Сравнение истребителей

Арсений

Активный участник
Сообщения
1.413
Адрес
Санкт-Петербург
Итак, насколько я понимаю, самый любимый класс машин на этом форуме - истребители. А самое любимое занятие - сравнить две машины, и сделать заключение в стиле "вот это лучше чем вот это". Ну чтож, в этом я с вами полностью солидарен. :-D

А потому предлагаю написать руководство, по которому можно более-менее грубо сравнить возможности двух (и более) абстрактных истребителей.


I. Итак, прежде всего, это общие-летные характеристики самолета:

1) Прежде всего, интерес представляет отношение Масса пустого/Максимальная взлетная. Эта безразмерная величина говорит о том, сколько вообще может "нести" самолет, это важный параметр его совершенства. При этом желательно, чтобы масса пустого у самолетов была примерно одинакова, иначе можно говорить о том, что сравниваются машины слишком разных классов.

2) Объем топлива, которое самолет может брать на борт. Важный параметр, определяющий боевой радиус самолета. Нужно также учитывать топливо в ПТБ. Не путать литры и килограммы (коэффициент перевода?)

3) Боевая нагрузка, кг. Сколько самолет может взять на борт. Комментарии излишни.

4) Максимальная скорость, M. Позволяет самолету оказаться в нужном месте в нужное время. Считается как у земли, так и на высоте. Скажите, это важный параметр? Его стоит учитывать?

5) Скорость набора высоты, м/с (Climb Rate). Позволяет....эээ...чего позволяет то? То есть, зачем оно надо?

6) Рабочая высота. Тоже самое - стоит ли учитывать, и зачем?

7) Перегоночная дальность, боевой радиус, км. Без комментариев.

8) Разгонные характеристики по горизонтали, м/с.

9) Переведите плз "T/W ratio of normal take-off(AB / Max. Mil.): "

10) Наличие УВТ.

II. Радар.

1) Тип антенны - АФАР/ПФАР. АФАР лучше, чем ПФАР.

2) Дальность обнаружения цели с ЭПР в столько-то м2. Там Бриз как-то проводил расчеты, может быть, он напомнит формулу?

3) Зона сопровождения цели по азимуту, градусов.

4) Кол-во одновременно сопровождаемых/обстреливаемых целей. Честно говоря, ума не приложу зачем обстреливать одновременно 6-8 целей, мож кто объяснит?

5) Возможность работы по земле.

6) Доп. фишки, вроде возможности использовать как станцию РЭП, или режима, в котором трудно обнаружить облучение этой станцией (как он там назывался-то?).

III. Заметность самолета.

1) ЭПР самолета. Из-за невозможности в большинстве случаев узнать точную ЭПР во всех ракурсах, предлагаю использовать три значения:
-самолет с обычной РЛ-заметностью. ЭПР порядка нескольких метров.
-самолет с пониженной РЛ-заметностью. ЭПР порядка 0,1м2 в ППС, и порядка 1 м2 в целом.
-стелс. ЭПР значительно меньше 1м2.

Тем более, насколько я помню, чтобы получить значительное преимущество над противником, нужно, чтобы ЭПР была ниже на порядок, а не на процент, чем у противника.

2) Экранирование сопел двигателей элементами конструкции планера.

3) "Расплющенные" сопла.

IV. Цена.

Сколько все это удовольствие стоит?

Обсуждаем, помогаем! :-D
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Арсений

2) Не путать литры и килограммы (коэффициент перевода?) - 0.8

4) Максимальная скорость, M. Позволяет самолету оказаться в нужном месте в нужное время. Считается как у земли, так и на высоте. Скажите, это важный параметр? Его стоит учитывать? - Конечно.

5) Скорость набора высоты, м/с (Climb Rate). Позволяет....эээ...чего позволяет то? То есть, зачем оно надо? - Скороподъёмность. Позволяет быстро набирать заданную высоту.

6) Рабочая высота. Тоже самое - стоит ли учитывать, и зачем? - Практический потолок. Важный параметр.

8) Разгонные характеристики по горизонтали, м/с. - нет, в секундах время разгона от скорости V1 до скорости V2

9) Переведите плз "T/W ratio of normal take-off(AB / Max. Mil.): " - Тяговооружённость нормального взлёта (на форсаже/на максимале)

2) Дальность обнаружения цели с ЭПР в столько-то м2. - ЭПР приводится в мире к 1 м2. Там Бриз как-то проводил расчеты, может быть, он напомнит формулу? - при изменении ЭПР в n раз, дльность обнаружения меняется в корень четвёртой степени из n.

4) Кол-во одновременно сопровождаемых/обстреливаемых целей. Честно говоря, ума не приложу зачем обстреливать одновременно 6-8 целей, мож кто объяснит? - для того, чтобы успеть убить максимальное количество врагов на дальности, пока они ещё не могут убить тебя. Поэтому приличные самолёты могут пустить сразу несколько ракет только с активной РГСН и наводить их по ходу полёта тех к целям до дальности захвата их активными головками каждой своей цели.

6) Доп. фишки, вроде возможности использовать как станцию РЭП, или режима, в котором трудно обнаружить облучение этой станцией (как он там назывался-то?). - LPI - Low Probability of Intercept - низкая вероятность перехвата.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
ну и как всегда, напрочь забыт один из наиважнейших факторов: вооружение истребителя :grin:
 

Арсений

Активный участник
Сообщения
1.413
Адрес
Санкт-Петербург
Andy написал(а):
ну и как всегда, напрочь забыт один из наиважнейших факторов: вооружение истребителя :grin:
Твоя правда. Будь ласка, займись, а? :-D
Сделай табличку!

Добавлено спустя 20 минут 45 секунд:

5) Скорость набора высоты, м/с (Climb Rate). Позволяет....эээ...чего позволяет то? То есть, зачем оно надо? - Скороподъёмность. Позволяет быстро набирать заданную высоту.
А зачем в бою нужно быстро набрать высоту? Может быть, это и ненужно вовсе? :-D

6) Рабочая высота. Тоже самое - стоит ли учитывать, и зачем? - Практический потолок. Важный параметр.
Аналогично. Зачем высоко летать? Как это поможет в бою?

То же самое про тяговооруженность?

И еще такой параметр есть - удельная нагрузка на крыло - стоит ли включать, и зачем она нужна?

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

Тяговооруженность - это отношение тяги двигателей к весу ЛА. К какому весу? нормальному?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Арсений написал(а):
Арсений написал(а):
То есть, зачем оно надо?
Скороподъёмность. Позволяет быстро набирать заданную высоту.
А зачем в бою нужно быстро набрать высоту? Может быть, это и ненужно вовсе? :-D
Не только в бою, но и до боя, набор высоты после взлёта.
- Высота - это запас потенциальной энергии.
- Которую всегда можно разменять на кинетическую - на скорость, а это как раз то, что держит самолёт в воздухе.
- Или разменять на дальность - сколько ты сможешь пропланировать даже с отказавшим двигателем.
- Чем больше высота - тем больше радиогоризонт и если у тебя хорошая БРЛС, ты сможешь далеко увидеть противника. Оборотная сторона медали - если у тебя большая ЭПР - тогда и противник может тебя увидеть издалека и приготовиться к отражению твоей атаки, принять контрмеры.
- На большой высоте ты вне зоны действия ЗРК малой дальности, ПЗРК и зенитной артиллерии. Оборотная сторона медали - тебя издалека могут шваркнуть ЗРК большой дальности, опять же - если у тебя большая (по современным меркам) ЭПР.
- С большой высоты и на большой скорости ты сможешь дальше метнуть в противника бомбу или дальше пустить ракету.
- На большой высоте, в более разряжённом воздухе, на одном и том же запасе топлива ты сможешь гораздо дальше пролететь, чем на малой высоте.
Видишь, сколько факторов? И все важные. Есть затёртая до блеска от долгого употребления фраза: "В авиации нет мелочей".
6) Рабочая высота. Тоже самое - стоит ли учитывать, и зачем? - Практический потолок. Важный параметр.
Аналогично. Зачем высоко летать? Как это поможет в бою?
- См. выше.
То же самое про тяговооруженность?
- Тяговооружённость - синоним - энерговооружённость. Энергия - способность совершать работу: взлететь с большим количеством боеприпасов, быстро набрать заданную высоту, быстро долететь до неприятеля и быстро обрушить смерть на голову врага, а так же быстро смыться, пока враг не успел оправиться. Для всего этого нужна энергия, энерговооружённость, для самолёта - тяговооружённость. Химическая энергия керосина, наиболее оптимальным образом сжигаемая в двигателях, превращается в тепловую, а потом - в механическую и движет самолёт. Чем мощнее двигатель, чем больше его тяга, тем быстрее набирается нужные высота и скорость, тем быстрее преодолевается расстояние, тем энергичнее выполняются манёвры в воздушном бою по сравнению с противником, тем больше шансов на победу и на выживание, тобы уничтожать следующих врагов и обеспечить своей старне, своему народу победу в войне, в коненом счёте.
Вот такая философия.
И еще такой параметр есть - удельная нагрузка на крыло - стоит ли включать, и зачем она нужна?
Обязательно.
- Площадь аэродинамических поверхностей самолёта входит в формулу подъёмной силы, вместе со скоростью, в частности.
- Чем больше площадь, тем на меньшей скорости данный самолёт сможет держаться в воздухе, тем более он летуч.
- Тем на меньшей скорости он свалится в штопор в бою с противником, когда вся энергия потрачена на маневрирование.
- Тем больший полезный груз он сможет поднять с ограниченной взлётно-посадочной полосы.
- Тем больший потолок он сможет набрать.
- Тем лучше у него может быть аэродинамическое качество, тем больше у него шансов дальше пролететь.
Тяговооруженность - это отношение тяги двигателей к весу ЛА. К какому весу? нормальному?
- Обычно - к взлётному. У многоцелевых истребителей за нормальный взлётный вес принимают вес пустого+вес половины топлива во внутренних баках+вес лётчика/экипажа+вес ракет.
 

Арсений

Активный участник
Сообщения
1.413
Адрес
Санкт-Петербург
Хмм...заметил одну интересную особенность...
При меньшей тяге двигателей (7200 кгс против 8300 кгс на форсаже), и массе пустого, у ф-18а макс. взлетный вес намного больше, чем у миг-29 (23400 против 18600, когда ф-18 в ударном варианте). Да и в целом нагрузки он может брать намного больше. Как так получается? Самолеты одинаковые (по массе), двиги чуть слабее, а тягать может больше?

Кроме того, МиГ-29 9-12, 9-13 и 9-14 отличаются друг от друга по макс. боевой нагрузке. 2, 3 и 4,5 тонны соответственно. Как без замены двигателей, без значителного изменения планера удалось поднять макс. полезную нагрузку?

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 13 секунд:

Обязательно.
- Площадь аэродинамических поверхностей самолёта входит в формулу подъёмной силы, вместе со скоростью, в частности.
- Чем больше площадь, тем на меньшей скорости данный самолёт сможет держаться в воздухе, тем более он летуч.
- Тем на меньшей скорости он свалится в штопор в бою с противником, когда вся энергия потрачена на маневрирование.
- Тем больший полезный груз он сможет поднять с ограниченной взлётно-посадочной полосы.
- Тем больший потолок он сможет набрать.
- Тем лучше у него может быть аэродинамическое качество, тем больше у него шансов дальше пролететь.
Так это все касается площади крыла. А "удельная нагрузка на крыло"? Стоит включить оба параметра, или достаточно одного? как они связаны? Нагрузка ведь все время разная (на разных режимах полета...)

Добавлено спустя 36 минут 17 секунд:



Это пока только летные данные. Камрады, что убрать, что добавить?

Не только в бою, но и до боя, набор высоты после взлёта.
- Высота - это запас потенциальной энергии.
- Которую всегда можно разменять на кинетическую - на скорость, а это как раз то, что держит самолёт в воздухе.
- Или разменять на дальность - сколько ты сможешь пропланировать даже с отказавшим двигателем.
- Чем больше высота - тем больше радиогоризонт и если у тебя хорошая БРЛС, ты сможешь далеко увидеть противника. Оборотная сторона медали - если у тебя большая ЭПР - тогда и противник может тебя увидеть издалека и приготовиться к отражению твоей атаки, принять контрмеры.
- На большой высоте ты вне зоны действия ЗРК малой дальности, ПЗРК и зенитной артиллерии. Оборотная сторона медали - тебя издалека могут шваркнуть ЗРК большой дальности, опять же - если у тебя большая (по современным меркам) ЭПР.
- С большой высоты и на большой скорости ты сможешь дальше метнуть в противника бомбу или дальше пустить ракету.
- На большой высоте, в более разряжённом воздухе, на одном и том же запасе топлива ты сможешь гораздо дальше пролететь, чем на малой высоте.
Да, но зачем может понадобится вдруг внезапно в бою ее набрать? Это может быть нужно в БВБ? А в ДВБ?
 

scout

Активный участник
Сообщения
3.181
Адрес
Athens
Breeze написал(а):
4) Кол-во одновременно сопровождаемых/обстреливаемых целей. Честно говоря, ума не приложу зачем обстреливать одновременно 6-8 целей, мож кто объяснит? - для того, чтобы успеть убить максимальное количество врагов на дальности, пока они ещё не могут убить тебя. Поэтому приличные самолёты могут пустить сразу несколько ракет только с активной РГСН и наводить их по ходу полёта тех к целям до дальности захвата их активными головками каждой своей цели.
А как по этому параметру обстоят сейчас дела?
Вроде чтоб пустит ракету в цел нужна его сопровождать в полёте(передавать данные о цели ракете и наводить его на ниё) вплод до захвата АРГСН-ом цели(ну гдето 5-10км до цели он должен захватить цель).
Я так и не поиму как всё это делаэтся.
РЛС должен имет несколко каналов и соответственно и каждая РВВ должан бит настроенна на свою частоту чтобы не произощла путаница.
И маневренност истребителя в этот момент (до момента пока АРГСН не захватит цель) должна бить ограничена насколка я понимаю.



Да читал что перви советский истребител обстрелявши одновременно 2 цели бил МиГ-29М.
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
С многоцелевым обстрелом в ВВС РФ дело не сдвинется с мертвой точки пока в войсках не появятся ракеты с активной ГСН.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

То Арсений
Что такое МиГ-29 (9-14)?
Ты сравниваешь то что есть на вооружении или опытные машины?

Сравнивать ЛТХ самолетов имеет смысл в определенных расчетных случаях. Для истребителей это обычно 50% внутреннего топлива и одинаковое количество ракет, например две ракеты дальнего боя и две ракеты ближнего боя.

Вес F/A-18C в варианте воздушного боя с двумя AIM-9M, двумя AIM-7M и тремя ПТБ может достигать 21 290 кг.

Максимальная скорость F/A-18C - 1,8М.
 

Арсений

Активный участник
Сообщения
1.413
Адрес
Санкт-Петербург
Chizh, 9-14 есть описание на аэрваре, я сейчас просто привел пример сравнения, сейчас я не занимаюсь сравнением конкретных машин, я просто отлаживаю методику.

Сравнивать ЛТХ самолетов имеет смысл в определенных расчетных случаях. Для истребителей это обычно 50% внутреннего топлива и одинаковое количество ракет, например две ракеты дальнего боя и две ракеты ближнего боя.
То есть нормальный взлетный вес придется считать самому...

Хмм...заметил одну интересную особенность...
При меньшей тяге двигателей (7200 кгс против 8300 кгс на форсаже), и массе пустого, у ф-18а макс. взлетный вес намного больше, чем у миг-29 (23400 против 18600, когда ф-18 в ударном варианте). Да и в целом нагрузки он может брать намного больше. Как так получается? Самолеты одинаковые (по массе пустого), двиги чуть слабее у хорнета, а тягать может больше?
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
У Хорнета больее развитое крыло и более высокое качество.
Наши самолеты традиционно перетяжелены, т.е. имеют слишком большой пустой вес, поэтому вес нагрузки меньше чем у западных аналогов.
 

Арсений

Активный участник
Сообщения
1.413
Адрес
Санкт-Петербург
Понятно.

Chizh, какие параметры, как Вам кажется, стоило бы добавить, а какие из приведенных - лишние?

Что такое кгс в тяге двигателей, и как кН перевести в кгс?
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Выше я уже сказал, что имеет смысл сравнивать параметры самолетов в каждом конкретном расчетном случае при равных условиях.
Вот несколько примеров:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42383

Общие таблицы с набором ТТХ не дают возможности детального сравнения, поскольку указанные в них параметры оторваны друг от друга. Если грубо, то например максимальная скорость и скороподъемность не достигаются при максимальном весе и дальности и т.п.

КН это килоньютоны, КГС это килограммы силы.
1 Н = 0,10197162 кгс.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Арсений написал(а):
Так это все касается площади крыла. А "удельная нагрузка на крыло"? Стоит включить оба параметра, или достаточно одного?
- Оба!
как они связаны?
- Вес делится на площадь крыла, G/S.
Нагрузка ведь все время разная (на разных режимах полета...)
- Для истребителей - в нормальном истребительном варианте: G=вес пустого+половина топлива+лётчик/экипаж (по 100 кг на человека)+вес всех ракет при нормальной загрузке.
Да, но зачем может понадобится вдруг внезапно в бою ее набрать?
- Ближний бой на вертикалях - вот и понадобится. Противник полез вверх. а у тебя тяги не хватает...
Это может быть нужно в БВБ?
- Несомненно.
- И в ДВБ может потребоваться увеличить высоту. И хорошо, когда такая возможность есть.
 

Арсений

Активный участник
Сообщения
1.413
Адрес
Санкт-Петербург
Вау! Я тут стал читать статьи Павла Булата на паралае, всем настоятельно рекомендую для повышения уровня военно-истребительно-технической грамотности :study: :study: :study:

Всем быстро учиться!
http://paralay.com/stat/Bulat_7.pdf
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Павел, как всегда не очень последователен.

Сначала он пишет правильный тезис:
Иногда рассматриваются ЛА в комплектации, которые испытывались, но
никогда не производились серийно и уже не будут производиться.

А потом, в таблице сравнивает образцы двигателей, некоторые из которых никогда серийно не производились и вряд ли будут. Например АЛ-31ФМ2/3, РД-43, РД-431.

В своих выводах, он никак не отражает ресурсы двигателей. В то же время западные двигатели имеют в два-четыре раза большие назначенные ресурсы чем советские-российские.
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
asktay написал(а):
не всегда. Цельносварной планер Миг-29 имел на 30% меньшую массу, чем у клепанного МИГ-29...
А что за цельносварной планер МиГ-29?
Это вы про что?
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Арсений написал(а):
Твоя правда. Будь ласка, займись, а? Улыбаюсь
Сделай табличку!

я б занялся, но сам далеко не специалист, мои опусы читать никому не интересно :-D
 
Сверху