должен был выдвинуть (как минимум) требование разработки коробки передач более современной конструкции, с постоянным зацеплением шестерен.
Коробка перемены передач для А-20 предлагалась в двух вариантах. Первый, аналогичный по компоновке коробке БТ-7 (но несколько боль- ших габаритов), обеспечивал 5 скоростей вперед 8,17 - 66,6 км/ч) и одну назад (9,9 км/ч) и соответствовал заданным АБТУ РККА тактико-техническим требованиям. Второй вариант - 4 передачи вперед (8,98 - 65,13 км/ч) и одна назад (8,4 км/ч) - разработали с расчетом сохранения старого расстояния между центрами поперечных шлицевых валов с целью использования для производства этой коробки уже имевшегося на заводе №183 оборудования. Конструкция главного и бортовых фрикционов, бортовой передачи и тормозов по своей конструкции оставались аналогичными танку БТ-7 с внесением необходимых изменений по опыту эксплуатации последнего. Гусеница, как и ведущие колеса гусеничного хода, разрабатывалась в двух вариантах - с гребневым и цевочным зацеплением. Первый вариант имел шаг 167 мм и ширину трака 320 мм, второй - 111 и 354 мм соответственно, а гусеница имела «скелетообразный вид, очень зацепистый с почвой, и конечно, более тяжелый, чем предыдущий вариант». (М. Коломиец "Т-34 . Первая полная энциклопедия", стр. 23) И гусеницы можно было бы нормальные сделать, ну как других советских же танках- Т-26, КВ, Т-50 и т.д.). А потом, когда из войск начали поступать рекламации на поломки КПП и ГФ начали вводить скосы на зубьях шестерен КПП, что мало помогало и тут же представители завода в феврале 1941 года сами признают: "По коробке ПП. Замена шестерен по сколам зубьев, дефект конструктивный, и окончательно может быть изжит при введении в серию ступенчатой КПП с постоянным зацеплением шестерен." И начинать производство новой КПП пришлось в конце 1942 года, несмотря на тяжелое положение. Только к сожалению завод № 183 так производство новой КПП и не освоил, и какая-то часть машин до конца войны так и получала старые КПП.
Вот эта статья по Т-34- объективная? http://lurkmore.to/Т-34
Нет, она же шуточная.
Впрочем, есть и другое мнение, что большое количество Т-34 выпуска 1941-42 годов по причине нехватки алюминия и откровенно дерьмового качества двигателей первых выпусков таки было оснащено вместо православного дизеля авиационным бензиновым мотором мощностью 450 л.с.
В-2 имел алюминиевый картер, потому что его собирались использовать и на самолетах Р-5. Когда он наконец-то прошел испытания, как авиамотор он уже совсем не годился, в начале войны срочно разработали технологию изготовления чугунных картеров (он стал называться В-2-34). И дело даже не в алюминии и не в качестве дизелей, а именно в проблемах с производством этих дизелей, особенно в период эвакуации завода №75 из Харькова в Челябинск. Задача разработки варианта силовой установки с М-17 ставилась еще до войны, но по настоящему работа началась в первые дни войны, причем завод №112 в Горьком изначально ориентировался на выпуск танков с М-17. Основная проблема была в системе охлаждения, которая работала еще хуже, чем на танках с В-2.
Ещё меньше знают, что, вдоволь натрахавшись с сервоприводами, британские учёные, начав в 1943 году проектировать свой «Центурион», сразу же поставили условие — ручками всё дёргаем, ручками, не надорвётесь. А после того, как гидроусилитель механизма поворота выпилили с «Ли»/«Шермана», рычаги поворота на этом образце американского комфорта вытянуть до конца (то есть полностью застопорить гусеницу для поворота) могли только самые Шварценеггеры.
Ну во-первых разные механизмы поворота (МП) танков работают по-разному, при полной затяжке опорного тормоза в МП типа двойной дифференциал (который стоял на американских танках) гусеница отстающего борта полностью не останавливается в принципе, при этом гусеница забегающего борта наоборот ускоряется. Во-вторых усилия на рычагах поворота МП, который применялся на британских танках "Черчилль", "Кромвель", "Центурион" итак сами по себе были в два раза меньше, чем на Т-34 или "шермане" Кстати наш отчет об испытаниях усилий на рычагах поворота различных танков можно скачать- http://www.mediafire.com/file/u9b50tjxrf52hm1/38_11355_2884.djvu Замечу эта трансмиссия была разработана доктором Мерритом для танка "Черчилль" еще в 1939 или в 1940 году. И дело даже не в усилиях на рычагах, это двухпоточная трансмиссия, она работает эффективнее и обеспечивает танку лучшую маневренность.
 
Последнее редактирование:

bricklayer

Активный участник
Сообщения
44
Адрес
г. Балашиха
По "шерману":
Вот некоторые выдержки из "Отчета по испытаниям среднего американского танка М4А2 в летних условиях. 1943 г. НИ- БТПолигон ГБТУ КА":
"Цель: установить надежность танка в целом и его отдельных агрегатов и механизмов.
Танк производства 1942 г. завода Fisher Tank Arsenal.
До начала летних испытаний танк М4А2 прошел в зимних и весенних условиях 1285 км. Двигатели отработали 89 часов.
За время летних испытаний танк прошел 1765 км, по шоссе 450 км. Двигатели отработали в летних условиях 87 часов.
Ходовые испытания производились с 29 июля по 18 августа 1943 г. за 11 ходовых дней.
К концу испытаний танк прошел 3050 км, двигатели отработали 176 часов.
Заключение.
1) Американский танк М4А2 обладает хорошей надежностью в эксплуатации и требует минимальных затрат времени на обслуживание.
2) Соблюдение периодичности и объема технического обслуживания танка, указанных в составленной НИБТПолигоном "Памятке экипажу танка М4А2", вполне обеспечивает нормальную и надежную эксплуатацию танка.
3) Двигатели фирмы GMC, установленные на танке М4А2, надежно работают на отечественном дизельном топливе марки "ДТ" и дизельном масле. Смену масла в двигателе необходимо производить через 50 — 60 часов работы.
4) Трансмиссия танка может нормально проработать 4000 — 5000 км без смены американской заправки маслом SAE- 50, с которым танки М4А2 прибывают в СССР. Дозаправку трансмиссии необходимо производить отечественным авиамаслом "МК" или "МС".
5) Металлическая и резинометаллическая гусеницы по своей сцепляемости с грунтом в летних условиях равноценны. При эксплуатации танка М4А2 на металлической гусенице надежность ходовой части снижается (особенно уменьшается срок службы резиновых бандажей опорных катков)".
http://iknigi.net/avtor-mihail-bary...a-v-boyu-mihail-baryatinskiy/read/page-9.html
в отчете 5-й гвардейской танковой бригады, датированном 23 октября 1943 года, отмечалось: «Благодаря большой скорости танк М4А2 очень удобен для преследования, имеет большую маневренность. Вооружение вполне соответствует его конструкции, так как имеет осколочные и бронебойные снаряды (болванки), пробивная способность которых очень высокая. 75-мм пушка и два пулемета «Браунинг» в работе безотказны. К недостаткам танка относится большая высота, что является мишенью на поле боя. Броня, несмотря на большую толщину (60 мм), недоброкачественна, так как были случаи, когда на дистанции 80 метров она пробивалась из ПТР. Кроме того, был ряд случаев, когда Ю-87при бомбежке обстреливали танки из 20-мм пушек и пробивали боковую броню башни и бортовую броню, в результате чего были потери среди экипажей. По сравнению с Т-34 М4А2 более легко управляемы, более выносливы при совершении длительных маршей, так как двигатели не требуют частой регулировки. В бою эти танки работают хорошо».
http://iknigi.net/avtor-mihail-bary...a-v-boyu-mihail-baryatinskiy/read/page-9.html
По завершении Уманско- Христиановской операции в марте 1944 года командование 6-й армии, например, докладывало: "Опыт проведения марша в условиях труднопроходимых дорог и проведения боевых действий в поле показал, что танк М4А2 зарекомендовал себя как хорошо проходимая, быстроходная боевая единица". https://www.litmir.me/br/?b=545797&p=11
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
Кстати, кто бы мне объяснил такую вещь. По итогам боев 1941 г. только самый ленивый не пнул у Т-34 уязвимость люка мехвода и шаровой установки пулемета. Понятное дело, что люк никуда не денешь, его просто укрепили. Но почему сразу нельзя было убрать шаровую установку? Просто при отливке делать деталь не с дыркой, а глухую?
 

bricklayer

Активный участник
Сообщения
44
Адрес
г. Балашиха
Кстати, кто бы мне объяснил такую вещь. По итогам боев 1941 г. только самый ленивый не пнул у Т-34 уязвимость люка мехвода и шаровой установки пулемета. Понятное дело, что люк никуда не денешь, его просто укрепили. Но почему сразу нельзя было убрать шаровую установку? Просто при отливке делать деталь не с дыркой, а глухую?
Люк выбивает, еще потому что он сделан в броне с большим углом наклона и сила удара снаряда со сдвигом передается на петли. Нужен он еще и затем, чтобы обеспечить мехводу хороший обзор на марше. Другой вариант- смотровой лючок в лобовом листе корпуса. На британских танках "Черчилль", "Кромвель" этот лючок в вертикальном бронелисте имеет конусовидный профиль и отверстие под него с таким же профилем- сила удара снаряда не приводит к сдвигу и передается на петли и провалится внутрь лючок не может. А чтобы сделать лобовую деталь монолитной, водитель должен иметь возможность вести машин высунувшись из люка в крыше корпуса.
Установку курсового пулемета нельзя убрать, потому что считали, что для танка курсовой пулемет нужен обязательно. Его могли ставить жестко в корпусе для ведения даже не прицельного огня. На танках М3С "Генерал Ли" или Т-54. Американцы имели пулеметчика и курсовый пулемет и на послевоенных М46 и М47.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
Установку курсового пулемета нельзя убрать, потому что считали, что для танка курсовой пулемет нужен обязательно.
Поэтому Т-44 (1943г) и Т-54 обошлись без шаровой установки...
 

bricklayer

Активный участник
Сообщения
44
Адрес
г. Балашиха
Поэтому Т-44 (1943г) и Т-54 обошлись без шаровой установки...
На Т-44 и Т-54 курсовой пулемет был. Только пулеметчика не было, поэтому и шаровая установка и прицел были не к чему. Мне вот кажется, что если на Т-34 шаровую установку оставили, значит она была все-таки нужна. Хотя у пулеметчика и приборов наблюдения не было и сам то пулемет был не очень хороший.
А что за танк Т-44 (1943 г.)? Вообще то Т-44 приняли на вооружение в июле 1944 года.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
А что за танк Т-44 (1943 г.)? Вообще то Т-44 приняли на вооружение в июле 1944 года.
В 1943 начали проектировать с учетом опыта применения Т-34 в 1941-42гг. О проблемах пробития шаровой установки и люка мехвода "колотушками" писали в докладных осенью 1941г. В результате люк укрепили, шаровая осталась до конца.
 

bricklayer

Активный участник
Сообщения
44
Адрес
г. Балашиха
В 1943 начали проектировать с учетом опыта применения Т-34 в 1941-42гг. О проблемах пробития шаровой установки и люка мехвода "колотушками" писали в докладных осенью 1941г. В результате люк укрепили, шаровая осталась до конца.
Эскизный проект Т-44 был представлен в ноябре 1943 года и разработан уже с учетом опыта боевых действий на Курской дуге в 1943 году. До него был проект Т-43, первый опытный танк изготовлен в декабре 1942 года, второй существенно отличался от первого, главным образом новой башней с погоном 1600 мм, которая потом в общем-то и пошла на Т-34-85 и Т-44. Неподвижный курсовой пулемет там тоже имелся. До государственных испытаний танк не был допущен, проект был закрыт в конце 1943 года, по причине уже недостаточной для нового танка бронезащиты, бронепробиваемости орудия и ненадежной ходовой части (разрушение ведущих колес и бандажей опорных катков). Замечу, что в 1943 году переделывать шаровую установку, потому что ее пробивает снаряд 37 мм вообще не имело смысла- немцы имели достаточно 75 мм орудий Pak-40, которым итак поражали Т-34.
 
Последнее редактирование:
Сверху