Сравнение истребителей 2 мировой

[акулыч]

чушь какая...предложений куча....только Вы похоже их то ли не увидели, то ли не захотели увидеть....

 

[Barbudos]

Вот как раз немецким данным во Второй Мировой я меньше всего доверяю, так как немецкие пилоты Люфтваффе не раз преувеличивали свои победы и все это приводило к роковым случаям

Вы опять неправильно меня поняли, как и почти все на форуме:
Посмотрите немецкие данные не о своих победах, а о своих ПОТЕРЯХ и аналогично поступите с советскими. Лучше , начиная с нижнего звена. Комэск или комполка НЕ МОГ врать про свои потери, т.к был лицом МАТЕРИАЛЬНО ОТВЕТСТВЕННЫМ!!! А про свои ПОБЕДЫ мог врать сколько совесть позволяет. Аналогично берете за соответствующий период (вплоть до конкретного боя, за который отчитываются ОБЕ стороны), данные противоположной стороны. Таким образом вы получите ОБЪЕКТИВНЫЕ ДАННЫЕ, потом сравните с данными каждой стороны о СВОИХ ПОБЕДАХ, и получите КОЭФФИЦИЕНТ ВРАНЬЯ каждой из сторон. Он составлял примерно : у Британии и США (ок 3), больше у Германии и СССР(ок 5), у японцев до 11(!). И если источником информации являются АРХИВНЫЕ документы, то вы получаете ТОЧНЫЕ данные!!! И споритЬ неочем.
А эти точные данные-БОМБА, переворачивающие обычные представления о ходе применения оружия в ВОВ. И в частности, о боевых качествах оружия всех сторон. Это так просто.

 

[акулыч]

Хм...старый принцип военных историков: по факту применению оружия верим тому, кто стрелял, по потерям - тому кто терял??

 

[Barbudos]

Хм...старый принцип военных историков

Конечно. Только данные о потерях надо брать не из "Фелькишер Беобахтер" и сводок Информбюро, а из архивов, и чем ниже по рангу документ, тем он точнее. И если комэск в сводке о потерях пишет, что потеряно 2 самолета, бортовой, заводской номер, 4 повреждено и т.д, то это ПРАВДА!
И ПОВОДОВ ДЛЯ СПОРОВ ВАААЩЩЩЩЕ НЕ БУДЕТ!
P.S. У меня огромное кол-во таких данных, процентов 75 по ВОВ (ВВС), стат. выборка колоссальная. Но на форуме я их не выложу, т.к. начнется "собачья свалка", а я, скорее, бумзумер...

 

[Eagle]

Вы опять неправильно меня поняли, как и почти все на форуме:
Посмотрите немецкие данные не о своих победах, а о своих ПОТЕРЯХ и аналогично поступите с советскими.

Извиняюсь, теперь понял вас.

т.к. начнется "собачья свалка", а я, скорее, бумзумер...

 

[Reflected sound]

Мой выбор такой в порядке приоритености:

Вы темой часом , не ошиблись ?
"Лучших" тут не выбирают , и тем более Ваше мнение вообще никому не интересно .
Ту СРАВНИВАЮТ ( знаете что это такое вообще ? Откройте словарь русского языка и прочитайте ) .

Як - лучший истребитель сопровождения, для прикрытия ударных самолетов и штурмовиков

Какой "Як" ? Як-4 небось ?

Mustang P51 - опять же хорош был против японцев

Мда ? А не против ли немцев , в качестве сопровождения ?
Причём оказался настолько хорош , что американцы ЕГО считают лучшим истребителем , и кто-то там из немецких лидеров позже писал "когда я увидел Мустанги над Берлином, я понял что война проиграна" .

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

Вы не заметили , что обсуждение темы"лучшего истребителя 2ой мировой"

Нет милейший . Это ВЫ незаметили , что тема называется СРАВНЕНИЕ , а не "самый крутой пепелац" .

И вот благодаря ВАМ в первую очередь , тема превратилась в пустой трёп .

 

[Barbudos]

кто-то там из немецких лидеров позже писал

Приписывают Герингу. Самое неприятное для немцев, что Мустанг долетал до Берлина с авиабаз в Англии.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Одно время всерьез рассматривался вопрос о производстве Мустанга в Германии, но они не справились с очень трудоемким ламинарным профилем.

 

[Lavrenty]

Вы опять неправильно меня поняли, как и почти все на форуме:
Посмотрите немецкие данные не о своих победах, а о своих ПОТЕРЯХ и аналогично поступите с советскими. Лучше , начиная с нижнего звена. Комэск или комполка НЕ МОГ врать про свои потери, т.к был лицом МАТЕРИАЛЬНО ОТВЕТСТВЕННЫМ!!! А про свои ПОБЕДЫ мог врать сколько совесть позволяет. Аналогично берете за соответствующий период (вплоть до конкретного боя, за который отчитываются ОБЕ стороны), данные противоположной стороны. Таким образом вы получите ОБЪЕКТИВНЫЕ ДАННЫЕ, потом сравните с данными каждой стороны о СВОИХ ПОБЕДАХ, и получите КОЭФФИЦИЕНТ ВРАНЬЯ каждой из сторон. Он составлял примерно : у Британии и США (ок 3), больше у Германии и СССР(ок 5), у японцев до 11(!). И если источником информации являются АРХИВНЫЕ документы, то вы получаете ТОЧНЫЕ данные!!! И споритЬ неочем.
А эти точные данные-БОМБА, переворачивающие обычные представления о ходе применения оружия в ВОВ. И в частности, о боевых качествах оружия всех сторон. Это так просто.

Не патриотичный это прием.
Если так делать, то выяснится, что, во-первых, даже весной 1945 г. немцы сбили в 3 раза больше советских самолетов, понеся в 6 раз меньшие потери.

А, во-вторых, Вы узнаете, что немцы завышали количество своих побед в среднем в 1.5-2 раза, а наши минимум в 6-8.

 

[Ярослав С.]

А, во-вторых, Вы узнаете, что немцы завышали количество своих побед в среднем в 1.5-2 раза, а наши минимум в 6-8.

Насколько я знаю, у нас за каждый сбитый самолёт выплачивалась денежная премия, и попытки завысить количество сбитых рассматривались как мошенничество и жёстко наказывались.

 

[Бывалый]

Насколько я знаю, у нас за каждый сбитый самолёт выплачивалась денежная премия, и попытки завысить количество сбитых рассматривались как мошенничество и жёстко наказывались.

Денежная премия - явление достаточно редкое.
Читал, что требовалось подтверждение об сбитом вражеском самолете...
В виде фотоснимков или фрагментов машины...
У немцев было достаточно подтверждения от членов экипажа другого самолета.....

 

[Barbudos]

Не патриотичный это прием.

Совершенно справедливо. Я не хочу, чтобы "патриотизм " и "ложь" были синонимами.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Если так делать, то выяснится, что, во-первых, даже весной 1945 г. немцы сбили в 3 раза больше советских самолетов, понеся в 6 раз меньшие потери.

Данные согласуются с моими.

 

[Lavrenty]

и попытки завысить количество сбитых рассматривались как мошенничество и жёстко наказывались.

Требование подтвердить сбитие докладом поста ВНОС или наличием обломков, на самом деле, не спасало от массового завышения летчиками своих результатов.

У немцев было достаточно подтверждения от членов экипажа другого самолета.....

Верно. И при этом случаев обмана или сговора между участниками пары за всю войну были единицы. Завышение результатов в 1.5-2 раза не было следствием злого умысла. В условиях воздушного боя Второй Мировой войны, пилоты крайне редко визуально наблюдали момент разрушения сбитого самолета. Фотокинопулемет не всегда помогал. Атакованный, задымивший и пошедший к земле самолет заявлялся как сбитый, хотя, на самом деле его повреждения могли и не быть фатальными и он дотягивал да аэродрома.

Ситуация с завышением истинных результатов примерно в 2 раза наблюдалась и у союзников. Но в ВВС РККА результативность завышалась и в 5, и 8, и в 10 раз. А это уже было прямым следствием приписок и очковтирательства.

 

[Barbudos]

Атакованный, задымивший и пошедший к земле самолет заявлялся как сбитый

Часто Мессер уходил от нежелательного боя пикированием, благо делал это хорошо, а если включал систему форсирования, то сильно дымил при этом. Летчики принимали дым за повреждение самолета.

Добавлено спустя 17 минут 24 секунды:

ВСЕХ ПОЗДРАВЛЯЮ С ДНЕМ КОСМОНАВТИКИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Слон]

Lavrenty

даже весной 1945 г. немцы сбили в 3 раза больше советских самолетов, понеся в 6 раз меньшие потери

Какие потери - общие, включая зенитки и аварии? Сбили только в воздушных боях? А то с арифметикой не вяжется.
Ну так это и не сильно удивительно - наши наступали, интенсивные налеты, а ЗА у немцев хорошая была.

 

[Бывалый]

При налетах на аэродромы советская авиация тоже несла большие потери.
Особенно в первые месяцы войны...
Если эти потери "раскидать" на немцев... вот вам и "господство" в воздухе... вот вам и "понеся в № раз меньшие потери..."

 

[Barbudos]

Какие потери - общие, включая зенитки и аварии? Сбили только в воздушных боях? А то с арифметикой не вяжется.

Данные только по потерям в воздушных боях. Гарантирую. Вот видите, у Вас уже сомнения , т.к. Вы быстро сопоставили общее кол-во произведенных истребителей в Германии и СССР.Дальше напрашивается очень нестандартный шаг в нашем анализе...

 

[Redav]

...
Требование подтвердить сбитие докладом поста ВНОС или наличием обломков, на самом деле, не спасало от массового завышения летчиками своих результатов.

Как им это удавалось?

 

[Barbudos]

Очень просто. Данные о победах выше по инстанции отправлял командир ИАП. К нему же поступали и подтверждения. Эти подтверждения он рассматривал, оформлял надлежащим образом. Дальше обьяснять? Я думаю, Вы уже догадались.
P.S. У летунов, к тому же, всегда спиртяшка для угощения пехоты была!

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

А за низкие показатели боевой эффективности честного командира могли....да все что угодно могли!

 

[Lavrenty]

Часто Мессер уходил от нежелательного боя пикированием, благо делал это хорошо, а если включал систему форсирования, то сильно дымил при этом. Летчики принимали дым за повреждение самолета.

Было и такое, но мог и на самом деле загореться. Тогда летчик был вынужден пикировать, чтобы сбить пламя, однако это не всегда приводило к разрушению корпуса и самолет еще мог дотянуть до базы.

Какие потери - общие, включая зенитки и аварии? Сбили только в воздушных боях?

Потери сбитыми в воздушных боях.

А то с арифметикой не вяжется.

Отчего же?! На практике это означало, что, в случае встречи с пилотами Люфтваффе, советскому летчику было "вдвое легче" выжить, чем одержать победу.

Ну так это и не сильно удивительно - наши наступали, интенсивные налеты, а ЗА у немцев хорошая была.

Немцы сбивали втрое больше, теряя вшестеро меньше. Это соотношение сохранялось неизменным, что в 1942, что весной 1945 г.

Истребитель, по понятной причине, крайне редко оказывался жертвой войсковой ЗА. Зато зенитчики тысячами сбивали ИЛ-2.

При налетах на аэродромы советская авиация тоже несла большие потери.
Особенно в первые месяцы войны...
Если эти потери "раскидать" на немцев... вот вам и "господство" в воздухе... вот вам и "понеся в № раз меньшие потери..."

Первые месяцы войны можно вообще не рассматривать. Это было массовое избиение. Но ситуация с боевой эффективностью авиации в СССР была тяжелой, что в 1942, что в 1944 г. Ущерб, наносимый противнику, и близко не соответствовал потерям. Спасало только постоянное увеличения количества выпускаемой авиатехники.

Как им это удавалось?

Во-первых, правило, что заявление летчика о сбитии самолета требует подтверждения докладом поста ВНОС, на практике почти никогда строго не соблюдалось. Во-вторых, с командиром поста всегда можно было "договориться" и тогда он подтверждал то, чего, на самом деле, не видел. Могло быть иначе: ВНОС наблюдал падение двух германских самолетов, потом к командиру поста приезжали представители различных эскадрилий, которые в тот день действовали в данном районе, и он подтверждал их победы. Получалось, что 2 самолета записывались на счета 10 летчиков и, например, стоявшего поблизости зенитно-артиллерийского полка. Ловить за руку командира поста было не выгодно, так как подобный "мультипликатор" реально сбитых самолетов врага был объективно в интересах командования авиакорпуса, поскольку "на выходе" они докладывали уже не о двух, а, например, о 15 победах.

 

[Barbudos]

Короче: "Будем жить, пехота!"
" Ну могЁм"
"Не могЁм, а мОгем!"