Сравнение Т-34 и М4 Шерман ( всех модификаций ) !

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
vendel написал(а):
шерман гавно, т-34 рулит, вот и все
Мда ... Сколько апломба !

эти шерманы гаффно полное
Тут принято хоть как-то своё мнение ОБОСНОВЫВАТЬ ( или Вам просто незнаком этот термин ? ) .

вот история ..кароче у деда 2 раза экипаж сгорал а он оствался жив...вот ему дали новый танк и сказали штурмовать высоту...и экипаж грузит полный бк..дед им сказал загрузить 4снаряда, и при штурме, когда пехота залегла, а второй танк который с ними был сожгли, дед приказал танк в канаву и подорвали сами ево, пожалел он экипаж, молодые были они
Это доказательство немеряной крутизны Т-34 , надо понимать ?

вот так и воевали..при поподании снаряда, экипаж всеь из танка нах вылазил сразу, не важно поврежден ли танк или нет...)
Весь - если сильно повезло . Как правило из подбитого Т-34 вылезала половина экипажа ...

Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:

ASS написал(а):
раньше форумов не было
И ?

так что не стоит говорить о ветеранах как о необъективных дураках.
Так о них никто ТАК и не говорит .

Читал статьи про танкистов - так там все достаточно четко высказывается.
Когда как . Мемуары - это род художественной литературы . И что там навспоминает один , отдельно взятый ветеран ...
Простой пример - "общеизвестно" , что Су-76 называли "зажигалкой" или "Сучкой" - де в ней экипажи горели как спички . И вроде как все танкисты поголовно были недовольны бензиновыми Т-70 по той-же причине . И вот однажды , М.Свирин опросил более сотни человек , служивших именно на этих машинах ... И что Вы думаете ? НИ ОДИН из них ни за что на свете не согласился-бы воевать на Т-34 !!! И прозвища эти ВСЕ придумали исключительно танкисты НИ РАЗУ НЕ ВОЕВАВШИЕ ни на Су-76 , ни на Т-70 . Выживаемость экипажей на Су-76 и Т-70 была намного лучше , даже не смотря на бензин и всё такое .
Так что , критически надо к мемуарам подходить - субъективное это мнение , зело .
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Партизан написал(а):
СОле здорово я про Шермана слышал такое, что на него нашы вешали мешки с песком чтоб крепчее был и все одно едино после первого попадания вся это ДЗ разлеталась. Если бы небыло бы причин не начали бы вешать.
Т-34 получшее был иначе не стал бы легендой.
Там на стрелковке новая тема появилась, скажы сваое веское слово

Никогда не слышал, чтобы на Шерман навешивали мешки с песком. Не думаю, чтобы это было даже возможным, поскольку на броне, обычно, располагались солдаты десантники.
На самом деле, Т-34 был весьма посредственной машиной.
Танк ведь не только броня-гусеницы-пушка. Иногда мелочи важнее.
Ну, к примеру, что стоит хорошая пушка, если нельзя стрелять точно? Что стоит подвижность и броня, если танк, как слепой котенок?
Что стоит вся эта махина, если она сама по себе, не имеет связи с другими машинами и командованием?
Что стоит танк, если после третьего выстрела пушки экипаж задыхается от пороховых газов и ничего не видит слезящимися глазами?
Вопрос чисто риторический: можно ли построить дом без какой-то мелочи, вроде оконных рам?
Можно построить склеп, пирамиду или мавзолей, но жить в нем как-то не хочется.
Немцы, англичане и американцы старались не жертвовать "мелочами", обеспечивавшими работу экипажа. Не уменьшать объем обитаемого пространства, обеспечить качество радиосвязи, насытить машину приборами наблюдения и прицеливания, выдувать из ствола орудия пороховой газ и вообще, обеспечить хорошую вентиляцию.
Советские конструкторы к этим "мелочам" всегда относились, как к резерву. Да что там советские... Новейшие российские танки имеют самые маленькие в мире объемы обитаемого пространства. Сравните: у Абрамса объем забронированного пространства составляет 18 кубометров, а у Т-90, кажется, 12 кубов.

Малый забронированный объем наших танков имеет прямое отношение к их эргономике. По этому поводу в свое время начальник Главного управления Сухопутных войск генерал-полковник Юрий Букреев отметил: «Сегодня свободный объем внутри танка Т-80 не превышает 2,5 кубометра. В то время как у немецких танков этот показатель вдвое выше. Человек, пробыв внутри нашей боевой машины менее двух часов, теряет, разумеется, краткосрочно до 80% своих физиологических возможностей. А представьте, что боевые действия продолжаются круглосуточно».
http://nvo.ng.ru/armament/2006-11-24/6_otstavanie.html

Это не случайность, а идеология дизайна.
Наклон бронелистов Т-34 СОКРАЩАЛ забронированный объем, а немцы, проектируя Пантеру, наклонили бронелисты, увеличив габариты машины, но сохранив забронированный объем большим.
Все в мире понимают, что танк сам по себе это тонны железа, а боевой машиной его делают люди. Если о людях не позаботиться как следует, то и железо не станет боевой машиной.

Сравнивая Шерман с Т-34 все отмечали значительно лучшие условия работы и безопасность экипажа, высокое качество вооружения, великолепную радиосвязь, массу "приятных мелочей", которых тридцатьчетверка никогда не имела.
Ну, например, стабилизатор орудия в вертикальной плоскости. Мелочь, а приятно. Маленький бензиновый движок для подзарядки аккумуляторов, удобные сидения, хороший обзор и, вообще, оптика выше всяких похвал. А обитаемый объем был такой, что, кроме экипажа, при необходимости, в танк могли залезть несколько десантников.

У Шермана, конечно, были недостатки. Большая высота и высоко расположеный центр тяжести могли привести к опрокидыванию машины. Но высота большая именно потому, что конструкторы старались улучшить условия работы экипажа!

А самое главное, я считаю, это мнение тех, кто служил на легендарных тридцатьчетверках. Я их выслушал немало и они совсем не те, что в книжках политпросвета. Перейти с Т-34 на Шерман для танкистов было радужной мечтой.

Помните старый анекдот?
- Что в танке главное?
- Втанке главное не бзд...

Это анекдот. Потому, что в бою все не просто бзд... - после боя все комбинезоны стирали. Это не страх, это рефлекс организма. Когда болванка рекошитирует по броне, мышцы желудка рефлекторно сжимаются.
Вентиляция - дело важнейшее.

Добавлено спустя 36 минут 5 секунд:

Reflected sound написал(а):
Весь - если сильно повезло . Как правило из подбитого Т-34 вылезала половина экипажа ...

Как правило, в живых оставался командир и, если очень повезет, то стрелок. Механики-водители и радисты в подбитых тридцатьчетверках погибали почти всегда. Если пробивало лобовую броню, то командира и стрелка взрывом катапультировало через приоткрытые люки. Если повезет, то только с ожогами. Не дай Бог потерять сознание после "вылета". Комбез горит - сгоришь. Сдетонирует боезапас - кусками брони убьёт.
У отца был фронтовой друг, с которым они от танковой школы до Кишинева прошли вместе. Под Прохоровкой оба были в 5-й танковой армии - это было их боевое крещение.
Под Кишиневом этому человеку одним куском брони обе ноги по колени отрубило.
Отца в том же бою из танка взрывом выбросило, но он успел отползти. Комбез горел, весь обожженный. Потерял сознание.
Очнулся - над ним немец сидит. Седой, пожилой... Он погасил отца комбенизон. Руки поднял: "Гитлер капут", - говорит.
А отцу только-только 19 лет исполнилось. Лейтенантик-пацан. Он в немца две обоймы с непонятки и всадил - за голенищем и на поясе по пистолету...
До последнего дня жизни отец себе этого простить не мог.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
SOLE написал(а):
Никогда не слышал, чтобы на Шерман навешивали мешки с песком. Не думаю, чтобы это было даже возможным, поскольку на броне, обычно, располагались солдаты десантники.
Однако - умудрялись , причём и американцы тоже . Тем такие конструкции городили - мама не горюй ! Но единично всё это , у кого-то было много свободного времени , командир недоглядел :)

Что стоит подвижность и броня, если танк, как слепой котенок?
Причём как показала практика - высокая подвижность Т-34 это просто распиареный миф .

Как правило, в живых оставался командир и, если очень повезет, то стрелок. Механики-водители и радисты в подбитых тридцатьчетверках погибали почти всегда.
Я говорю о статистике убыли личного состава . В целом за войну погибло около половины состава экипажей .

Если пробивало лобовую броню, то командира и стрелка взрывом катапультировало через приоткрытые люки. Если повезет, то только с ожогами.
Маловероятно - взрыв , способный подбросить человека гарантировано его-же и убивает . При том что неминуемо ломается шея когда голова таранит закрытый , но незапертый люк . Про руки-ноги , невписывающиеся в просвет люка я вообще молчу . Это фантастика .
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
SOLE

Рассуждать о том какой хороший был Шерман и какой плохой был Т-34 можно бесконечно. Но я считаю, если бы советская промышленность пыталась бы выпускать танк а-ля Шерман (или Тигр, или Пантера) со всеми примочками, то:
1. При советском уровне технологий это было бы г...но намного хуже чем даже Т-34.
2. Выпуск был бы в в 4-5 раз меньше.
3. Общие потери СССР были бы в 2-3 раза больше.
4. Возможно, война была бы проиграна.
5. Возможно, потери союзников были бы в 2-3 раза больше.
6. Возможно, ваш отец не попал бы в танкисты и, скорее всего, "пал бы смертью храбрых" в пехоте. Там смертность была куда выше, чем у танкистов.
7. Возможно, вы не появились бы на свет.

Подумайте над этим SOLE...
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
.... Итак, 15 танковых экипажей, те, о ком рассказано в очерках, уничтожили в боях 71 сильнейшую гитлеровскую машину, из них - 49 T-VIH "Тигр", 3 T-VIB "Королевский тигр", 7 T-VG "Пантера" и 12 истребителей танков "Элефант". Удивительный результат. Пятнадцать экипажей уничтожили почти танковую дивизию вермахта образца 1945 года. А ведь, как представляется, экипаж выполнил бы свою задачу, миссию в годы Великой Отечественной войны, если сжег хотя бы один новейший немецкий танк. Были мастера, были профессионалы в рядах Советской Армии.
:cool:
Резюме понравилось.
Главное ЛЮДИ, а не машины.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Reflected sound написал(а):
SOLE написал(а):
Маловероятно - взрыв , способный подбросить человека гарантировано его-же и убивает . При том что неминуемо ломается шея когда голова таранит закрытый , но незапертый люк . Про руки-ноги , невписывающиеся в просвет люка я вообще молчу . Это фантастика .

К сожалению, это не из области фантастики и рассуждений, а реальность. Люки не то, чтобы не запирали, их ВСЕГДА держали полуоткрытыми. Закрытый, даже незапертый люк тридцатьчетверки мог заклинить просто от тряски на ходу. Это первое, чему молодых учили в боевых частях - держи люк приоткрытым, если хочешь жить.
Руки-ноги-ключицы, вылетая из танка, ломали очень часто. Но всё-таки, переломы меньшее зло, чем сгореть заживо.

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Слон написал(а):
SOLE

Рассуждать о том какой хороший был Шерман и какой плохой был Т-34 можно бесконечно. Но я считаю, если бы советская промышленность пыталась бы выпускать танк а-ля Шерман (или Тигр, или Пантера) со всеми примочками, то:
1. При советском уровне технологий это было бы г...но намного хуже чем даже Т-34.
2. Выпуск был бы в в 4-5 раз меньше.
3. Общие потери СССР были бы в 2-3 раза больше.
4. Возможно, война была бы проиграна.
5. Возможно, потери союзников были бы в 2-3 раза больше.
6. Возможно, ваш отец не попал бы в танкисты и, скорее всего, "пал бы смертью храбрых" в пехоте. Там смертность была куда выше, чем у танкистов.
7. Возможно, вы не появились бы на свет.

Подумайте над этим SOLE...

Слон, я с вами совершенно согласен и без долгих раздумий по этим вопросам.
Это не только уровень технологий, но и идеология дизайна, базирующаяся как на уровне технологий и производственной дисциплины, так и на общей политической идеологии страны, где ценность человеческой жизни была никакой.
Впрочем, это не относится к сравнению качеств Шермана и Т-34.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Идеология это во многом следствие, а не причина.
В Афганистане потери СА были вполне на уровне лучших мировых армий. В 1969м на Даманском китайцы сотнями лезли на пулеметы пограничников.
При недостатке и недостатках матчасти и низком уровне организации управления волей-неволей это приходилось компенсировать идеологией, повышением самоотверженности, боевого духа.
Для СССР эпохи ВОВ Т-34 был чудо-танком, простым, дешевым в производстве и достаточно эффективным, и это признают все, даже западные эксперты. И конструкторские находки, примененные в Т-34, позволили ему, даже при очень низком технологическом уровне, быть вполне на уровне.
В Корее Т-34-85 вполне нормально противостоял Шерманам, хотя в них сидели полуграмотные корейцы против граждан самой высокоразвитой страны.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
vendel написал(а):
шерман гавно, т-34 рулит, вот и все...
вот и все... Обоснованное замечание, ничего не скажешь...
vendel написал(а):
...а этот шапочный разбор бред..
бред - это ничем не аргументированная болтовня, вроде твоей
vendel написал(а):
тем более людей кто на них воевал тут нету
вам не кажется это естесственным?
vendel написал(а):
а у меня дед на 34 ганял...
Это показатель крутизны?
vendel написал(а):
эти шерманы гаффно полное..
Видимо потому, что дед твой на них не гонял?
vendel написал(а):
дед приказал танк в канаву и подорвали сами ево
Вот какой Т-34 крутой, стало быть. Немцы подорвать не смогли, саим пришлось...
vendel написал(а):
пожалел он экипаж, молодые были они..
Это назывется трусость.
vendel написал(а):
вот так и воевали..при поподании снаряда, экипаж всеь из танка нах вылазил сразу, не важно поврежден ли танк или нет...)
И что с того?

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

SOLE написал(а):
Никогда не слышал, чтобы на Шерман навешивали мешки с песком.
Навешивали, по крайней мере американцы. Фотки не редкость.
SOLE написал(а):
Не думаю, чтобы это было даже возможным, поскольку на броне, обычно, располагались солдаты десантники.
Так американцы танки в качестве транспортного средства практически не использовли.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Слон написал(а):
Для СССР эпохи ВОВ Т-34 был чудо-танком, простым, дешевым в производстве и достаточно эффективным, и это признают все, даже западные эксперты. И конструкторские находки, примененные в Т-34, позволили ему, даже при очень низком технологическом уровне, быть вполне на уровне.

Никаких возражений по этому поводу нет и быть не может. Для СССР это действительно был чудо-танк и со своей задачей он справлялся в рамках советского образа действий.
Однако же, повторяю, мы не сравниваем тут какая страна имела выше технологии и культуру производства. Историки до сих пор ломают копья в отношении решения Гитлера производить Пантеры вместо Pz-IV. Безусловно, Пантера была лучше четверки, но, если бы не это решение, выпуск четверок в 44 году мог бы быть на уровне выпуска Т-34 в СССР. И неизвестно ещё, как бы дело обернулось, имей немцы такую массу четверок, превосходивших по эффективности Т-34.

Мы сравниваем две боевые машины по их качествам при условиях одинакового использования в одной армии, можно сказать, борт к борту.

Слон написал(а):
В Корее Т-34-85 вполне нормально противостоял Шерманам, хотя в них сидели полуграмотные корейцы против граждан самой высокоразвитой страны.

Алаверды. На Ближнем Востоке Шерманы дрались с Т-34-85 и Т-55. Весьма успешно.
 

ASS

Активный участник
Сообщения
659
Адрес
Украина
Скиф написал(а):
Сомнительно. Опять Элефанты с кем то перепутали.
ну не элефант, так другая тяжелая САУ. все равно малацы.
SOLE написал(а):
на уровне технологий и производственной дисциплины,
да, от подростков и женщин в 12 часовой раб. день надо требовать высокой трудовой дисциплины
SOLE написал(а):
Никаких возражений по этому поводу нет и быть не может. Для СССР это действительно был чудо-танк и со своей задачей он справлялся в рамках советского образа действий.
Так и хочется спросить: а ты откуда такой окультуреный взялся?
 

NIKARRO

Активный участник
Сообщения
699
Адрес
Санкт-Петербург
SOLE написал(а):
Алаверды. На Ближнем Востоке Шерманы дрались с Т-34-85 и Т-55. Весьма успешно.
К твоему сведению, это были М50 "СуперШерман". Конечно, с его новой пушкой уже гораздо успешнее сражался, однако, это не говорит о его превосходстве над Т-34-85 и Т-55.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ASS написал(а):
ну не элефант, так другая тяжелая САУ. все равно малацы.
Это какая? Кроме Элефанта и в самом коце войны небольшого количества Ягдтигров и Штурмтигров тяжелых САУ у немцев не было.
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
ASS написал(а):
ну не элефант, так другая тяжелая САУ. все равно малацы.

ЕМНИП элефант - это все таки не САУ, это истребитель танков. Скорее всего подбили что то вроде Хюммеля или Веспе. У них тоже рубка такая здоровая. Надо у NIKARRO спросить, он в немецких самоходах злорово рубит.
 

ASS

Активный участник
Сообщения
659
Адрес
Украина
Скиф написал(а):
не тянет на здоровую
Скиф написал(а):
её броню прошили бы запросто и не сделали бы драмы.
dik написал(а):
небольшого количества Ягдтигров и Штурмтигров
да их дофига было. на базе пантеры тоже с броней не хилее 250.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Скиф написал(а):
ЕМНИП элефант - это все таки не САУ, это истребитель танков
Истребители танков - это тоже класс самоходной артиллерии.
Скиф написал(а):
Скорее всего подбили что то вроде Хюммеля или Веспе. У них тоже рубка такая здоровая
Веспе не здоровая, на базе "двойки" сделана. Насхорн или Хаммель - вполне может быть. Возможно Брумбар или Ягдпантера
ASS написал(а):
небольшого количества Ягдтигров и Штурмтигров

да их дофига было. на базе пантеры тоже с броней не хилее 250.
Дофига?
18 Штурмтигров, 74 (или 79) Ягдтигров, из которых большая часть использовалась на Западном фронте, это "дофига"?

Ну, Ягдпантеру еще к тяжелым САУ отнести можно. 384 штуки. Но их на Восточном фронте тоже мало было, по крайней маре в 1944 еще ни одной.
ASS написал(а):
на базе пантеры тоже с броней не хилее 250.
И не услышишь. Это фантазии товарища ASS. У Ягдпантеры лобовая броня - 80, а больше ничего на базе Пантеры не выпускалось.
 
Сверху