Сравнение российских и зарубежных танков.

Тема в разделе "Бронетехника и автотранспорт", создана пользователем Lavrenty, 7 мар 2012.

  1. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.027
    Симпатии:
    89
    Адрес:
    Israel
    Не понял:???: "прицельная и эффективная дальность стрельбы" - сама по себе, а прицельные приспособления - сами по себе? А мне казалось, что прицельный комплекс - в любом оружии являeтся одним из определяющих факторов, из которых складывается "дальность прицельной и эффективной стрельбы".

    Да мне пофигу, хотите - могу и Меркаву обосрать:) Не хватало мне еще, подобно местным патриотам, душой болеть за железяки:-D

    Пускай будет "не большая". Пускай будет "не принципиальная". Какая разница, каким словом ее обозвать, если в действительности она имела и продолжает иметь реальное практическое значение?

    Уважаемый Kali, Вы производите впечатление человека, разбирающегося в военной технике, а значит должны знать значение фразы "при прочих равных" при оценке плюсов и минусов образцов ВиВТ. НЕЛЬЗЯ заявлять, что тот или иной минус - не является недостатком, поскольку компенсируется смекалистостью наших танкистов. Меньший, чем например, на Абрамсе, угол склонения орудия Меркавы - это не потому что "больше и не надо", и не потому что "разница не принципиальная", и уж точно не потому что "наши танкисты самые танкистные, а противник по любому отстойный". А потому, что этот незначительный недостаток - есть сознательная жертва переднемоторной компоновки со всем вытекающим из нее соотношением плюсов и минусов.

    Отлично, что Вы об этом вспомнили! Возможно, Вы сумеете иначе отнестись к моему тезису, если мы подойдем к нему с другой стороны. Итак, наличие ПНВ - являлось приемуществом советских танков вне зависимости от того, насколько успешно оно было использовано арабами. И если бы оно таки да было использовано - то все разговоры американских и английских патриотов о кривых еврейских ручонках, не сумевших воспользоваться какими-то другими приемуществами ввереных им супертанков(ну, например, углами склонения ствола) - были бы не более, чем гнилыми отмазками! Вы не согласны?

    Я предложил Вам на секунду предположить, что то, что заставляет Вас думать, что я пытаюсь Вас завуалированно оскорбить - находится в Вас, а не во мне. И оценить дискуссию через призму этого предположения.

    Но сейчас это уже неактуально ввиду давности.

    Противника всегда лучше переоценить, чем недооценить. Советуемое Вами "неопасение" стоило больших потерь, например в Вади Салуки. С отличными танками, замечательными профессиональными танкистами и опытнейшими командирами.

    Не так. Наиболее важным фактором для достижения победы я считаю организацию. Потом - подготовку. И только потом уже - матчасть. Но так уж получилось, что в этой теме мы обсуждаем прежде всего матчасть. А это значит, что организация и подготовка должны нас интересовать только с т.з. значения, которое они имеют для выявления плюсов и минусов матчасти. А не с т.з. значения, которое они имеют для достижения победы.

    Я понял. Это - "Ракефет", или "Каланит", в "фугасном" режиме. Технологию БЧ я не знаю, может это и не ОД, но взрывается как ОД. Ссылку на русском, к сожалению, дать не могу - об этих снарядах вообще мало информации в открытом доступе.

    Ну, нет - так нет, настаивать не буду. Просто мне кажется, что это было бы уместно при таком, скажем, не самом мягком обличении человека, имеющего боевой опыт.

    Предпологать, что определенные недостатки советских/российских танков - компенсировались другими их(или советской общевойсковой организации) приемуществами - это одно. А спорить с самим фактом наличия у советских/российских танков определенных недостатков - это другое.
     
  2. Связист

    Связист Активный участник

    Регистрация:
    20.09.08
    Сообщения:
    5.651
    Симпатии:
    1.626
    Адрес:
    Россия. Кубань.
    Служба:
    ЦГВ 79–81 г.
    24 строка сверху. Возможно разночтение из-за -9 и-10 градусов для орудия и угла обзора прицела командира(26 строчка текста снизу) соответственно.
    http://btvt.narod.ru/4/M1.htm
    http://www.sdkl.ru/
     
  3. Dometer

    Dometer Новый участник

    Регистрация:
    26.02.10
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    С-Пб
    Иллюстрация к тактическому руководству недостаточно дидактична. Танк изображен на абсолютно плоском склоне и стреляет через обрывистый гребень возвышенности. Такая иллюстрация порождает иллюзорные тактические фантазии: "Мы будем встречать врага на местности с пологими склонами, не давая ему преимущества." Но на реальном "плоском" склоне будут бугры (волнистости). И если работать на пределе угла снижения пушки, то , приближаясь к гребню возвышенности, позиция танка "до бугра" окажется ниже гребня, "на склоне бугра (обратном)" не опустить 'так' пушку, а по мере приближения к вершине бугра обнаружится, что высунулись изрядно.
    Если угол абсолютно плоского склона меньше угла склонения пушки, то увеличение угла склонения не может дать никаких выгод. Но на бугристом (волнистом) склоне более "склончивая" пушка дала-бы возможность менее скрупулёзно вымерять место позиции (либо включить стабилизатор и стрелять сходу). Из всех этих рассуждений ничего далее более рассуждений не выжать - нужна оценка, а оценить и сравнить разные танки, подразумевая сотни вариантов разных уклонов разной бугристости, возможности нет.
    Однозначную оценку всего танка (а не "отдельно" пушки) по осуществимости "hull-down" можно получить, рассчитав предельный (минимальный) радиус гребня возвышенности, при котором [в пределе] матчасть позволяет реализовать этот боевой приём. На рисунке, который я сделал:
    H - синий отрезок - высота цапф пушки над грунтом
    F - лиловый - расстояние цапф от средины базы крайних катков
    Rmin - радиус зелёного холма (гребня возвышенности)
    fi - угол склонения пушки изображённого танка
    delta - высота оси ствола (красная) над вершиной холма. Ведь снаряд имеет толщину, и не должен пролетать "впритирку" к земле. Принято delta = 100 мм.
    Формула для вычисления предельного радиуса холма такая:
    Rmin=(F*sin(fi)+H*cos(fi)-delta)/(1-cos(fi))

    [​IMG]

    На рисунке с соблюдением масштаба (и танка, и холма) изображен "танк, похожий на M60" H=2100; F=1650; fi=9°; Rmin=180 м.
    Для танка "похожего на Т-72" H=1670; F=800; fi=6°; Rmin=300 м.
    Если "ухудшить" M60, урезав ему fi до 6°, то Rmin=390 м.
    А если-бы уклончивость пушки M60, да на Т-72, то Rmin=140 м.
    Таким образом, малая уклончивость пушек советских танков в некоторой степени коменсируется низкой высотой линии ствола и смещением оси цапф к корме.
     
  4. СССР СА

    СССР СА Активный участник

    Регистрация:
    28.07.10
    Сообщения:
    5.085
    Симпатии:
    1.294
    Адрес:
    Россия, Казань
    вот под ваше я и писал , что там не только серпантины и ущелья.

    Добавлено спустя 29 минут 10 секунд:

    В 68 и 73 арабы могли, как Вы говорите БЕЗНАКАЗАННО расстреливать Израильские танки ночью, ибо имели ночные приборы наблюдения коих на Израильских танках не было. Но почему-то подавляющего перевеса в ночных боях не имели. Хотя ночных боёв было хоть отбавляй.

    что давало, а что не давало преимущества в бою можно судить по тому какие потери
    и от какого оружия понесла бронетехника в войне.
    по 73 могу сказать что там половина на птурсы, а вторая половина пополам между танками и авиацией.

    лаврентий очень убедительно доказывал , что в 41 контрудар мех.корпусов был обречен и превосходство кв и т-34 над т-4 и т-3 ничего не могло изменить , потому что танк это часть системы , а система вермахта была безупречна.

    если исходить из этой логики , то во время бури в 91 у иракских т-72 вообще не было шансов.
    для принятия решения командиру нужно уяснить задачу и оценить обстановку, важнейшей составляющей для этого являются сведения о противнике, что могли знать арабские командиры кроме того что противник в той стороне.
     
  5. Bone$

    Bone$ Участник

    Регистрация:
    07.08.10
    Сообщения:
    698
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Урал
    Служба:
    нет
    вы портите людям удовольствие показывать друг другу как они могут гуглить =D :grin:
     
  6. Связист

    Связист Активный участник

    Регистрация:
    20.09.08
    Сообщения:
    5.651
    Симпатии:
    1.626
    Адрес:
    Россия. Кубань.
    Служба:
    ЦГВ 79–81 г.
    Скорее первичны знания, которые люди пытаются доказать, роясь в гугле, а не наоборот, когда сначала инфа из гугла, а потом уж поток сознания.
     
  7. СССР СА

    СССР СА Активный участник

    Регистрация:
    28.07.10
    Сообщения:
    5.085
    Симпатии:
    1.294
    Адрес:
    Россия, Казань
    давайте прикинем, в верху картинка, про танки , как они используют отрицательные углы вертикального наведения, давайте прикинем сколько позиций чтоб использовать эту картинку, еще нужен командир чтоб орлиным взглядом уловил эту позицию, занял ее и противник подставился под обстрел возможно , да!!!
    лаврентий приводил примеры !
    вероятность системности таких тактических ситуаций равна 0,00000000хз! :OK-)
    как сие можно осознать!!!!
     
  8. Bone$

    Bone$ Участник

    Регистрация:
    07.08.10
    Сообщения:
    698
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Урал
    Служба:
    нет
    да, скорее так
     
  9. Dometer

    Dometer Новый участник

    Регистрация:
    26.02.10
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    С-Пб
    Мысленно рисую картинку: сидит СССР СА на стуле перед компом. А вдруг на табуретке ? Или в кресле ? Ну нарисую в кресле... а какую орлиную сноровку надо иметь, чтоб занять удобную позицию в том кресле какое я ни нарисую. Но кресло может быть чуть-ниже/выше, уже/шире. Вероятность, что СССР СА сидит в том, что я нарисую "равна 0,00000000хз! ". Следовательно вероятность существования СССР СА, сидящего за компом ничтожно мала !

    А танкисту на картинке достаточно двигаться вверх по холму до того момента, как в прицеле (над гребнем холма) не откроются вражьи позиции. Тут даже горизонтальность "красной линии" никто не заставляет блюсти. Картинка о том, что при малом радиусе холма может не хватить склонения пушки, чтоб ещё и укрыться от ответного огня. Но это может быть вовсе даже и не позиция, а встречный бой на круглом холме (можете считать его сферическим, но без ваккуума). Если радиус холма превышает Rmin для обоих танков, то (если не учитывать кочки!) шансы попасть и "получить" равны. Если у одного из танков Rmin меньше, чем у подгусеничного холма, то снаряд он получит раньше, чем сможет ответить.
    А ещё (в реальности) с одной стороны может быть одна криваизна,а с другой - другая. Тут и вправду глазомер нужен, но не орлиный.
     
  10. СССР СА

    СССР СА Активный участник

    Регистрация:
    28.07.10
    Сообщения:
    5.085
    Симпатии:
    1.294
    Адрес:
    Россия, Казань
    вы способны продолжить дальше цифровой ряд :OK-) :OK-) :good:

    Добавлено спустя 10 минут 11 секунд:

    о до не знай чего еще, усредните все ситуации, вы хоть раз считали теорию поражения цели, вы знаете что расход боеприпасов на подавление батальона в мд и тд, особенно по не которым подразделениям различен
     
  11. Gres

    Gres Участник

    Регистрация:
    19.04.10
    Сообщения:
    546
    Симпатии:
    13
    Адрес:
    Владивосток
    А для танков "похожих" на Меркаву и Абрамс? Ну и Лео заодно.
    Шкаф под названием "Леклерк", пожалуй, можно опустить.
     
  12. Dometer

    Dometer Новый участник

    Регистрация:
    26.02.10
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    С-Пб
    Всё это будет в пределах от "улучшенного Т-72" (140 м) до "ухудшенного М60" (390 м). Для Меркавы было-бы интересно, но мне не вкайф отыскивать нужной подробности картинки и угадывать положение цапф пушки (лиловый размер) среди современного наворота ящиков и элементов доп.бронирования.
     
  13. Лось

    Лось Активный участник

    Регистрация:
    13.03.08
    Сообщения:
    5.186
    Симпатии:
    1.881
    Адрес:
    г. Ухта
    Там всё-таки много разных факторов. К примеру - замечательная система пожаротушения в израильских танках.
     
  14. СССР СА

    СССР СА Активный участник

    Регистрация:
    28.07.10
    Сообщения:
    5.085
    Симпатии:
    1.294
    Адрес:
    Россия, Казань
    замечательная система подавления пожаров на изральских танках, а также индивидуальные средства защиты на меркаве есть точно ( бронежилет и шлем)
    на боевую эффективнрсть не имеют прямого влияния.
    танк можно быстрее восстановить, экипаж выживает это понятно, но речь идет о бое.
     
  15. Vist

    Vist Новый участник

    Регистрация:
    20.02.08
    Сообщения:
    1.531
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    И чем она так "замечательна"?
    Обычная система. Ничем не лучше и не хуже российской, или, скажем, американской.
     
  16. petrovich perviy

    petrovich perviy Новый участник

    Регистрация:
    28.08.08
    Сообщения:
    202
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия- Восточная Сибирь.
     
  17. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    167
    Адрес:
    Москва
    Ну что Вы хотите от Никольского?! У этого неуча в статье на btvt Китайская ферма находится на западном берегу Суэцкого канала. И этот человек у Тарасенко ходит в главных экспертах по ближневосточной бронетанковой тематике, а его книжки валяются на прилавках Московского Дома Книги! Я из принципа отучил себя чему бы то ни было удивляться…
     
  18. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ув. Lavrenty
    А вот это уже в "Технике и вооружении №2", доказывается в статье Хлопотова (весьма аргументированно), что Т-90МС -лучший. :good:
     
  19. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    167
    Адрес:
    Москва
    Спасибо!
     
  20. valser

    valser Активный участник

    Регистрация:
    06.09.08
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    22
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Точность выстрела очень зависит от теории вероятности.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей