Сравнение Т-34 и М4 Шерман ( всех модификаций ) !

ASS

Активный участник
Сообщения
659
Адрес
Украина
SOLE написал(а):
Бронебойные снаряды, на сколько я понимаю, ещё называют "болванки", поскольку они не взрываются.
взрываются, только ВВ меньше гораздо. болванки - это подкалиберные.
SOLE написал(а):
Задача бронебойного снаряда поджечь танк:
это зацикливание на одном из поражающих факторов! хотя без сомнения на очень распространенном и психологически самом страшном.
SOLE написал(а):
Для экипажа этот бронебойный снаряд опасен не более, чем большая пуля противотанкового ружья. Попадет в человека - порвет.
более, гораздо более
SOLE написал(а):
Кроме этого, опасны вторичные осколки брони танка. Если броня высокой твердости, то вязкость её низкая, осколки способны превратить экипаж в решето.
1. не обязательно одно приносится в жертву другому. это и есть главная цель броневых сталей - иметь большую твердость, прочность и вязкость ОДНОВРЕМЕННО. советская сталь была более твердой чем вязкой, американская - наоборот.
2. Осколки вязкой тоже способны превратить в решето. у решета будет меньше дырок, но более крупных. (вязкая дает несколько меньше осколков и более крупных, что вообщем то есть хорошо)
SOLE написал(а):
Такая броня была на советских танках и, к концу войны (дефицит некоторых компонентов бронесплавов), на немецких.
в корне неверное утверждение. к концу войны у немцев и вправду появился дифицитлегирующих элементов - особенно молибдена. их стали заменять суррогатами, в результате чего качество их броневой стали упало. Броня стала ХРУПКОЙ - не прочной и твердой, а непрочной и хрупкой. из статьи по материалам обстрела корпусов пантер и тигров2 на полигоне(которую де то читал) броня этих танков плохо держала бронебойные - хуже, чем должна в соответствии с толщиной, а те которые держала после нескольких попаданий растрескивалась. от ОФ снарядов корпуса шли по швам и в случае с пантерами - чем позднее выпуск - тем хуже качество брони.
советская броня хоть и давала больше вторичных осколков, но оставалась твердой и прочной. хотя с танками-бывшими тракторами халтурили - в осаде нормальной брони было мало и берегли (кацца бабушка-ветеранша моего одногруппника по детскому саду рассказывала)
SOLE написал(а):
Броня Шермана отличалась высокой вязкостью, а значит, вторичных осколков было немного.
меньше а не мало. посадить тебя в шерман и начать пулять - мало точно не покажется. И не забываем что более твердая броня имеет некоторое преимущество против остроголовых бронебойных а также 37 и 50мм подкалиберных (думаю против 75мм подкалиберных в рамках шерман-т-34 говорить неуместно :( )
SOLE написал(а):
Вопрос в том, что произойдет с экипажем, если танк загорится.
если есть кто живой, то будет выбираться.
SOLE написал(а):
иметь боевое отделение, окруженное горючими жидкостями, или иметь эти горючие жидкости в силовом отделении, отгороженном броневой стенкой от обитаемого объема?
страшнее если эти жидкости в полупустом баке становятся поводом для объемной детонации. Воевать сука страшно вообще. поэтому если ты мехвод в т-34-85, то надо помнить 2 вещи: т-34-85 чаще хавает в башню, а у тебя здоровый люк и то, что мы все равно победим.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

кстати шерман (по прозвищу Tomy cooker - американоварка) это тоже не меркава - и из него бывало не вылазили, так что вы его немного абсолютизируете.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

SOLE написал(а):
Ну, наконец, у вас стало проясняться.
кстати мысль была немного другой.

Добавлено спустя 10 минут 27 секунд:

В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения… Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%...
По распоряжению нач. БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина 11 сент. 1943 г. была образована комиссия для изучения данного вопроса.
Наша группа занималась изучением возможностей взрыва топливного бака Т-34 при применении различных бронебойных средств и оценкой его возможного воздействия на экипаж и внутр. оборудование…
2. Постановка задачи

Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68 уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива.
Все указанные танки имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса…
Приблизительно у трети указанных танков отсутствует один или два топливных бака и имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва.
Лишь небольшая часть танков (8 имеют следы внутреннего взрыва со следами пожара.
Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках.
Согласно полученному распоряжению, наша группа исследовала именно этот вид поражения – взрыв топливного бака

Члены комиссии инж-полковник Гуров и доц МВТУ Крутов после осмотра последствий взорванных танков предположили, что указанные повреждения наносятся в результате взрыва передних топливных баков, расположенных в БО Т-34 после воздействия на них каких-то германских специфических боеприпасов.
Инж-майор Фирсов высказал мнение, что подобный взрыв топливного бака может произойти в результате разрыва внутри бака высокотемпературного боеприпаса на основе термита или электрона
-
Группа тов. Сарафанова получила задание лично от нач. ГБТУ исследовать возможности возникновения детонации топлива в баках Т-34 при попадании в него различных типов противотанковых боеприпасов германской фашистской армии.

3. Теоретическое обоснование

4. Оборудование для проведения исследований
Для проверки предположений тт. Гурова, Фирсова и Крутова, силами НИИ-48 и Уралмашзавода из броневой стали толщиной 35 мм было построено три натурных макета секций корпуса танка Т-34 с установленным внутри топливным баком емк. 135 л. (см. черт .2), также согласно сопроводит. Письму № 312-а от 21.1У-44 г. БТ управлением на полигон был поставлен корпус танка Т-34 с башней и установленным внутри оборудованием, но без вооружения.
...
5. Проведение натурных экспериментов.
Первый обстрел натурных макетов осуществлялся 12/Х11-43 г. из баллистического ствола 75-мм противотанкового орудия обр. 40 г. с расстояния 30 м.
1. В ходе испытания топливный бак был заполнен полностью дизельным топливом, полученным по сопроводит. письму тов. Афонина от 5/Х11.
Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих. Результаты показаны следущие…
В ходе проведения испытаний бак был полностью разрушен 3 раза, 4 раза дизельное топливо загоралось… Взрывов зафиксировано не было.
При попадании в бак осколков снаряда обр 39/40, последние испытывали резкое торможение. Многие осколки не пробивали бака насквозь…
Выводы: Заполненный бак танка Т-34 не может быть источником внутреннего взрыва танка Т-34, но служит даже защитой от осколков брони и сердечников снарядов обр 39/40.
2. Поскольку тов. Крутов высказывал мнение, что бензин также не может взрываться, если бак будет заполнен, с санкции тов. Федина в секцию был установлен бак с бензином. По которому было произведено 3 выстрела снарядом обр 38 и 1 бронепрожигающим. Взрывов не зафиксировано, в 2 случаях бензин загорелся.
Второй этап испытаний начат 9/11-44 г. Для проведения испытаний использовалось то же оружие, но дополненное 88-мм динамо-реактивной пушкой обр. 43 г., стреляющей 88-мм бронепрожигающими минами.
Согласно утвержденной программе испытаниям подвергались баки, заполненные не полностью.
При этом до проведения испытаний обстрелом плотно закрытый бак возился в кузове грузовой машины по проселочной дороге в течение 1-2 часов, после чего топливо сливалось из него согласно прилагаемой схеме и бак устанавливался на макете…

4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25%
Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее.
Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила. Выбило крышку люка на крыше макета, предназначенную для загрузки топливного бака.
В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми.

Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане.
В этом случае, фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается. Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние.

6. Выводы:
Наилучшее соотношение для детонации топливного бака Т-34 вызывается при его заполнении топливом на 10-15 % от объема и при разрыве внутри бака бронебойного снаряда обр. 38 «рот», содержащего 80 гр тротила и 20 гр. флегматизированного тэна. Разыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мошность в 2-4 раза, что соответствует воздействию 105-122 мм бронебойного снаряда.
Еще лучшее суммарное фугасное действие получается при разрыве в баке отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А, содержащего 150 гр тротила, которое в сумме соответствует 152-мм бронебойному снаряду типа БР-540Б, содержащего 400 гр тротила.
С уменьшением калибра бронебойного боеприпаса вероятность взрыва бака резко снижается. 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды практически не вызывают детонации топливного бака Т-34… Следует отметить, что увеличение калибра бронебойного боеприпаса не приводит к значительному росту фугасного могущества боерпипаса, взорванного внутри бака. Оптимально для детонации баков наличие 75-85-мм боеприпаса, содержащего 50-100 гр. тротила, или меньшее количество более сильных бризантных веществ (например, 30-80 гр. смеси А-1Х-2, или 25-50 гр. флегматиз. гексогена). При этом емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса.

Меры противодействия:
1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка.
2. В ходе боя расходовать сначала топливо из задних баков, так как их поражение не так вероятно
3. Стараться конструкционными мерами уменьшить скопление топливных паров и образование внутри бака топливных паров высокой концентрации. Например, ввести подачу топлива из баков замещением его негорючей жидкостью, или газом, не поддерживающим горение… Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков.
4. Уменьшить объем топливных баков внутри боевого отделения Т-34 по крайней мере вдвое.
5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками…
Розанов

Каминский
Щуров
нач. гр. Сарафанов (11137).
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
ASS написал(а):
избирательная выборка. Где A-2, A2, A4?
Объясняю . ВСЕ танки с 75мм пушкой имели одинаковую высоту .
И ВСЕ модели с 76мм пушкой имели чуть большую высоту .
Модели различались двигателем , матодом изготовления корпуса ( литой , сварной , сварной из литых и катаных деталей и т.д. ) и в случае некоторых - удлинённым МО для вмещения некоторых типов двигателя . Высота корпуса не менялась , башня одинаковая .

подумалось что амеры на своем сайте про свой танк гнать не станут.
"Сайты" , это предпоследний перед помойкой по достоверности источник информации . Вне зависимости от нац. принадлежности .

Вывод: проблема скорее в заброневом действии снаряда: если в случае со средним т-34 попадает в корпус/башню 75 или 88 мм снаряд, то его разрушительной силы хватает чтобы все там вынести нах. при попадании тех же снарядов в ИС-2 если пробитие и происходит, то остатки снаряда уже не так активны.
Бред . Мощность ста граммов тротила не зависит от толщины пробитой до того брони . Даже наоборот - если пробита более толстая броня , то и осколков вовнутрь влетит больше !

2. Осколки вязкой тоже способны превратить в решето. у решета будет меньше дырок, но более крупных. (вязкая дает несколько меньше осколков и более крупных, что вообщем то есть хорошо)
Вязкая броня сама по себе имеет другой характер пробития . Твёрдая склонна к вышибанию пробки и хрупкому разрушению ( т.е. металл по калибру попавшего снаряда крошится в осколки ) , в то время как вязкая более склонна к разрывам "конвертом" и платической деформации ( "прокол" , как в пластилин иголкой ) .
Чётких границ ( вот до стольки-то по бриннелю такое поражение , а выше - другое ) нету , есть вероятности того или иного исхода плюс зависит от типа и параметров попавшего снаряда . Но в целом тендеция такова как я описал .

И не забываем что более твердая броня имеет некоторое преимущество против остроголовых бронебойных
Найти бы есчо немецкие остроконечные снаряды :)

Добавлено спустя 11 минут 59 секунд:

____


SOLE написал(а):
Самое страшное для танкистов - пожар в танке. Бронебойные снаряды, на сколько я понимаю, ещё называют "болванки", поскольку они не взрываются.
Бронебойные снаряды - они РАЗНЫЕ . Причём у немцев как таковых "болванок" небыло вообще - начиная от 37мм все калиберные бронебойные снаряды каморные , т.е. с разрывным зарядом .

Задача бронебойного снаряда поджечь танк
Задача бронебойного снаряда - пробить броню . Дальше - как фишка ляжет .

при пробитии брони в зоне контакта сердечника с броней возникают очень высокие температуры. Тот же принцип используется в противотанковых ружьях.
Ничего подобного .

Для экипажа этот бронебойный снаряд опасен не более, чем большая пуля противотанкового ружья. Попадет в человека - порвет.
Опасен в первую очередь осколками брони и самого снаряда .
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
ASS написал(а):
1. не обязательно одно приносится в жертву другому. это и есть главная цель броневых сталей - иметь большую твердость, прочность и вязкость ОДНОВРЕМЕННО. советская сталь была более твердой чем вязкой, американская - наоборот.

Для общего образования придется провести небольшую лекцию.

Твердость и вязкость - противоположности на одной шкале. Эти показатели обратно пропорциональны.
По этим причинам, сорта стали делятся на три класса: конструкционная, инструментальная и броневая.
Конструкционная сталь упругая, пластичная, вязкая и невысокой твердости. Это низкоуглеродистые стали.
Высокоуглеродистые стали имеют высокую твердость, но хрупкие, непластичные, негибкие. Для повышения сопротивления сколу в них часто добавляют легирующие элементы и такая сталь называется лигированной. Из неё делают ножи, режущий инструмент.
И есть броневая сталь. Сочетание твердости с вязкостью в оптимальном соотношении. Обычно, это соотношение достигается не только составом металла, но и последующей обработкой.

Обработка направлена на упрочение поверхностного слоя.
Упрочение достигается ковкой, специальными методами проката и/или специальными способами закалки. Упроченный слой получает повышенную твердость, а под ним остается более мягкий и пластичный металл.
Методов закалки и отпуска сталей на аустенит или троостит я тут касаться не буду.
Есть химические методы укрепления поверхностного слоя (цементирование).
Есть поверхностная закалка токами высокой частоты.
Есть методы механические - прокат и ковка.
То есть способов увеличить твердость одного слоя, сохранив пластичность внутренней структуры вполне достаточно. Однако...

Башня большинства (было много вариантов) тридцатьчетверок делалась литой сварной. Не от хорошой жизни, конечно. Не кованной, не прокатной. Термообработке литое изделие тоже не подвергается.

В металле брони попытались найти приемлимое соотношение твердости и вязкости. Сами понимаете, что получается.
Вы наверное слышали, что броню делают многослойной. Главная причина как раз в том, что твердость вызывает хрупкость.
Немцы броню ковали или катали. Броню катали и ковали американцы и англичане. Катанные листы ещё и подвергали термообработке специальными методами. Все добивались твердого внешнего слоя и вязкого внутреннего. Чем броня толще, тем толще ВЯЗКИЙ слой.
Американцы даже использовали внутреннюю обшивку брони, кажется, пенорезиной. Одно время прекратили, но потом, по требованию армии, снова стали "одевать" боевое отделение. Это тоже борьба с вторичными осколками брони.
У моего отца было несколько ранений осколками брони. У Т-34 от башенной брони летели иглы. После Дебреценской операции его с ожогами и этими игольчатыми ранениями отправили в эвакогоспиталь, где и догрузили гепатитом. Демобилизовали по инвалидности.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
SOLE написал(а):
Башня большинства (было много вариантов) тридцатьчетверок делалась литой сварной. Не от хорошой жизни, конечно. Не кованной, не прокатной. Термообработке литое изделие тоже не подвергается.
Закаливали . Умудрялись закаливать корпуса в сборе !
Но разумеется получали гомогенную броню .

У моего отца было несколько ранений осколками брони. У Т-34 от башенной брони летели иглы.
Это "болезнь" литой брони - кристаллизация идёт от поверхности вовнутрь , из-за чено структура получается из вытянутых кристаллов ( дендридов ) ориентированных перпендикулярно поверхности и мелкозернистая середина . Вот при попаданиях броня и "рассыпается" на эти кристаллы . Но больше данный тип ранений характерен для КВ .
В катаных деталях корпусов и башен Т-34 из-за высокого содержания кремния и закалки на высокую твёрдость были часты сколы без пробития и большое число вторичных осколков при пробитии ( масса брони по ходу снаряда "рассыпалась" на осколки а не выдавливалась пробкой и не раскрывалась "конвертом" ) .
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Вот это дискуссия! :cool:
Столько нового узнал...
Камрады, а что скажете насчет боевой живучести ходовой Т-34 и Шермана? На мой взгляд, у Шермана это косячокс... По идее для Шермановской ходовой больших снарядов не надо. Может даже 12,7мм выбивалась, на крайняк 20 или 30 мм...
Да и большие катки Т-34 служили доп защитой борта.
Вообще, если бы у Шермана борт получше защищен был, цены бы ему не было. А так углы "безопасного маневрирования" у Т-34 явно получше.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.682
Адрес
Москва
Уважаемые камрады- знатоки бронетехники! Прошу просветить по следующему вопросу (если эту информацию уже выкладывали - прошу не пинать): у "Шермана" на лбу в районе ходовой можно видеть один или несколько рядов головок болтов. Т.е. что, корпус "Шермана" собирался на болтах?
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ASS написал(а):
избирательная выборка. Где A-2, A2, A4?
Да не проблема. Только что это даст? Разницы особой там нет.
ASS написал(а):
да ничем. немцы их из пистолетов сотнями жгли
Странные у вас фантазии. В реале они в остновном ПТО использовали.
ASS написал(а):
если в оторванном от контекста дискуссии виде - то ни причем
Так дискуссия вроде пока больше Востока касается...
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
студент написал(а):
у "Шермана" на лбу в районе ходовой можно видеть один или несколько рядов головок болтов. Т.е. что, корпус "Шермана" собирался на болтах?


Не. :) Он сварной. Просто впереди вся трансмиссия единым блоком. Вот этот блок на болтах. Для упрощения ремонта в полевых условиях.
 

ASS

Активный участник
Сообщения
659
Адрес
Украина
SOLE написал(а):
Твердость и вязкость - противоположности на одной шкале.
противоположны, но не взаимоисключающие.
Reflected sound написал(а):
Бред . Мощность ста граммов тротила не зависит от толщины пробитой до того брони . Даже наоборот - если пробита более толстая броня , то и осколков вовнутрь влетит больше !
пробитие разное бывает. заброневое действие это в обшем случае - та энергия, которая осталась у снаряда (или струи) после пробития. 100 грамм тротила - это скорее к фугасным чем к бронебойным. чем более толстая броня - тем больше энергии снаряд потратит на преодоление сопротивления
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
ASS написал(а):
SOLE написал(а):
Твердость и вязкость - противоположности на одной шкале.
противоположны, но не взаимоисключающие.

Вот именно взаимоисключающие.
Выше твердость - ниже вязкость. Больше вязкость - меньше твердость.
Стекло твердое и хрупкое. Пластилин мягкий и вязкий. Заморозить пластилин, сделать его твердым - станет хрупким.

Если вы сможете сделать иначе, полУчите нобелевскую премию.

Добавлено спустя 14 минут 31 секунду:

Reflected sound написал(а):
SOLE написал(а):
Башня большинства (было много вариантов) тридцатьчетверок делалась литой сварной. Не от хорошой жизни, конечно. Не кованной, не прокатной. Термообработке литое изделие тоже не подвергается.
Закаливали . Умудрялись закаливать корпуса в сборе !
Но разумеется получали гомогенную броню .

Нет-нет, я не о корпусах в сборе, а о литых башнях. Закалка и правильный отпуск литых изделий такого размера практически невозможен по причине качества поверхности. Закалка нужна поверхностная, на определенную глубину, а эта глубина меньше неровностей литой поверхности.
Так, например, закаливают рельс - токами высокой частоты закаливают на небольшую глубину, для придания износостойкой твердой поверхности, а внутри металл остается вязким и упругим, что позволяет рельсам пружинить под весом поездов.
Но рельс - прокат. Его поверхность выглажена обжатием роликов прокатного стана.
Катанный бронелист можно закалить на несколько миллиметров глубины, придав листу поверхностную твердость и сохранив вязкость внутреннего слоя.
Можно таким же образом провести закалку кованных изделий. Можно, например, ковать с последующей закалкой маску орудия.
Но огромные литые, никак не обработанные блоки башни, где неровности превышают 5-6 миллиметров закалить поверхностно невозможно.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Слон написал(а):
Камрады, а что скажете насчет боевой живучести ходовой Т-34 и Шермана? На мой взгляд, у Шермана это косячокс... По идее для Шермановской ходовой больших снарядов не надо. Может даже 12,7мм выбивалась, на крайняк 20 или 30 мм...
Это две стороны одной медали .
Что лучше , иметь легко поражаемую ( относительно - бо "низкая" , основная часть элементов как правило невидна из-за экрана местности ) но и легко заменяемую подвеску , либо труднее поражаемую , но и труднее ремонтируемую ? Причём разбитая тележка Шермана просто тупо меняется ( при возможности - даже без эвакуации , наместе ) , а вот если таки погнёт балансир , или не дай Бог саму свечу в шахте ...

Вообще, если бы у Шермана борт получше защищен был, цены бы ему не было.
Тогда и весил-бы он куда больше .

А так углы "безопасного маневрирования" у Т-34 явно получше.
Не так чтобы очень . пять копеек конечно лучше чем три копейки , но на фоне рубля обе - мелочь :)

Добавлено спустя 15 минут 12 секунд:

ASS написал(а):
пробитие разное бывает. заброневое действие это в обшем случае - та энергия, которая осталась у снаряда (или струи) после пробития.
Это касается ТОЛЬКО сплошных бронебойных снарядов .

100 грамм тротила - это скорее к фугасным чем к бронебойным.
Ошибаетесь . Каморные снаряды 75-88мм калибра несут примерно такой заряд ВВ ( 50-100 грамм ВВ , как правило ТЭН и тротил ) .

чем более толстая броня - тем больше энергии снаряд потратит на преодоление сопротивления
Для разрывного заряда это не имеет ни малейшего значения . Если камора не вскрыта и происходит штатное срабатывание детонатора после преодоления брони , энергия снаряда может быть хоть нулевой - но экипаж и оборудование будут поражены осколками снаряда и ударной волной .

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:

SOLE написал(а):
Нет-нет, я не о корпусах в сборе, а о литых башнях.
И я о них , родимых . А так-же о литых корпусах ( точнее - их деталях , вроде лба и подбашенной коробки ИС-ов ) .

Закалка и правильный отпуск литых изделий такого размера практически невозможен по причине качества поверхности. Закалка нужна поверхностная, на определенную глубину, а эта глубина меньше неровностей литой поверхности.
Вот и уточняйте , что поверхностная закалка невозможна . Я этого и не говорил .
Закаливают ВСЮ деталь целиком ! Я-же уточнил , что на выходе имеем гомогенную по составу и твёрдости броню , закаленную до требуемой величины целиком .

Но огромные литые, никак не обработанные блоки башни, где неровности превышают 5-6 миллиметров закалить поверхностно невозможно.
См. выше . Да - получить гетерогенную броню на криволинейных литых деталях практически малореально . Но закалить "вообще" до требуемой твёрдости - вполне .
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Reflected sound написал(а):
SOLE написал(а):
Нет-нет, я не о корпусах в сборе, а о литых башнях.
И я о них , родимых . А так-же о литых корпусах ( точнее - их деталях , вроде лба и подбашенной коробки ИС-ов ) .

Закалка и правильный отпуск литых изделий такого размера практически невозможен по причине качества поверхности. Закалка нужна поверхностная, на определенную глубину, а эта глубина меньше неровностей литой поверхности.

Вот и уточняйте , что поверхностная закалка невозможна . Я этого и не говорил .
Закаливают ВСЮ деталь целиком ! Я-же уточнил , что на выходе имеем гомогенную по составу и твёрдости броню , закаленную до требуемой величины целиком .
Да - получить гетерогенную броню на криволинейных литых деталях практически малореально . Но закалить "вообще" до требуемой твёрдости - вполне .

Так ведь о том и говорили: как получить высокую твердость поверхности и сохранить вязкость.
Закаливание на полную глубину повысит твердость и, одновременно, хрупкость металла. Другое дело, если 10-15% глубины имеют повышенную твердость, а остальной материал сохраняет вязкость.

Разговор как раз и касался упрочения поверхностного слоя. Назывались методы: механические - бронепрокат (повышение плотности поверхностного слоя сжатием) или ковка (ударное повышение плотности поверхностного слоя), химические (насыщение поверхностного слоя углеродом и/или легирующими элементами), термические (поверхностная закалка и соответствующий отпуск). Возможна комбинация методов. Единственно, что невозможно, это применить их к необработанной отливке.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Reflected sound
Не так чтобы очень . пять копеек конечно лучше чем три копейки , но на фоне рубля обе - мелочь
Тут не совсем так. Если уровень защиты лба "Шермана" принять за 100%, то уровень защиты лба Т-34 - 90%, уровень защиты борта Т-34 - 60%, а уровень защиты борта Шермана - 40%.
И если Т-34 мог относительно спокойно "подставляться" бортом до угла 40-50 градусов под обстрел 50мм немецких пушек, то для Шермана угол бортового обстрела больше 30 - смерть, а с учетом все таки неважнецкой устойчивости Шермана, имхо, маневрировать на поле боя на Т-34 все-таки побезопаснее. Но 75 и 88 мм смерть для обоих с любых углов обстрела.
В лобовой атаке по ровному полю лучше Шерман, для хитрого маневренного боя на пересеченной местности - Т-34, тут наклонная броня его выручает, но такой бой требует хорошей связи между экипажами, а ее то как раз на Т-34 и не было.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Слон написал(а):
Reflected sound
Не так чтобы очень . пять копеек конечно лучше чем три копейки , но на фоне рубля обе - мелочь
Тут не совсем так. Если уровень защиты лба "Шермана" принять за 100%, то уровень защиты лба Т-34 - 90%, уровень защиты борта Т-34 - 60%, а уровень защиты борта Шермана - 40%.
И если Т-34 мог относительно спокойно "подставляться" бортом до угла 40-50 градусов под обстрел 50мм немецких пушек, то для Шермана угол бортового обстрела больше 30 - смерть, а с учетом все таки неважнецкой устойчивости Шермана, имхо, маневрировать на поле боя на Т-34 все-таки побезопаснее. Но 75 и 88 мм смерть для обоих с любых углов обстрела.
В лобовой атаке по ровному полю лучше Шерман, для хитрого маневренного боя на пересеченной местности - Т-34, тут наклонная броня его выручает, но такой бой требует хорошей связи между экипажами, а ее то как раз на Т-34 и не было.

Да Бог с вами! Что вы такое говорите! В бортах тридцатьчетверки баки с топливом! Какое маневрирование?
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
SOLE
Бог с вами! По существу можете что-нибудь сказать? Борт Т-34 45мм с наклоном 45градусов, борт Шермана 38мм без наклона. Вот и попробуйте посчитать до какого угла будет держать броня при касательном попадании 50мм снаряда. И что, если баки с топливом в бортах так все, война закончилась, стоим на месте? :)
Бак с топливом у Т-34 и под лобовым листом был тоже...
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Борт под уклоном 45 градусов это хорошо. Это замечательно.
В теории.

t34_12.gif


Как видите, не 45, а 40, но и того наклонного листа бортовой брони всего несколько сантиметров. Боковая броня башни имеет 30 градусов наклона. Тоже хорошо.

t34_85_7.gif


Как видите, со временем, углы наклона башенной брони на тридцатьчетверке только уменьшались. Не помогли углы?

Не было наклонных бортов и у Тигра. Дураки немцы?

6337.jpg


Если вы посмотрите на современные танки, то ни российские танки, ни Абрамс, ни Леопард, ни Меркава не имеют наклонных листов бортовой брони.

На самом деле, бронезащита у Т-34 для 43-45 годов весьма хилая. От немецкого зверинца она защищала никак не лучше, чем броня Шермана. И маневрирование тут ни при чем.
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
Делались и попытки усилить броневую защиту корпуса Т-34. В самом начале войны КБ завода №183 было предложено принять меры по увеличению толщины лобовой бро ни корпуса и башни до 60 мм и изготовить две улучшенные машины) в августе 1941 г. Предполагалось что с 1 января 1942 г. СТЗ перейдет на выпуск таких машин. В осажден' ном Ленинграде провели экранировку лобовых частей корпуса и башни уже выпущенных танков листам толщиной до 15 мм. В 1942 г. завод №112 выпустил точно не установленное количество машин с наваренными экранными плитками на верхнем лобовом листе. Тем самым толщина брони в этом месте увеличилась до 75 мм. Но все это было лишь паллиативом.

Отметим, что осенью 1941 г из-за нехватки дизелей В-2 Ю.Е.Максареву было приказано отработать способы установки в корпусе Т-З4 старого карбюраторного двигателя М-17Т той же мощности, что и В-2 Документацию по этому вопросу следовало передать заводу №112 Эта попытка была осуществлен также и на СТЗ, и не только на Т-34, но и на тяжелом танке KB (разумеется, на ЧКЗ).

Опытные танки Т-43, Т-34-100, КВ-13. Как правило, в конструкторских бюро после создания хорошей машины и постановки ее в производство обычно ведут работы в двух направлениях: улучшения образца текущего производства и создания новой машины, которая должна в более или менее отдаленном будущем заменить первую. Мы уже говорили, что в 1940 г. КБ ХПЗ начало работать над проектом нового танка (лучше сказать, что это был улучшенный вариант Т-34). Более того, еще до начала Великой Отечественной войны в КБ зародился проект, получивший обозначение Т-44. Предусматривалось при трех вариантах боевой массы - 36, 40 и 50 т вооружить эти танки 57, 76 или 107-мм пушками. С этим проектом был ознакомлен тогдашний нарком обороны К. Е. Ворошилов и одобрил его. Трудно сказать, было ли это первой проработкой будущего серийного танка Т-44, выпуск которого начался в конце 1944 г. Но еще в мае 1941 г. наркомат поручил ХПЗ изготовить к 15 октября два опытных образца Т-44 и испытать их в ноябре. Но с началом войны стало не до этого. К работе над Т-44 вернулись во второй половине 1942 г. Именно тогда, когда по постановлению ГКО от 5.06.1942 г. на Т-34 вводились такие усовершенствования, как командирская башенка и пятискоростная коробка передач. По-видимому было решено, что модернизацией Т-34 достигнуто все, что возможно. И вот в один из дней Верховный главнокомандующий позвонил А. А. Морозову и сказал, что теперь можно приступать к дальнейшим работам над новыми танками. И поторопил конструктора.

Тем временем в КБ происходило следующее. Когда были выполнены обязательства перед другими заводами, передана им необходимая техническая документация и когда успешно справились с задачами текущей модернизации Т-34, нашлось время и на новые разработки. Так появился Т-43 - средний танк с усиленной защитой. Проектирование его было закончено еще в июне 1942 г., но тогда заводу поручили срочно заняться улучшением основной машины. Теперь же можно было продолжить начатые работы.

В марте 1943 г. опытный образец прошел испытания. Новый танк в основном сохранил форму корпуса, двигатель, трансмиссию, ходовую часть и пушку своего предшественника. С Т-34 было унифицировано 78,5 % деталей. Основное отличие было в усилении бронирования до 75 мм в лобовых, бортовых и кормовых деталях корпуса, а башне -до 90 мм. Место механика-водителя и его люк размещались теперь справа. Лобовой пулемет отсутствовал. Экипаж танка состоял из четырех человек. Самое же главное, танк получил торсионную подвеску. Масса его возросла, что привело к снижению проходимости, запаса хода и максимальной скорости.
Расскажем еще об одной попытке в самый разгар войны заменить основной танк Красной Армии. На этот раз инициатива исходила от руководства танкового КБ ЧКЗ. Известно, что детище этого КБ -тяжелый танк KB оказался недоработанным. Потребовалась срочная его модернизация с целью повысить надежность и маневренность. Результатом был облегченный вариант KB-1С. ЧКЗ же было приказано одновременно с выпуском тяжелых танков наладить выпуск Т-34. Тогда-то и родилась идея создать средний танк с параметрами тяжелого, т.е. при массе и вооружении среднего танка добиться защиты как у тяжелого. разработка этого танка под маркой KB-13 началась весной 1942 г. (ведущий конструктор Н. В. Цейц, а после его смерти летом того же года - Н. Ф. Шамшурин). Осенью 1942 г. были изготовлены три образца танка. Варианты различались вооружением (76,2-мм пушки Ф-32 или ЗИС-5, или 122-мм гаубица М-30) и ходовой частью. Машины были оснащены как и KB дизелем В-2К мощностью 600 л.с. Это позволяло при массе танка 31 т получить скорость движения до 55 км/ ч. Пять катков на борт (таких же, как и у KB) без обрезинки, торсионная подвеска и три поддерживающих ролика - такой была ходовая часть с вариациями ведущих и направляющих колес и типа гусениц от Т-34, либо КВ. Литая лобовая деталь корпуса позже была использована в тяжелом танке ИС-1. Пулемета в шаровой установке не было, стоял лишь фиксированный лобовой пулемет. Экипаж - всего три человека. Толщина брони (катанная на сварке): лоб корпуса - 120, борт - 75, корма - 65, башня - 85 мм.

Машина оказалась неудачной. Агрегаты силовой установки показали низкую надежность. Попытка снабдить армию "тяжелым" средним танком, слава Богу, не удалась. Можно лишь предполагать, каковы были бы ужасные последствия перехода в ходе войны к новому типу основного танка. Это была четвертая попытка "подкопа" под Т-34 (Т-34М, Т-50, Т-43 - другие три).

Не только исключительно технологичность, но и здравый смысл спасли тридцатьчетверку. Решение не менять тип основного танка оказалось совершенно правильным. Но модернизировать его по вооружению было совершенно необходимо и неизбежно. Конструктивный резерв это позволял.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
NIKARRO написал(а):
SOLE написал(а):
Не было наклонных бортов и у Тигра. Дураки немцы?
зато 82-мм толщина брони, танк. пушка Ф-34 не пробивала (очень плохо) его борт...

В борт и корму Тигра били и тридцатьчетверки, и Шерманы. Причем, Шерман с 76-мм пушкой делал это даже лучше, чем тридцатьчетверка с 85-мм.
Лоза даже посвятил этому вопросу целую главу в своей книге. Глава называется "Охота с борзыми". Почитайте, как танкисты исхитрялись развернуть Тигра бортом под выстрел.
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
Первые танки с 85-мм пушкой еще до конца года стал выпускать завод №112. В январе 1944 г. со всей документацией Молоштанов и Набутовский прибыли на завод №183. В марте 1944 г. там начался серийный выпуск Т-34-85. Затем их стал собирать и завод №174 (в 1944 г. "тридцатьчетверку" выпускали эти три завода, так как СТЗ после освобождения Сталинграда не вернулся к производству танков, УЗТМ выпускал только СУ на базе Т-34, а ЧКЗ полностью сосредоточил свои усилия на выпуске тяжелых танков ИС-2 и СУ на их базе - ИСУ-152 и ИСУ-122). Наблюдались некоторые различия по заводам: на некоторых машинах применялись штампованные катки или литые с развитым оребрением, но уже с обрезинкой ("напряженка" с резиной, благодаря поставкам из США уменьшилась). Башни несколько отличались формой, числом и местом размещения на их крышах бронеколпаков вентиляторов, поручнями и т.д.

Танки с пушкой Д-5Т отличались от машин с пушкой ЗИС-С-53 прежде всего маской пушки: у первых она была уже. Вместо прицела ТШ-15 (телескопический, шарнирный) на Т-34 с пушкой Д-5Т стоял прицел ТШ-16. Танки с пушкой ЗИС-С-53 имели электропривод поворота башни с управлением как от командира танка, так и от наводчика.

Получив новую 85-мм пушку, Т-34 мог успешно бороться с новыми немецкими танками. К ней помимо осколочно-фугасного и бронебойного был разработан и подкалиберный снаряд. Но, как отметил Ю. Е. Максарев: "В дальнейшем Т-34 уже не мог напрямую, дуэльно поражать новые немецкие танки". Это прежде всего и вызвало появление наших СУ-100 и ИСУ-122. А тридцатьчетверкам в бою помогала маневренность и скорость, превосходство в которых они сохранили. Несмотря на то, что по сравнению с первым образцом, масса Т-34-85 выросла почти на 6 т эти его характеристики практически не изменились.
 
Сверху